От Bigfoot
К И. Кошкин
Дата 20.09.2001 00:24:27
Рубрики Современность; ВВС;

Это я могу понять. Вопрос, что говорится в мануалах и наставлениях? (-)
От Nail
К Bigfoot (20.09.2001 00:24:27)
Дата 20.09.2001 09:56:41

Re: Это я...

Если мне не отказывает память, то на строевых Су-27 стоит система ограничения угла атаки, это ограничение гораздо меньше нужно для использования всех этих фишек. Да и не нужны они особо.
Пока, если дело дойдет до маневренного боя, при примерно равных летчиках, Су-27 съест любой серийный самолет. НО только, если дело до маневренного боя дойдет и если летчик будет подготовленный, а и с тем и с другим у нас будут проблемы.

All the best!
Nail
От tarasv
К Nail (20.09.2001 09:56:41)
Дата 20.09.2001 18:26:35

Съесть то может съест но кто-же ему даст?


>Пока, если дело дойдет до маневренного боя, при примерно равных летчиках, Су-27 съест любой серийный самолет.

Если пилот МиГ-29 будет не дурак и не даст себя затащить в область малых скоростей то Сушка его не переманеврирует. Такое мнение я слышал неоднократно причем не только от ярых поклонников МиГа.
От Nail
К tarasv (20.09.2001 18:26:35)
Дата 20.09.2001 18:46:34

Re: Съесть то...



>>Пока, если дело дойдет до маневренного боя, при примерно равных летчиках, Су-27 съест любой серийный самолет.
>
> Если пилот МиГ-29 будет не дурак и не даст себя затащить в область малых скоростей то Сушка его не переманеврирует. Такое мнение я слышал неоднократно причем не только от ярых поклонников МиГа.

Да, возможно, про МиГ-29 я как то забыл. При прочих равных исход боя этой парочки, судя по результатам учебных боев, неопределен.

All the best!
Nail
От Саня
К Bigfoot (20.09.2001 00:24:27)
Дата 20.09.2001 08:55:35

Re: Это я...

Увы не знаю про мануалы, но физик Кошкин меня поправит, если я не прав - зависание самолёта в воздухе по идее должно приводить к срыву наведения допплеровских радаров, то бишь ГСН средних и дальнобойных ракет воздух-воздух.

С уважением
С
От Александр Жмодиков
К Саня (20.09.2001 08:55:35)
Дата 20.09.2001 17:44:00

Дело не в эффекте Доплера...

... а дело в том, что зенитные РЛС в боевом режиме отслеживают только движущиеся цели.
От iggalp
К Александр Жмодиков (20.09.2001 17:44:00)
Дата 20.09.2001 20:00:39

Однако не забывайте...

Что при потере сигнала или его выхода из прогнозного строба сопровождение цели (и простановка метки) продолжает вестись по расчетным параметрам, пока не станет ясно, что цель потеряна окончательно. Так что действие по ЛА от такого хитрого маневра не прекратится. Поскольку такие ТТХ Сушки известны, то тем более.

Более корректно было бы действительно говорить о создании условия критических перегрузок у выпущенной по самолету ракете (возникновение ситуации зависит от ракурса и метода наведения) и сбития ГСН в режиме самонаведения.
От Александр Жмодиков
К iggalp (20.09.2001 20:00:39)
Дата 21.09.2001 12:25:48

Так я к тому и веду...

...что "кобра" реально мало что даёт.
От Ortodox
К Александр Жмодиков (21.09.2001 12:25:48)
Дата 21.09.2001 17:22:29

Re: Так я

Надо рассматривать все версии
Пора домой однако. Если угодно, то до понедельника.
>...что "кобра" реально мало что даёт.
Ortodox
От Ortodox
К Александр Жмодиков (21.09.2001 12:25:48)
Дата 21.09.2001 16:50:09

Еще один момент

Надо рассматривать все версии

>...что "кобра" реально мало что даёт.

