От Flanker
К Архив
Дата 25.09.2008 10:05:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2badger] ПАК ФА...

>>самолет, включая 204, который лично я люблю.
>
>За что или почему, если не секрет ?
Ну во первых я на нем в командировки летаю :)) Машинка тихая, новенькая и удобная. Бобики трансов и красов отстой в сравнении с ней (особенно с Владавиавскими). Во вторых ПМСМ потенциал и ниша у машины есть, (сам изучал по своим делам ее конструкцию да и от других наших схожие мнения слышал).
Мое мнение модернизация ей нужна, но если в нее закачать денег столько же как в наш то и результат можно получить отличный. Правда Ту в своем теперешнем виде малопригоден для этого, там либо надо гнать большинство управленцев, ставить других и давать им денег на развитие (больших), либо объединять фирмы Як, Ту, Ил в одно, опять же выгнав две трети начальников. И то результат будет не менее чем через 5 лет.
Потому как гораздо более живой Сухой с большим трудом тянет меньший по размеру и с большой долей аутсорсинга ССЖ.
Только это все утопия увы.
От SadStar3
К Flanker (25.09.2008 10:05:31)
Дата 26.09.2008 01:58:47

Ту-204 тихая? Единственный самолет где я пытался уши ватой затыкать

на обратном пути. Т.к. на предыдущем рейсе за 8 часов свиста воздуха в вентиляции даже голова заболела.
От oleg100
К Flanker (25.09.2008 10:05:31)
Дата 25.09.2008 15:02:14

и все же - когда мы тут обсуждали 3 конкурента ССджей

- как уже существующие самолеты (ту, ил, ан) - никаких конкретных возражений не поступило ни от кого - кроме "несовременно", "сейчас так не делают" и прочей лабуды. Они уже сделаны. Их надо производить. Может - совершенстововать. Вместо этого - "бренд нью" ССДжей за куда большую денежку. А на все вопросы - "зачем" - детский лепет про "щас так не делают". Что там - разьемчики не такие? Заклепки не той системы? С точки зрения потребительских качеств - фиолетово. С точки зрения производства - можно долго не говорить - а просто указать на смету - что дороже производить - и вся недолга..
А вот аргумент против - мне кажется реальным - нижнеплан -плюс моторы под крылом - ниже не придумаешь - это проблема или нет? Ясный вопрос требует ясного ответа, чай не все тут гуманитарии общего профиля :)), поймут..
От Никита Каменский
К oleg100 (25.09.2008 15:02:14)
Дата 25.09.2008 15:38:41

Re: и все...

>- как уже существующие самолеты (ту, ил, ан) - никаких конкретных возражений не поступило ни от кого - кроме "несовременно", "сейчас так не делают" и прочей лабуды. Они уже сделаны. Их надо производить.

Дык зачем их производить-то ? Чтобы на складе стояли ? Их ведь не хочет никто покупать. Бо в роли средства заработка авиакомпаний они есть убожество. Вот в чём проблема с "уже существующимим" Ту и Ил.

>Может - совершенстововать.

Да пожалуйста, кто мешает-то ? Пускай найдут средства соответствующего масштаба, как ГСС сделал, тогда можно и из бюджета даже добавить процентов тридцать...

>Вместо этого - "бренд нью" ССДжей за куда большую денежку. А на все вопросы - "зачем"

Затем, чтобы хотя бы гражданский авиапром поднять на современный уровень.

>А вот аргумент против - мне кажется реальным - нижнеплан -плюс моторы под крылом - ниже не придумаешь - это проблема или нет?

Это не проблема.
От oleg100
К Никита Каменский (25.09.2008 15:38:41)
Дата 25.09.2008 15:41:16

роли средства заработка авиакомпаний они есть убожество

а почему?
От Никита Каменский
К oleg100 (25.09.2008 15:41:16)
Дата 25.09.2008 15:48:48

Re: роли средства...

