От И. Кошкин
К bedal
Дата 25.09.2008 13:53:58
Рубрики Современность; ВВС;

Ой, а современные сертежники сертят на кульманах, да? (-)
От park~er
К И. Кошкин (25.09.2008 13:53:58)
Дата 25.09.2008 14:33:56

Re: Ой, а...


Ну уж ..

Может я не понял стёба.

Участвовал сам в обработке статистики на Уралмаше - после переноса проектирования буровых (а это очень далеко не самолёт) с бумаги в 3D, производительность труда конструкторов выросла в 4 раза , а количество ошибок уменьшилось в 12 раз. А ещё (для буровиков очень важно) можно автоматически менять конструкцию по нескольким проектам после изменения одной детали - у них бывает каждая буровая немножко уникальной.

А ещё можно передавать разработку отдельных узлов на сторону. Сегодня начертил, а ночью в .. (например в Израиле) уже рассчитали .. например ... прочностные характеристики и выдали рекомендации.
От john1973
К park~er (25.09.2008 14:33:56)
Дата 25.09.2008 20:07:22

Re: Ой, а...

>А ещё можно передавать разработку отдельных узлов на сторону. Сегодня начертил, а ночью в .. (например в Израиле) уже рассчитали .. например ... прочностные характеристики и выдали рекомендации.

Да, так - по уму. Параметрические модели и пр... совместная работа на сервере... Но, к сожалению, не везде встречается. Уралмаш - да, монстр... А по фирмам хорошо если по сетке гоняется модель - на проверку и обратно... В принципе, ненамного лучше кульманов. Просто, люди отвыкли чертить на пергамине и ватмане))), что правильно... Чертят те же виды в плоском афтогаде)))
От И. Кошкин
К park~er (25.09.2008 14:33:56)
Дата 25.09.2008 14:49:00

Ну, отдельные участники говорят, что это - овно. Надо как деды-прадеды, углем (-)
От john1973
К И. Кошкин (25.09.2008 14:49:00)
Дата 25.09.2008 20:09:36

Re: Ну, отдельные...

Нет, не надо. Надо учить ту же Катю 5, хорошая вещица
От Евгений Гончаров
К john1973 (25.09.2008 20:09:36)
Дата 25.09.2008 20:54:26

Ре: Ну, отдельные...

здравствуйте !
>Нет, не надо. Надо учить ту же Катю 5, хорошая вещица

смотря какая :)

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.09.2008 13:53:58)
Дата 25.09.2008 14:05:09

А современные чертежники вообще есть, или они вымерли как машинистки? (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.09.2008 14:05:09)
Дата 25.09.2008 14:06:19

Люди вот говорят, что без кульмана не бывает настоящего чертежника (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.09.2008 14:06:19)
Дата 25.09.2008 14:10:32

А отдельные от инженеров чертежники нужны если без кульманов-то? (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.09.2008 14:10:32)
Дата 25.09.2008 14:16:05

Да. (-)
От john1973
К И. Кошкин (25.09.2008 14:16:05)
Дата 25.09.2008 19:59:09

Re: Да.

Безусловно да. Имея под рукой матерую чертежницу, техника 1 категории, конструктор может отдавать ей полусырые 3Д модели, не создавая самому КД под придирку нормоконтроля... И тебе пред-нормоконтроль, и на бумаге красиво... Сам тружусь конструктором - до черта времени уходит на черчение в принципе нужного только в архив КД (работы единичные)...
От writer123
К И. Кошкин (25.09.2008 14:16:05)
Дата 25.09.2008 14:49:33

Зачем? (-)
От И. Кошкин
К writer123 (25.09.2008 14:49:33)
Дата 25.09.2008 14:55:14

Так надо (-)
От Гегемон
К writer123 (25.09.2008 14:49:33)
Дата 25.09.2008 14:54:52

Я про библиотеку расскажу

Скажу как гуманитарий

По технологии для заполнения электронного каталога нужно примерно по 0,5-1,5 наборщиков на клавиатуре на одного систематизатора.
Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше

С уважением
От writer123
К Гегемон (25.09.2008 14:54:52)
Дата 25.09.2008 19:08:03

Re: Я про...

>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
Хреновый интерфейс налицо. Плюс невладение клавиатурой и горячими клавишами наверняка.
Если говорить о чертежах, то тот же российский "Компас" имхо эргономичен и прост в использовании настолько что любой нормальный технарь почти любого возраста его освоит без проблем и будет рисовать сразу чистый хороший чертёж, при этом ещё неизвестно что быстрее - чёркать на бумаге, или чертить на ПК, т.к. исправление любого косяка на ПК значительно быстрее и проще.

