От Исаев Алексей
К Max Popenker
Дата 18.09.2008 15:52:51
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: М.Попенкеру про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вам все 4 тома М надо было в один впихнуть?

Мне надо было, чтобы авторы:
а)не куклили книгу по ВМВ фигней про Винчестеры под Плевной. Тогда и для слов по делу место останется(при размахе на 40 а.л.-ов).
б)дали базовые сведения по матчасти, месту в оргструктуре, баблу и производству.

>"Шел" и "Пришел" несколько разные вещи, не так ли?
>Пистолеты-пулеметы тоже предполагались вспомагательным оружием в СССР, что не помешало ППШ стать одним из основных образцов вооружения пехоты... при тираже, весьма близком к М1 Карбайн :)

В общем возражений относительно тезиса, что М1 карбайн проектировался и использовался как вспомогательное оружие, а не оружие бойцов первой линии я в "Войне оружейников" не нашел.

>>Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?
>Потому что этот вкладыш сам по себе - полное фуфло, а в Томми и других интересных фич хватало.

Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).

>>Никто не требует подробного описания Primitiv-Waffen Programm итп. Нужно просто не лажаться в вещах, которые в монографиях лежат на поверхности. Выжать их на страницы справочника не представляет никакого труда.
>То есть вы считаете, что один "справочник" (который на самом деле и не справочник вовсе) может заменить 15 монографий? флаг вам в руки.

Он не может и не должен заменять. Если человеку нужно знать, какими буковками обозначались весла, произведенные такой-то фабрикой, он полезет в монографию. Чтобы выяснить, что по Фольксгеверу проводился конкурс достаточно толкового справочника. Претензии у меня были к тому, что при наличии неких буковок они не отражали положение дел даже в первом приближении.

>>Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.
>:))) и это говорит профессиональный ненищеброд(тм)

Это говорит человек, покупающий преимущественно книги по операциям и дивизиям. Оружие далеко на периферии моих интересов. Я бы лучше купил нормальное крео от Милчева и Попенкера, а на высвободившееся бабло прикупил историю СС "Тотенкопф", да.

>и наконец - вам не приходило в голову, что книги "все в одном" как парвило рассчитаны на "широкого" читателя?

Так и я говорю о базовой информации.
Например, про винтовку MAS36 написано "Производство винтовок MAS-36 продолжалось с 1937 по 1953 год, причем до начала Второй мировой войсками было получено всего 63 тысячи штук."(С.572). Вопрос: по-че-му? Бабла не дали? Если говорите "А"("всего"), надо говорить и "Б"(почему).

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (18.09.2008 15:52:51)
Дата 18.09.2008 16:57:49

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o

>>"Шел" и "Пришел" несколько разные вещи, не так ли?
>>Пистолеты-пулеметы тоже предполагались вспомагательным оружием в СССР, что не помешало ППШ стать одним из основных образцов вооружения пехоты... при тираже, весьма близком к М1 Карбайн :)
>
>В общем возражений относительно тезиса, что М1 карбайн проектировался и использовался как вспомогательное оружие, а не оружие бойцов первой линии я в "Войне оружейников" не нашел.

Проектировался - да. Равно как и любимый вами МР.38 / МР.40, которому вы в своем мифическом крео отвели массу места, в отличие от втрое более массового М1.

Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах. Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?
И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?


>>>Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?
>>Потому что этот вкладыш сам по себе - полное фуфло, а в Томми и других интересных фич хватало.
>
>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html

>Он не может и не должен заменять. Если человеку нужно знать, какими буковками обозначались весла, произведенные такой-то фабрикой, он полезет в монографию. Чтобы выяснить, что по Фольксгеверу проводился конкурс достаточно толкового справочника. Претензии у меня были к тому, что при наличии неких буковок они не отражали положение дел даже в первом приближении.
Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.
при том что в общем контексте книги он сугубо второстепенен - менее значительны лишь столь нелюбимые вами короткостволы.

>>>Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.
>>:))) и это говорит профессиональный ненищеброд(тм)
>
>Это говорит человек, покупающий преимущественно книги по операциям и дивизиям. Оружие далеко на периферии моих интересов. Я бы лучше купил нормальное крео от Милчева и Попенкера, а на высвободившееся бабло прикупил историю СС "Тотенкопф", да.
Jedem das seine, как говорят ваши любимые немцы.
Извиняться за то, что не смогли сэкономить вам немножко бабла, не буду.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 16:57:49)
Дата 19.09.2008 22:21:36

И превед с картинками по чукче-нечитателю Милчеву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он, болезный, написал: "после аццкого отжига про "пулеметные стволы полученные от Люфтваффе", можно было и не читать". Т.е. продемонстрировал полную неспособность к восприятию неизвестных ему фактов.
Вообще обычно полученные от Люфтов стволы обтачивались т.к. предполагалось, что на Фольксгеверы будет иногда одеваться ружейный гранатомет. Однако сохранились экземпляры, на которых обработка была сведена к минимуму. Например вот VG1 со стволом от авиационного пулемета MG-81:

[32K]


Вблизи ствол выглядел вот так:

[38K]


Вопросы, почему я считаю Марина невеждой в данной теме, сняты?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 16:57:49)
Дата 19.09.2008 11:45:33

Re: М.Попенкеру про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах.

Укажите пожалуйста штат американской армии, по которому карабин М1 присутствовал в пехотных отделениях? Ваши утверждения строятся на сомнительном тезисе о массовом невыполнении штатов ввиду которого карабин М1 вдруг оказался у бойцов первой линии, как это было(штатно) с ЫПом, СВТ.