Потому что горючки жрут больше, потому что ломаются чаще, потому что ТО требует больше времени... И разница по большинству пунктов, даже с отлетавшими десяток лет Boeing'ами и Airbus'ами, в разы(!)...
От Евгений Гончаров
К Никита Каменский (25.09.2008 15:48:48)
Дата 25.09.2008 16:24:42

Ре: роли средства...

здравствуйте !
>Потому что горючки жрут больше, потому что ломаются чаще, потому что ТО требует больше времени... И разница по большинству пунктов, даже с отлетавшими десяток лет Боеингьами и Аирбусьами, в разы(!)...

и при чем здесь самолет, если горючку жрет двигатель?

с уважением, Евгений Гончаров
От Iva
К Евгений Гончаров (25.09.2008 16:24:42)
Дата 25.09.2008 17:00:03

Ре: роли средства...

Привет!

>>Потому что горючки жрут больше, потому что ломаются чаще, потому что ТО требует больше времени... И разница по большинству пунктов, даже с отлетавшими десяток лет Боеингьами и Аирбусьами, в разы(!)...
>
>и при чем здесь самолет, если горючку жрет двигатель?

А он без двигателей летает? Или на него легко можно поставить другие?


Владимир
От Евгений Гончаров
К Iva (25.09.2008 17:00:03)
Дата 25.09.2008 17:20:03

Ре: роли средства...

здравствуйте !
>Привет!

>>>Потому что горючки жрут больше, потому что ломаются чаще, потому что ТО требует больше времени... И разница по большинству пунктов, даже с отлетавшими десяток лет Боеингьами и Аирбусьами, в разы(!)...
>>
>>и при чем здесь самолет, если горючку жрет двигатель?
>
>А он без двигателей летает? Или на него легко можно поставить другие?

ну скажем, другие двигатели на него поставить можно. на Ил-86 хотели в 90-ые поставить CFM-56, дальность чуть ли не в два раза должна была увеличится.

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Кирасир
К Евгений Гончаров (25.09.2008 17:20:03)
Дата 26.09.2008 02:19:40

Ре: роли средства...

Приветствую всех!

>ну скажем, другие двигатели на него поставить можно. на Ил-86 хотели в 90-ые поставить CFM-56, дальность чуть ли не в два раза должна была увеличится.

Мне илюшинцы баяли (тут никаких доказательств не представлю, почем купил, за то и продаю), что изначально Ил-86 проектировался под Rolls-Royce RB211. Но когда планер и фюзеляж были уже практически спроектированы, сделка с Роллсом попала под ограничения КОКОМ. Пришлось срочно искать замену.Единственным более-менее подошедшим мотором оказался модернизированный НК-8, получивший индекс НК-86. Вот в результате самолет, изначально должный быть дальнемагистральным, стал среднемагистральником, и пришлось срочно делать новый планер под тот же фюзеляж и перспективные НК-56 и / ПС-90, в результате чего получился 86Д, ставший окончательно Ил-96м. Но в принципе многое сходится: ТЗ на широкофезюляжник -1969 г, начало реальных работ по 86-му всюду называется 1972 год, а ТЗ на мотор под него - 1974.

>>Владимир
>с уважением, Евгений Гончаров
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От tarasv
К Кирасир (26.09.2008 02:19:40)
Дата 26.09.2008 04:04:01

Ре: роли средства...

>Мне илюшинцы баяли (тут никаких доказательств не представлю, почем купил, за то и продаю), что изначально Ил-86 проектировался под Rolls-Royce RB211.

C RB211 точно прорабатывался Ил-86В но естественно это было уже позже. Да и маловероятно оснащение серийного советского самолета двиателями стоимостью минимум по полмиллиона инвалютных рублей каждый. Может речь шла об очередной "лицензии"? Во всяком случае для Руслана, RB211 для копирования пытались закупить но не получилось.

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Евгений Гончаров (25.09.2008 17:20:03)
Дата 25.09.2008 17:29:17

Ре: роли средства...