>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
Надо копать причины.

>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
Хотя бы потому что найти чертёжника значительно сложнее чем человека, владеющего авторучкой для заполнения карточек.
Чертил в своей жизни очень немного, но у меня лично на компьютере получается намного быстрее чем на бумаге, а уж качество просто несоизмеримо...
От Гегемон
К writer123 (25.09.2008 19:08:03)
Дата 26.09.2008 01:44:04

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий
>>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>Хреновый интерфейс налицо. Плюс невладение клавиатурой и горячими клавишами наверняка.
Горячие клавиши там без надобности. Клавиатура - и что в ней сложного?

>Если говорить о чертежах, то тот же российский "Компас" имхо эргономичен и прост в использовании настолько что любой нормальный технарь почти любого возраста его освоит без проблем и будет рисовать сразу чистый хороший чертёж, при этом ещё неизвестно что быстрее - чёркать на бумаге, или чертить на ПК, т.к. исправление любого косяка на ПК значительно быстрее и проще.

>>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>Надо копать причины.
Причина - в безмозглой автоматизации

>>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
>Хотя бы потому что найти чертёжника значительно сложнее чем человека, владеющего авторучкой для заполнения карточек.
И поэтому конструкторам лучше?
Кстати, карточки по технологии заполняют перьевой ручкой тушью

>Чертил в своей жизни очень немного, но у меня лично на компьютере получается намного быстрее чем на бумаге, а уж качество просто несоизмеримо...


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (25.09.2008 14:54:52)
Дата 25.09.2008 15:05:33

Re: Я про...

>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше

У меня есть пара гипотез:
1) Потому что они не гуманитарии и необходимость овладения компьютерной грамотностью у них не вызывает когнитивного диссонанса.
2) Потому что у них хорошие программы, совершеннствовавшиеся много лет серьезными специалистами в условиях жесткой конкуренции (в том числе по критерию юзабилити). А у библиотекарей дешевая поделка.
От Гегемон
К Лейтенант (25.09.2008 15:05:33)
Дата 25.09.2008 15:17:06

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий
>>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
>
>У меня есть пара гипотез:
>1) Потому что они не гуманитарии и необходимость овладения компьютерной грамотностью у них не вызывает когнитивного диссонанса.
Библиотекари занялись формализацией данных примерно за 200 лет до появления компьютеров. Для овладения простеньким алгоритмом заполнения полей гуманитарного ума вполне достаточно. Тем более, что технарям-компьютерщикам еще нужно вбить в голову молотком, что именно от них требуется

>2) Потому что у них хорошие программы, совершеннствовавшиеся много лет серьезными специалистами в условиях жесткой конкуренции (в том числе по критерию юзабилити). А у библиотекарей дешевая поделка.
Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (25.09.2008 15:17:06)
Дата 25.09.2008 15:25:25

Re: Я про...

> Тем более, что технарям-компьютерщикам еще нужно вбить в голову молотком, что именно от них требуется

Это да, бывает :-)

>Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми

Ну тут аналогия просто неверная между чертежами и библиотечными карточками. Вот если бы "квалифицированные специалисты" занимались творческим заполнением библиотечных карточек начерно, а потом специально обученные "другие люди" их переписывали особо калиграфическим почерком, тогда да, была бы аналогия :-)
От Гегемон
К Лейтенант (25.09.2008 15:25:25)
Дата 25.09.2008 15:35:43

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми
>Ну тут аналогия просто неверная между чертежами и библиотечными карточками. Вот если бы "квалифицированные специалисты" занимались творческим заполнением библиотечных карточек начерно, а потом специально обученные "другие люди" их переписывали особо калиграфическим почерком, тогда да, была бы аналогия :-)
Заполнение начерно не требует квалификации :-). Квалификации требует заполнение особых полей.

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 15:17:06)
Дата 25.09.2008 15:22:12

Но в любом случае....

Салют!

Электронный каталог в конечном итоге на порядок удобнее и проще в обращении чем ящики с карточками, особенно если последних десяток-другой шкафов. Даже если позволяет искать всего по 1-2 полям и не понимает сложных запросов.




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 15:22:12)
Дата 25.09.2008 15:33:46

Re: Но в...

Скажу как гуманитарий
>Салют!