Благодаря оперативному маневру СУ может просто уйти от
ракеты.
К концу вьетнамской войны в ВВС США не осталось ни одного
пилота не умеющего делать противоракетный маневр от 75-го
комплекса.
А по маневренности те фантомы очень сильно уступали СУ-27.
Ortodox
От Artur Zinatullin
К Ortodox (21.09.2001 16:50:09)
Дата 21.09.2001 17:21:43

Re: Еще один...

Ortodox wrote Fri, 21 Sep 2001 16:50:09 +0400:

> К концу вьетнамской войны в ВВС США не осталось ни одного
> пилота не умеющего делать противоракетный маневр от 75-го
> комплекса.
А как, кстати, выглядят противоракетные манёвры?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Ortodox
К Александр Жмодиков (21.09.2001 12:25:48)
Дата 21.09.2001 16:19:58

Re: Так я

Надо рассматривать все версии

>...что "кобра" реально мало что даёт.

Если на ракете движущейся к цели стоит допплеровский
взрыватель, то ее боевая часть взовется при доп. добавке = 0,
а цель останется непораженной.
Ortodox
От Кадет
К Ortodox (21.09.2001 16:19:58)
Дата 21.09.2001 16:31:25

Re: Так я

>Надо рассматривать все версии

>>...что "кобра" реально мало что даёт.
>
>Если на ракете движущейся к цели стоит допплеровский
>взрыватель, то ее боевая часть взовется при доп. добавке = 0,
>а цель останется непораженной.
>Ortodox
Ракете глубоко пофигу движется цель или стоит на месте, так как её доплеровский взрыватель сработает только в тот момент, когда она ПОРАВНЯЕТСЯ с целью и доплеровская добавка отраженного сигнала начнет менятся с положительной на отрицательную. Доплеровскому взрывателю важна скорость сближения с целью, а не скорость цели.
От Ortodox
К Кадет (21.09.2001 16:31:25)
Дата 21.09.2001 16:40:44

Re: Так я

Надо рассматривать все версии

>>Надо рассматривать все версии
>
>>>...что "кобра" реально мало что даёт.
>>
>>Если на ракете движущейся к цели стоит допплеровский
>>взрыватель, то ее боевая часть взовется при доп. добавке = 0,
>>а цель останется непораженной.
>>Ortodox
>Ракете глубоко пофигу движется цель или стоит на месте, так как её доплеровский взрыватель сработает только в тот момент, когда она ПОРАВНЯЕТСЯ с целью и доплеровская добавка отраженного сигнала начнет менятся с положительной на отрицательную. Доплеровскому взрывателю важна скорость сближения с целью, а не скорость цели.
Абсолютно правильно.
Но во первых очень узкополосный тракт приемника взрывателя
может потерять отраженный сигнал быстро изменяющий частоту.
А во вторых в результате обратного маневра д. добавка
может поменять знак ... непрерывно ...
Ortodox
От Кадет
К Ortodox (21.09.2001 16:40:44)
Дата 21.09.2001 17:02:13