Привет!

>>А он без двигателей летает? Или на него легко можно поставить другие?
>
>ну скажем, другие двигатели на него поставить можно. на Ил-86 хотели в 90-ые поставить CFM-56, дальность чуть ли не в два раза должна была увеличится.

Меня смущает один факт. На Ту-204 можно ставить Ролс-Ройсы, даже такие делали для Египта(?). Но массовым не стал ни такой вариант, ни базовый.

Базовый понятно - жрет много и никому не нужен. Да и ломкий - т.е. много ремонтируется и мало летает.
А вот почему не идет вариант с РР?

Цена что ли получается такая, что дешевле бу иномарку взять?

Владимир
От А.Никольский
К Iva (25.09.2008 17:29:17)
Дата 25.09.2008 17:41:20

Ре: роли средства...


>А вот почему не идет вариант с РР?
+++++
это вызвано особенностями споров хозяйствующих субъектов на Авиастаре в 90е + общим развалом завода
От Iva
К А.Никольский (25.09.2008 17:41:20)
Дата 25.09.2008 19:57:05

Ре: роли средства...

Привет!

>>А вот почему не идет вариант с РР?
>+++++
>это вызвано особенностями споров хозяйствующих субъектов на Авиастаре в 90е + общим развалом завода

И более простыми способами зарабатывания денег - они были крупными торговцами таможенными льготами, на ряду со спортсменами.

Владимир
От Alexeich
К Никита Каменский (25.09.2008 15:48:48)
Дата 25.09.2008 16:21:57

Re: нет, с арифметикой у вас караул :)

>Потому что горючки жрут больше, потому что ломаются чаще, потому что ТО требует больше времени... И разница по большинству пунктов, даже с отлетавшими десяток лет Boeing'ами и Airbus'ами, в разы(!)...

и во сколько раз больше Ту-204 жрет топлива по сравнению с "Бабуином" или "Арбузом" сот-но 757 и 321?
От Никита Каменский
К Alexeich (25.09.2008 16:21:57)
Дата 25.09.2008 18:52:56

Это Вам кажется, потому что Вы читать не умеете...

>и во сколько раз больше Ту-204 жрет топлива

Про Ту-204 и "сколько раз" не знаю, бо русским языком написано "по большинству пунктов", а не "по всем пунктам".

А вот Ил-96-300 в "Аэрофлоте" по-факту жрёт в 1.6 раза больше, чем старички Boeing 767-300...
От Alexeich
К Никита Каменский (25.09.2008 18:52:56)
Дата 25.09.2008 23:55:02

Re: Это Вам

Да нет, это вы писать ленитесь.

>Про Ту-204 и "сколько раз" не знаю, бо русским языком написано "по большинству пунктов", а не "по всем пунктам".

Ну вот и не кидали бы понты перед общественностью, а так бы сказали, мол Ту-204 по 2 пунктам, а именно номер 2 и 3.

>А вот Ил-96-300 в "Аэрофлоте" по-факту жрёт в 1.6 раза больше, чем старички Boeing 767-300...

Ил-96 уже обсосали, положено ему жрать больше при 4 движках, ничего не поделаешь. Сейчас обсасываются "Тушки".
От Никита Каменский
К Alexeich (25.09.2008 23:55:02)
Дата 26.09.2008 00:39:30

Re: Это Вам

>Да нет, это вы писать ленитесь.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Мой текст конкретен и точен. А вот Вы читать не умеете...

>а так бы сказали, мол Ту-204 по 2 пунктам, а именно номер 2 и 3.

Что "по 2 пунктам" ? По части потребления горючки Ту-204 всё равно уступает своим нынешним конкурентам в лице A321, 737-800 и 737-900. Разница только в том, что не в разы уступает. Однако при современных ценах на керосин, уже каждая доля процента начинает играть существенную роль.

>Ил-96 уже обсосали, положено ему жрать больше при 4 движках, ничего не поделаешь.