>Электронный каталог в конечном итоге на порядок удобнее и проще в обращении чем ящики с карточками, особенно если последних десяток-другой шкафов. Даже если позволяет искать всего по 1-2 полям и не понимает сложных запросов.
Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего



> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 15:33:46)
Дата 25.09.2008 15:55:16

Факт однозначный

Салют!
>Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего


Я как простой пользователь ВО Ленинки скажу. Ситуации, когда предмет поиска имеется в тематическом каталоге, но при этом на него нет карточки по автору или, например, когда имеется карточка на микрофильм в каталоге ВО но аналогичной нет в каталоге микрофильмов (и наоборот - ЖБД на немецком языке присутствует в каталоге микрофильмов, но почему-то никак не находится в военном отделе) - типичны. И поиск по ящикам занимает от нескольких минут до полдня, когда гадаешь, куда руководство на какой-нибудь "Комсомолец" засунули - в автомобильную технику или артиллерию, а оно в бронетехнике оказывается.

Даже примитивный электронный каталог упрощает процесс в разы - и карточки из него никто из пользователей не выдерет :)


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 15:55:16)
Дата 25.09.2008 16:10:51

Re: Факт однозначный

Скажу как гуманитарий

>>Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего
>

>Я как простой пользователь ВО Ленинки скажу.
Отвечу как бывший сотрудник систематического каталога

>Ситуации, когда предмет поиска имеется в тематическом каталоге,
Систематических каталогов два. Надо сразу идти в комнату В-406 (генеральный систематический каталог) и говорить, что в читательском каталоге ничего нет. Это даже не будет неправдой: читательский каталог ограничен хронологически и разграблен, проще создать заново, чем восстановить.

>но при этом на него нет карточки по автору или,
Этого не может быть физически. В Генеральном алфавитном каталоге карточка есть. Вот в читательском алфавитном - нет, но с ним тоже ситуация катастрофическая

>например, когда имеется карточка на микрофильм в каталоге ВО но аналогичной нет в каталоге микрофильмов (и наоборот - ЖБД на немецком языке присутствует в каталоге микрофильмов, но почему-то никак не находится в военном отделе) - типичны.
Каталог микрофильмов - вообще полулегальный, сам факт их существоаание - нарушение международной конвенции по авторским правам.
В ВО надо знать где искать, да и вообще надо с меньшим пиететом относиться к его качеству и полноте. В Генеральном алфавитном каталоге карточка быть обязана.


>И поиск по ящикам занимает от нескольких минут до полдня, когда гадаешь, куда руководство на какой-нибудь "Комсомолец" засунули - в автомобильную технику или артиллерию, а оно в бронетехнике оказывается.
В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника

>Даже примитивный электронный каталог упрощает процесс в разы - и карточки из него никто из пользователей не выдерет :)
Я сдавал милиции читателя, который воровал карточки :-)
Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 16:10:51)
Дата 25.09.2008 16:19:16

Re: Факт однозначный

Салют!

>В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника
Ага, а тягач артиллерийский. Танковые и околотанковые (на оружие, на двигатели...) руководства тоже, ЕМНИП аж по четырем ящикам рассредоточились.


>Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен
Да, в нем половины вещей, найденных по карточкам в ВО - не находилось. Но не далее как месяц назад нашел по нему сидя дома за компом книжку сразу по названию и автору. С первого захода, что сэкономило время непосредственно в ленинке


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 16:19:16)
Дата 25.09.2008 16:23:51

Re: Факт однозначный

Скажу как гуманитарий
>Салют!

>>В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника
>Ага, а тягач артиллерийский. Танковые и околотанковые (на оружие, на двигатели...) руководства тоже, ЕМНИП аж по четырем ящикам рассредоточились.
У меня где-то лежит схема каталога по разделу "Ц", надо глянуть распределение

>>Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен
>Да, в нем половины вещей, найденных по карточкам в ВО - не находилось. Но не далее как месяц назад нашел по нему сидя дома за компом книжку сразу по названию и автору. С первого захода, что сэкономило время непосредственно в ленинке
Никто не говорит, что электронный каталог - зло. Просто нужно делать его руками

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (25.09.2008 14:06:19)
Дата 25.09.2008 14:09:00

Не бывает. И это факт :) (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (25.09.2008 14:09:00)
Дата 25.09.2008 14:15:15

Вот поэтому и Европа, и Штаты, и Дальний Восток сосут у нас, настоящих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чертежников. Они и линии, небось, обводить не умеют, не то что карандаш заточить.

И. Кошкин