Re: Так я

>Надо рассматривать все версии

>>>Надо рассматривать все версии
>>
>>>>...что "кобра" реально мало что даёт.
>>>
>>>Если на ракете движущейся к цели стоит допплеровский
>>>взрыватель, то ее боевая часть взовется при доп. добавке = 0,
>>>а цель останется непораженной.
>>>Ortodox
>>Ракете глубоко пофигу движется цель или стоит на месте, так как её доплеровский взрыватель сработает только в тот момент, когда она ПОРАВНЯЕТСЯ с целью и доплеровская добавка отраженного сигнала начнет менятся с положительной на отрицательную. Доплеровскому взрывателю важна скорость сближения с целью, а не скорость цели.
>Абсолютно правильно.
>Но во первых очень узкополосный тракт приемника взрывателя
>может потерять отраженный сигнал быстро изменяющий частоту.
>А во вторых в результате обратного маневра д. добавка
>может поменять знак ... непрерывно ...
>Ortodox
Хорошо, попробую объяснить более доходчиво.
Ракета перед запуском получает от системы наведения самолета носителя исходные данные, в числе которых и текущая доблеровская добавка цели, характеризующая скорость СБЛИЖЕНИЯ/УДАЛЕНИЯ между самолетом и целью.
Эта добавка может вообще быть равна 0 если скорости самолета и цели равны. В этот момент доплеровский взрыватель по идее должен сработать и уничтожить своего носителя :-))), однако этого не происходит по причине блокировки до старта.
Теперь представте, что ракета стартовала. Представили? Прикинте теперь какое было ускорение при старте и как изменилась первоначальная доплеровская добавка от цели. Она очень резко ушла при старте в положительную область, и уже не станет нулевой до встречи с целью.
Так вот если ракета даже при старте с носителя не срывает АС по скорости, то уж от маневров цели не сорвёт его и подавно. Узкополосность совсем здесь ни при чем. Как бы цель не крутилась, она никогда не достигнет сорости ракеты, то есть не сделает скорость сближения равной 0. Это может произойти только в одном случае - ракета проскочила мимо цели и теперь удаляется от неё. Вот в этот момент доплеровский радио взрыватель и бабахнет.
От Ortodox
К Кадет (21.09.2001 17:02:13)
Дата 21.09.2001 17:13:57

Re: Так я

Надо рассматривать все версии>>Ortodox
>Хорошо, попробую объяснить более доходчиво.
>Ракета перед запуском получает от системы наведения самолета носителя исходные данные, в числе которых и текущая доблеровская добавка цели, характеризующая скорость СБЛИЖЕНИЯ/УДАЛЕНИЯ между самолетом и целью.
>Эта добавка может вообще быть равна 0 если скорости самолета и цели равны. В этот момент доплеровский взрыватель по идее должен сработать и уничтожить своего носителя :-))), однако этого не происходит по причине блокировки до старта.
>Теперь представте, что ракета стартовала. Представили? Прикинте теперь какое было ускорение при старте и как изменилась первоначальная доплеровская добавка от цели. Она очень резко ушла при старте в положительную область, и уже не станет нулевой до встречи с целью.
Если на ракете стоит д. взрыватель - она по идее не должна
попадать в самолет...
В результате маневра (аэродинамика ракеты много хуже чем СУ)
И если цели удалось просто убежать (вероятность не 0),
то м.б. за счет движения ортогонально траектории ракеты возможно таки ситуация удаления ...
>Так вот если ракета даже при старте с носителя не срывает АС по скорости, то уж от маневров цели не сорвёт его и подавно. Узкополосность совсем здесь ни при чем. Как бы цель не крутилась, она никогда не достигнет сорости ракеты, то есть не сделает скорость сближения равной 0. Это может произойти только в одном случае - ракета проскочила мимо цели и теперь удаляется от неё. Вот в этот момент доплеровский радио взрыватель и бабахнет.
Ortodox
От Nail
К Ortodox (21.09.2001 17:13:57)
Дата 21.09.2001 17:38:55

Re: Так я

>>В результате маневра (аэродинамика ракеты много хуже чем СУ)

Зато располагаемые перегрузки больше, да и вообще современные алгоритмы наведения позволяют ракете маневрировать с меньшими перегрузками чем цель.

All the best!
Nail
От Кадет
К Ortodox (21.09.2001 17:13:57)
Дата 21.09.2001 17:26:01

Мне это начинает нравится


>Если на ракете стоит д. взрыватель - она по идее не должна
>попадать в самолет...
Вы часом не путаете систему наведения с радиовзрывателем? Для справки, радиовзрыватель отвечает только за подрыв БЧ, с рулями он не связан.

>В результате маневра (аэродинамика ракеты много хуже чем СУ)
>И если цели удалось просто убежать (вероятность не 0),
>то м.б. за счет движения ортогонально траектории ракеты возможно таки ситуация удаления ...