Вот именно. И, с точки зрения нормального рынка, сия машина как перевозщик пассажиров мертва.
От Alexeich
К Никита Каменский (26.09.2008 00:39:30)
Дата 26.09.2008 00:50:57

Re: Это Вам

>Не надо валить с больной головы на здоровую. Мой текст конкретен и точен. А вот Вы читать не умеете...

Да нет, он неконкретен и неточен, что вызвано вероятно в большей степени не незнанием, а неумелой попыткой манипулировать мнением читателей :)


>Что "по 2 пунктам" ? По части потребления горючки Ту-204 всё равно уступает своим нынешним конкурентам в лице A321, 737-800 и 737-900. Разница только в том, что не в разы уступает.

Ага, значит, не в разы, ну что ж, уже прогресс :).

>Однако при современных ценах на керосин, уже каждая доля процента начинает играть существенную роль.

Это, простите, демагогия. Ну, или, выражаясь вашими словами, "конкретный и точный текст".

>Вот именно. И, с точки зрения нормального рынка, сия машина как перевозщик пассажиров мертва.

Мертва она будет, когда перестанет летать, а что такое "точка зрения нормального рынка" мне непонятно, что-то вроде "незримой руки рынка", видимо.

Засим подвяжем - "бэсполезная и оффтопичная дискуссия".
От Никита Каменский
К Alexeich (26.09.2008 00:50:57)
Дата 26.09.2008 01:31:54

Re: Это Вам

>а неумелой попыткой манипулировать мнением читателей :)

"У кого что болит..." (с) народ

>Это, простите, демагогия.

Это математика. Чем больше в структуре расходов авиакомпании доля топлива - как в процентном выражении, так и в абсолютном - тем большее внимание обращается на этот аспект. В буржундии, например, даже пять лет назад, за какие-то 3% экономии чуть ли не удавливались...

>а что такое "точка зрения нормального рынка" мне непонятно,

Нормальный рынок - это открытый и свободный рынок. Без таможенных пошлин, без ограничений на торговлю, без "предложений от которых невозможно отказаться" и т.д. Например, для Cubana de Aviación нормального рынка нет, вследствии политики США в отношении Кубы. И нам туда вполне можно толкнуть хоть чёрта с рогами, в принципе...
От 123TRF
К Никита Каменский (26.09.2008 01:31:54)
Дата 26.09.2008 07:07:00

Re: Это Вам

Есть обьективный показатель экономичности Х грамм топлива
на пассажира на километр пути. Где бы эти данные в сети найти не знаю и время в воздухе в году деленное на общее время в году. Как я знаю наши самолеты сильно уступали по этому показатели ихним
От Никита Каменский
К Никита Каменский (25.09.2008 18:52:56)
Дата 25.09.2008 18:54:04

Но я рад, что остальные пункты вопросов не вызвали... (-)
От oleg100
К Никита Каменский (25.09.2008 15:48:48)
Дата 25.09.2008 15:57:27

ок (-)
От Flanker
К Flanker (25.09.2008 10:05:31)
Дата 25.09.2008 10:53:30

Re: [2Никита Каменский] Ту-334 сделан...

>>А вы простите где работаете ?
>
>Уже нигде, ну кроме небольшого объёма преподавания. У меня, наконец-то, длительный творческий "отпуск"... :)
>
>>И про там и здесь откуда знаете ?
>
>Я интересуюсь софтом, тем самым :) Поэтому немного в курсе...
>
>>Далеко не так все однозначно. Бардаку у буржуев не меньше.
>
>На мой взгляд, последние проявления некоторого бардака у ведущих товарищей, есть следствие в том числе и влияния наших специалистов. Как работающих непосредственно там, так и из коопераций всяких. Привносим родную (бес)культуру, так сказать :D Посмотрим, смогут ли ассимилировать...
Ошибаетесь, хотя может вы видели иное, там не некоторый, там весьма даже нехилый бардак и похоже задолго до нас завевшийся :)) Плюс проблема старения и утраты кадров у них тоже стоит (может не так остро как у нас конечно), короче тоже жалуются.
>>А все "1безбумажные технологии" которые используются в ГСС это всего лишь инструмент, как карандаш и кульман, только сложнее в настройке и использовании.
>
>Это не просто "инструмент". Это инструмент, позволяющий добиться качественно новых результатов, принципиально невозможных на технологиях предыдущего поколения. А то что им надо уметь пользоваться, а не только "на столе" держать - очевидно.
Да слышен голос "софтовика" :) не обижайтесь. Только это в теории, а на практике во многих случаях отработанные и проверенные методы проектирования, производства и контроля позволяют добится гораздо более лучших результатов и причем быстрее. Кстати иностранные спецы того же мнения придерживаются, у меня вообще складывается мнение что они-то как раз поопытнее нас в применении всяких средств автоматизации и лучше знают, где их стоит применять, а где нет.
От bedal
К Flanker (25.09.2008 10:53:30)
Дата 25.09.2008 11:28:47

при этом именно проблемы с персоналом

заставляют мигрировать в цифру. Приличного чертежника уже и в красной книге не найдешь, как и слесаря.

Впрочем, самомодернусь - совсем уже в непотеме, так что я из дискуссии, паrдон, выхожу.
От И. Кошкин
К bedal (25.09.2008 11:28:47)
Дата 25.09.2008 13:53:58

Ой, а современные сертежники сертят на кульманах, да? (-)
От park~er
К И. Кошкин (25.09.2008 13:53:58)
Дата 25.09.2008 14:33:56

Re: Ой, а...


Ну уж ..

Может я не понял стёба.

Участвовал сам в обработке статистики на Уралмаше - после переноса проектирования буровых (а это очень далеко не самолёт) с бумаги в 3D, производительность труда конструкторов выросла в 4 раза , а количество ошибок уменьшилось в 12 раз. А ещё (для буровиков очень важно) можно автоматически менять конструкцию по нескольким проектам после изменения одной детали - у них бывает каждая буровая немножко уникальной.

А ещё можно передавать разработку отдельных узлов на сторону. Сегодня начертил, а ночью в .. (например в Израиле) уже рассчитали .. например ... прочностные характеристики и выдали рекомендации.
От john1973
К park~er (25.09.2008 14:33:56)
Дата 25.09.2008 20:07:22

Re: Ой, а...

>А ещё можно передавать разработку отдельных узлов на сторону. Сегодня начертил, а ночью в .. (например в Израиле) уже рассчитали .. например ... прочностные характеристики и выдали рекомендации.

Да, так - по уму. Параметрические модели и пр... совместная работа на сервере... Но, к сожалению, не везде встречается. Уралмаш - да, монстр... А по фирмам хорошо если по сетке гоняется модель - на проверку и обратно... В принципе, ненамного лучше кульманов. Просто, люди отвыкли чертить на пергамине и ватмане))), что правильно... Чертят те же виды в плоском афтогаде)))
От И. Кошкин
К park~er (25.09.2008 14:33:56)
Дата 25.09.2008 14:49:00

Ну, отдельные участники говорят, что это - овно. Надо как деды-прадеды, углем (-)
От john1973
К И. Кошкин (25.09.2008 14:49:00)
Дата 25.09.2008 20:09:36

Re: Ну, отдельные...

Нет, не надо. Надо учить ту же Катю 5, хорошая вещица
От Евгений Гончаров
К john1973 (25.09.2008 20:09:36)
Дата 25.09.2008 20:54:26

Ре: Ну, отдельные...