Теоретически возможно, на практике мало достижимо. Так как существует множество режимов наведения на цель и в каждом из них ракета реагирует по разному на манёвры цели. Точно знать в каком режиме она наводится летчик не знает, а универсальной пилюли нет. Жизнь не так проста как кажется на первый взгляд.
От tarasv
К Ortodox (21.09.2001 16:40:44)
Дата 21.09.2001 16:53:56

Re: Так я

>Но во первых очень узкополосный тракт приемника взрывателя
>может потерять отраженный сигнал быстро изменяющий частоту.

Вобще то тракт должен иметь ширину достаточную для стрельбы по уходящей на максимале и сближающейся на максимале цели.

>А во вторых в результате обратного маневра д. добавка
>может поменять знак ... непрерывно ...

Это как надо маневрировать то?
От Ortodox
К tarasv (21.09.2001 16:53:56)
Дата 21.09.2001 17:02:57

Re: Так я

Надо рассматривать все версии

>>Но во первых очень узкополосный тракт приемника взрывателя
>>может потерять отраженный сигнал быстро изменяющий частоту.
>
> Вобще то тракт должен иметь ширину достаточную для стрельбы по уходящей на максимале и сближающейся на максимале цели.
Цель ставит шумовую помеху, поэтому надо как можно уже со следящей полосой пропускания, лишь бы за счет быстрого изменения добавки не потерять сигнал. Потенциальная маневреность цели
заставляет расширять ее и становиться уязвимой для помехи.

>>А во вторых в результате обратного маневра д. добавка
>>может поменять знак ... непрерывно ...
>
> Это как надо маневрировать то?
Ровно так, как и делает СУ.
Ortodox
От tarasv
К Ortodox (21.09.2001 17:02:57)
Дата 21.09.2001 17:37:43

Re: Так я

>>>А во вторых в результате обратного маневра д. добавка
>>>может поменять знак ... непрерывно ...
>>
>> Это как надо маневрировать то?
>Ровно так, как и делает СУ.

В случае выполнения кобры или колокола будет меняться значение сдвига частоты, знак его не поменяется. Для того чтобы поменялся знак надо чтобы ракета начала удаляться от цели чего не происходит, тк скорость цели _меньше_ скорости ракеты.
От Кадет
К tarasv (21.09.2001 17:37:43)
Дата 21.09.2001 17:40:17

Привет ГАшникам от злобных локаторщиков :-))) (-)
От Кадет
К Ortodox (21.09.2001 17:02:57)
Дата 21.09.2001 17:10:31

Re: Так я

>Цель ставит шумовую помеху, поэтому надо как можно уже со следящей полосой пропускания, лишь бы за счет быстрого изменения добавки не потерять сигнал. Потенциальная маневреность цели
>заставляет расширять ее и становиться уязвимой для помехи.

Как говорится на каждую хитрую ж;№: есть %^&* с винтом. На таких умных есть фазовый взрыватель, которому шумовая помеха от цели ой как поможет :-))). Причем вероятность будет даже выше.

>> Это как надо маневрировать то?
>Ровно так, как и делает СУ.
Сам люблю сушку, но это из другой оперы. Это всё же не X-wing.
От tarasv
К Ortodox (21.09.2001 16:19:58)
Дата 21.09.2001 16:26:23

А можно подробней алгоритм работы этого самого доплеровского взрывателя? (-)
От Ortodox
К tarasv (21.09.2001 16:26:23)
Дата 21.09.2001 16:55:29

Re: А можно...

Надо рассматривать все версии

В принципе все архипросто.
При достаточно малом расстоянии между ракетой и целью
включается радиовзрыватель (вдали нельзя, цель его обнаружит
и даст ложное отражение - справоцирует взрыв).
Когда д. добавка переходит через 0 расстояние между ними
минимально - меньше не будет -> подрыв Б.Ч.

Ortodox
От tarasv
К Ortodox (21.09.2001 16:55:29)
Дата 21.09.2001 17:10:01

Зря я не поставил в предыдущей мессаге смайлик, вот такой ;-)

>Когда д. добавка переходит через 0 расстояние между ними
>минимально - меньше не будет -> подрыв Б.Ч.