здравствуйте !
>Нет, не надо. Надо учить ту же Катю 5, хорошая вещица

смотря какая :)

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.09.2008 13:53:58)
Дата 25.09.2008 14:05:09

А современные чертежники вообще есть, или они вымерли как машинистки? (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.09.2008 14:05:09)
Дата 25.09.2008 14:06:19

Люди вот говорят, что без кульмана не бывает настоящего чертежника (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.09.2008 14:06:19)
Дата 25.09.2008 14:10:32

А отдельные от инженеров чертежники нужны если без кульманов-то? (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.09.2008 14:10:32)
Дата 25.09.2008 14:16:05

Да. (-)
От john1973
К И. Кошкин (25.09.2008 14:16:05)
Дата 25.09.2008 19:59:09

Re: Да.

Безусловно да. Имея под рукой матерую чертежницу, техника 1 категории, конструктор может отдавать ей полусырые 3Д модели, не создавая самому КД под придирку нормоконтроля... И тебе пред-нормоконтроль, и на бумаге красиво... Сам тружусь конструктором - до черта времени уходит на черчение в принципе нужного только в архив КД (работы единичные)...
От writer123
К И. Кошкин (25.09.2008 14:16:05)
Дата 25.09.2008 14:49:33

Зачем? (-)
От И. Кошкин
К writer123 (25.09.2008 14:49:33)
Дата 25.09.2008 14:55:14

Так надо (-)
От Гегемон
К writer123 (25.09.2008 14:49:33)
Дата 25.09.2008 14:54:52

Я про библиотеку расскажу

Скажу как гуманитарий

По технологии для заполнения электронного каталога нужно примерно по 0,5-1,5 наборщиков на клавиатуре на одного систематизатора.
Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше

С уважением
От writer123
К Гегемон (25.09.2008 14:54:52)
Дата 25.09.2008 19:08:03

Re: Я про...

>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
Хреновый интерфейс налицо. Плюс невладение клавиатурой и горячими клавишами наверняка.
Если говорить о чертежах, то тот же российский "Компас" имхо эргономичен и прост в использовании настолько что любой нормальный технарь почти любого возраста его освоит без проблем и будет рисовать сразу чистый хороший чертёж, при этом ещё неизвестно что быстрее - чёркать на бумаге, или чертить на ПК, т.к. исправление любого косяка на ПК значительно быстрее и проще.

>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
Надо копать причины.

>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
Хотя бы потому что найти чертёжника значительно сложнее чем человека, владеющего авторучкой для заполнения карточек.
Чертил в своей жизни очень немного, но у меня лично на компьютере получается намного быстрее чем на бумаге, а уж качество просто несоизмеримо...
От Гегемон
К writer123 (25.09.2008 19:08:03)
Дата 26.09.2008 01:44:04

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий
>>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>Хреновый интерфейс налицо. Плюс невладение клавиатурой и горячими клавишами наверняка.
Горячие клавиши там без надобности. Клавиатура - и что в ней сложного?

>Если говорить о чертежах, то тот же российский "Компас" имхо эргономичен и прост в использовании настолько что любой нормальный технарь почти любого возраста его освоит без проблем и будет рисовать сразу чистый хороший чертёж, при этом ещё неизвестно что быстрее - чёркать на бумаге, или чертить на ПК, т.к. исправление любого косяка на ПК значительно быстрее и проще.

>>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>Надо копать причины.
Причина - в безмозглой автоматизации

>>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
>Хотя бы потому что найти чертёжника значительно сложнее чем человека, владеющего авторучкой для заполнения карточек.
И поэтому конструкторам лучше?
Кстати, карточки по технологии заполняют перьевой ручкой тушью

>Чертил в своей жизни очень немного, но у меня лично на компьютере получается намного быстрее чем на бумаге, а уж качество просто несоизмеримо...


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (25.09.2008 14:54:52)
Дата 25.09.2008 15:05:33

Re: Я про...

>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше

У меня есть пара гипотез:
1) Потому что они не гуманитарии и необходимость овладения компьютерной грамотностью у них не вызывает когнитивного диссонанса.
2) Потому что у них хорошие программы, совершеннствовавшиеся много лет серьезными специалистами в условиях жесткой конкуренции (в том числе по критерию юзабилити). А у библиотекарей дешевая поделка.
От Гегемон
К Лейтенант (25.09.2008 15:05:33)
Дата 25.09.2008 15:17:06

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий
>>Потому что масса времени и сил у квалифицированного специалиста уходит на щелканье мышкой, бой по клавишам и перетягивание движков.
>>Прооизводительность труда по нормам выработки упала примерно в 3 раза. Так было 3 года назад.
>>Не очень понимаю, почему у конструкторов-инженеров ситуация должна быть лучше
>
>У меня есть пара гипотез:
>1) Потому что они не гуманитарии и необходимость овладения компьютерной грамотностью у них не вызывает когнитивного диссонанса.
Библиотекари занялись формализацией данных примерно за 200 лет до появления компьютеров. Для овладения простеньким алгоритмом заполнения полей гуманитарного ума вполне достаточно. Тем более, что технарям-компьютерщикам еще нужно вбить в голову молотком, что именно от них требуется

>2) Потому что у них хорошие программы, совершеннствовавшиеся много лет серьезными специалистами в условиях жесткой конкуренции (в том числе по критерию юзабилити). А у библиотекарей дешевая поделка.
Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (25.09.2008 15:17:06)
Дата 25.09.2008 15:25:25

Re: Я про...

> Тем более, что технарям-компьютерщикам еще нужно вбить в голову молотком, что именно от них требуется

Это да, бывает :-)

>Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми

Ну тут аналогия просто неверная между чертежами и библиотечными карточками. Вот если бы "квалифицированные специалисты" занимались творческим заполнением библиотечных карточек начерно, а потом специально обученные "другие люди" их переписывали особо калиграфическим почерком, тогда да, была бы аналогия :-)
От Гегемон
К Лейтенант (25.09.2008 15:25:25)
Дата 25.09.2008 15:35:43

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>Да, у библиотекарей - дешевая поделка. Что не избавляет от чисто механической работы, которая может быть выполнена (и ранее выполнялась) другими людьми
>Ну тут аналогия просто неверная между чертежами и библиотечными карточками. Вот если бы "квалифицированные специалисты" занимались творческим заполнением библиотечных карточек начерно, а потом специально обученные "другие люди" их переписывали особо калиграфическим почерком, тогда да, была бы аналогия :-)
Заполнение начерно не требует квалификации :-). Квалификации требует заполнение особых полей.

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 15:17:06)
Дата 25.09.2008 15:22:12

Но в любом случае....

Салют!

Электронный каталог в конечном итоге на порядок удобнее и проще в обращении чем ящики с карточками, особенно если последних десяток-другой шкафов. Даже если позволяет искать всего по 1-2 полям и не понимает сложных запросов.




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 15:22:12)
Дата 25.09.2008 15:33:46

Re: Но в...

Скажу как гуманитарий
>Салют!

>Электронный каталог в конечном итоге на порядок удобнее и проще в обращении чем ящики с карточками, особенно если последних десяток-другой шкафов. Даже если позволяет искать всего по 1-2 полям и не понимает сложных запросов.
Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего



> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 15:33:46)
Дата 25.09.2008 15:55:16

Факт однозначный

Салют!
>Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего


Я как простой пользователь ВО Ленинки скажу. Ситуации, когда предмет поиска имеется в тематическом каталоге, но при этом на него нет карточки по автору или, например, когда имеется карточка на микрофильм в каталоге ВО но аналогичной нет в каталоге микрофильмов (и наоборот - ЖБД на немецком языке присутствует в каталоге микрофильмов, но почему-то никак не находится в военном отделе) - типичны. И поиск по ящикам занимает от нескольких минут до полдня, когда гадаешь, куда руководство на какой-нибудь "Комсомолец" засунули - в автомобильную технику или артиллерию, а оно в бронетехнике оказывается.