Но так как ракета не неподвижна относительно цели то доплеровская добавка будет всегда как бы цель не маневрировала.
От FVL1~01
К tarasv (21.09.2001 17:10:01)
Дата 21.09.2001 17:41:42

За исключением случая когда

И снова здравствуйте

Цель удаляется отракеты точно со скоростью ракеты. Смайлик ставить????

А вообще "нету веры в револьверы" (с) Кибальчич. Пушки свое последнее слово еще не сказали, а вто здесь маневренным возможностям все рады.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (21.09.2001 17:41:42)
Дата 21.09.2001 18:06:10

Смайлика не надо :) мы же случай когда ракета _может_ попасть рассматриваем (-)
От Ortodox
К tarasv (21.09.2001 17:10:01)
Дата 21.09.2001 17:19:23

Re: ;-)))

Надо рассматривать все версии

>>Когда д. добавка переходит через 0 расстояние между ними
>>минимально - меньше не будет -> подрыв Б.Ч.
>
> Но так как ракета не неподвижна относительно цели то доплеровская добавка будет всегда как бы цель не маневрировала.
Ну здесь-то речь совершенно не об этом :-)))
Не о маневрах цели, а о принципе работы взрывателя.


Ortodox
От tarasv
К iggalp (20.09.2001 20:00:39)
Дата 20.09.2001 20:34:06

Re: Однако не


>Что при потере сигнала или его выхода из прогнозного строба сопровождение цели (и простановка метки) продолжает вестись по расчетным параметрам, пока не станет ясно, что цель потеряна окончательно. Так что действие по ЛА от такого хитрого маневра не прекратится. Поскольку такие ТТХ Сушки известны, то тем более.

Если используется фильтр Калмана (а он и его модификации и используются) то стробы пойдут в сторону куда указывал вектор скорости цели на последнем проходе, когда было получено измерение, с расширением стробов на ошибку измерения. Т.к. знак направление вектора скорости меняется то самолет после совершения колокола может оказаться за пределами стробов - сопровождение будет потеряно. Однако выполнение такого маневра требует от пилота захваченного на сопровождение самолета очень высокой ситуационной уверенности. Не в лучшую сторону на уверенность в необходимости маневра влияет то, что взятие на сопровождение РЛС с сопровождением на проходе не изменяет ее характера излучения и неможет быть обнаружено оборонительным РЭО захваченного на сопровождение самолета.
От Роман (rvb)
К iggalp (20.09.2001 20:00:39)
Дата 20.09.2001 20:14:59

Только вот...


>Что при потере сигнала или его выхода из прогнозного строба сопровождение цели (и простановка метки) продолжает вестись по расчетным параметрам, пока не станет ясно, что цель потеряна окончательно. Так что действие по ЛА от такого хитрого маневра не прекратится.

... ловить его тогда будут немного не в том месте, где он после колокола окажется. Так что может и сработать.

Кстати, в форуме на www.sukhoi.ru бывает народ из "Русских Витязей", в смысле, реальные пилоты Су-27. Возможно, есть смысл у них спросить :).

S.Y. Roman
От Shirson
К Саня (20.09.2001 08:55:35)
Дата 20.09.2001 15:00:21

Доплер от вибрации корпуса на порядки сильнне чем от перемещения самого самолета (-)
От Mikej
К Shirson (20.09.2001 15:00:21)
Дата 20.09.2001 19:07:00

Очень спорное утверждение

Есть ли какаы-нибудь ссылочка на то, откуда такая
информация?
Интересно прикинуть как для рабочей частоты радара может
выглядеть вибрация корпуса. Я в больших сомнениях
относительно того, что самолет машет крыльями как целым,
а что касается вибрации малых областей, то они
явно буду просходить некогеррентно и для
радарного разрешения могут интерферировать в ноль.

Михаил