Даже примитивный электронный каталог упрощает процесс в разы - и карточки из него никто из пользователей не выдерет :)


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 15:55:16)
Дата 25.09.2008 16:10:51

Re: Факт однозначный

Скажу как гуманитарий

>>Не факт. Ящик с карточками эргономичнее (хотя сие - дело привычки). А с поиском действительно катастрофа: за библиотечными каталогами - 200 лет традиции, а за электронным - ничего
>

>Я как простой пользователь ВО Ленинки скажу.
Отвечу как бывший сотрудник систематического каталога

>Ситуации, когда предмет поиска имеется в тематическом каталоге,
Систематических каталогов два. Надо сразу идти в комнату В-406 (генеральный систематический каталог) и говорить, что в читательском каталоге ничего нет. Это даже не будет неправдой: читательский каталог ограничен хронологически и разграблен, проще создать заново, чем восстановить.

>но при этом на него нет карточки по автору или,
Этого не может быть физически. В Генеральном алфавитном каталоге карточка есть. Вот в читательском алфавитном - нет, но с ним тоже ситуация катастрофическая

>например, когда имеется карточка на микрофильм в каталоге ВО но аналогичной нет в каталоге микрофильмов (и наоборот - ЖБД на немецком языке присутствует в каталоге микрофильмов, но почему-то никак не находится в военном отделе) - типичны.
Каталог микрофильмов - вообще полулегальный, сам факт их существоаание - нарушение международной конвенции по авторским правам.
В ВО надо знать где искать, да и вообще надо с меньшим пиететом относиться к его качеству и полноте. В Генеральном алфавитном каталоге карточка быть обязана.


>И поиск по ящикам занимает от нескольких минут до полдня, когда гадаешь, куда руководство на какой-нибудь "Комсомолец" засунули - в автомобильную технику или артиллерию, а оно в бронетехнике оказывается.
В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника

>Даже примитивный электронный каталог упрощает процесс в разы - и карточки из него никто из пользователей не выдерет :)
Я сдавал милиции читателя, который воровал карточки :-)
Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (25.09.2008 16:10:51)
Дата 25.09.2008 16:19:16

Re: Факт однозначный

Салют!

>В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника
Ага, а тягач артиллерийский. Танковые и околотанковые (на оружие, на двигатели...) руководства тоже, ЕМНИП аж по четырем ящикам рассредоточились.


>Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен
Да, в нем половины вещей, найденных по карточкам в ВО - не находилось. Но не далее как месяц назад нашел по нему сидя дома за компом книжку сразу по названию и автору. С первого захода, что сэкономило время непосредственно в ленинке


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (25.09.2008 16:19:16)
Дата 25.09.2008 16:23:51

Re: Факт однозначный

Скажу как гуманитарий
>Салют!

>>В артиллерию-то с какой стати? Это же автотракторная техника
>Ага, а тягач артиллерийский. Танковые и околотанковые (на оружие, на двигатели...) руководства тоже, ЕМНИП аж по четырем ящикам рассредоточились.
У меня где-то лежит схема каталога по разделу "Ц", надо глянуть распределение

>>Электронный каталог, к сожалению, ничего не упрощает, поскольку сделан крайне халтурно и не дает систематического поиска. Он нерепрезентативен
>Да, в нем половины вещей, найденных по карточкам в ВО - не находилось. Но не далее как месяц назад нашел по нему сидя дома за компом книжку сразу по названию и автору. С первого захода, что сэкономило время непосредственно в ленинке
Никто не говорит, что электронный каталог - зло. Просто нужно делать его руками

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (25.09.2008 14:06:19)
Дата 25.09.2008 14:09:00

Не бывает. И это факт :) (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (25.09.2008 14:09:00)
Дата 25.09.2008 14:15:15

Вот поэтому и Европа, и Штаты, и Дальний Восток сосут у нас, настоящих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чертежников. Они и линии, небось, обводить не умеют, не то что карандаш заточить.

И. Кошкин