Жирным шрифтом выделены люди, для которых карабин не является основным оружием.

>Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?

Вам это неочевидно? МП(Гаранд, СВТ, ЫП) присутствовал в отделении, карабин М1 - нет. Американское отделение (Rifle Squad) вооружалось винтовками(Гарандами) и БАР-ом. В пехотном взводе был 1(прописью: один) карабин, у командира взвода. Заменяющий ему пистолет.

Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.

>И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?

Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?

>>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
>С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html

Да ну его, Марин этим постингом только усугубил мое мнение о нем, как о человеке, имеющем весьма туманное представление о немцах.
Очевидные глупости пишет: "Отсюда понятно стремление немцев принять на вооружение самый дешевый, а не самый лучший образец эрзац-винтовки" Т.е. про конкурс на Фольксгевер он не знает просто ничего. Потому и написал в Ваш совместный труд недостоверную информацию. Немцы к делу подошли серьезно. Осенью 44-го оценивалась точность и сравнительная надежность оружия. Так требовалось выдержать тысячу выстрелов винтовочным патроном и 20 выстрелов из ружейного гранатомета(!!!). VG1 Вальтера испытания прошел и обеспечил неплохую кучность боя. Все что Милчев дальше написал - тоже лабуда и гон. За которые должно быть просто стыдно.

>Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.

Отнюдь. Просто я историей фольксштурма интересовался и соответственно могу высказать компетентное мнение о разделах книги, связанных с этой темой. Они просто плохие. Что с другими разделами - судить не берусь. Допускаю, что все, лежащее вне надрачивания на СыШыА - невысокого качества.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 11:45:33)
Дата 19.09.2008 12:35:52

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах.
>
>Укажите пожалуйста штат американской армии, по которому карабин М1 присутствовал в пехотных отделениях? Ваши утверждения строятся на сомнительном тезисе о массовом невыполнении штатов ввиду которого карабин М1 вдруг оказался у бойцов первой линии, как это было(штатно) с ЫПом, СВТ.
Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.


>Жирным шрифтом выделены люди, для которых карабин не является основным оружием.

>>Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?
>
>Вам это неочевидно? МП(Гаранд, СВТ, ЫП) присутствовал в отделении, карабин М1 - нет. Американское отделение (Rifle Squad) вооружалось винтовками(Гарандами) и БАР-ом. В пехотном взводе был 1(прописью: один) карабин, у командира взвода. Заменяющий ему пистолет.

Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.

И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
Major Weapons of the F-series Marine Division
Carbine, .30 cal., M1 10,953
Rifle, .30 cal., M1 5,436
M1918A2 BAR 853
M1A1 .45 submachine gun 49

Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
См. выше.


>>И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?
>
>Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?
Ага. в числе прочего - куда пошли 150 тысяч М1А1. И еще вопрос к вам - откуда появились Т17, М2 и наствольный гранатомет для "заменителя пистолета"? Вот так с дурки в 1944м стали городить историю с выпуском новых комплектов деталей, новых магазинов, и т.п.?
ну и см. выше, конечно.


>>>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
>>С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html
>
>Да ну его, Марин этим постингом только усугубил мое мнение о нем, как о человеке, имеющем весьма туманное представление о немцах.
>Очевидные глупости пишет: "Отсюда понятно стремление немцев принять на вооружение самый дешевый, а не самый лучший образец эрзац-винтовки" Т.е. про конкурс на Фольксгевер он не знает просто ничего. Потому и написал в Ваш совместный труд недостоверную информацию. Немцы к делу подошли серьезно. Осенью 44-го оценивалась точность и сравнительная надежность оружия. Так требовалось выдержать тысячу выстрелов винтовочным патроном и 20 выстрелов из ружейного гранатомета(!!!). VG1 Вальтера испытания прошел и обеспечил неплохую кучность боя. Все что Милчев дальше написал - тоже лабуда и гон. За которые должно быть просто стыдно.
Это вы сами с ним разбирайте.


>>Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.
>
>Отнюдь. Просто я историей фольксштурма интересовался и соответственно могу высказать компетентное мнение о разделах книги, связанных с этой темой. Они просто плохие. Что с другими разделами - судить не берусь. Допускаю, что все, лежащее вне надрачивания на СыШыА - невысокого качества.
И это говорит человек, который даже на любимых немцев погонять лысого(тм) не может толком.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SpiritOfTheNight
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 13:53:08

Re:Вопрос дилетанта: а как организовывалось снабжение частей которые не

.
>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
>Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.

придерживались штатного вооружения? Или на снабжение разносортица не влияла?
От Исаев Алексей
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 13:30:47

У-у-у-у, как все запущено!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.

Это весьма шаткое утверждение.

>Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.

Рыбацкие байки они в любой армии есть. О массовости явления это нам ничего не говорит.

>Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.

И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?

>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>Major Weapons of the F-series Marine Division
>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>M1918A2 BAR 853
>M1A1 .45 submachine gun 49
>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

Сабж. Непосредственно участвует в бою меньшая часть любого соединения. Так называемые "активные штыки" и Kampfstaerke(у немцев) как раз и составляли примерно половину численности соединения. Часть из них имела карабин М1 как вспомогательное оружие. Так что все логично.

>>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
>См. выше.

Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.

>>Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?
>Ага.

Так куда?

>Это вы сами с ним разбирайте.

Да пошел он в джжопу. Не хочет знать - пусть дальше пребывает в блаженном неведении.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 13:30:47)
Дата 19.09.2008 15:10:28

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
>
>Это весьма шаткое утверждение.
ну так опровергните его, если хотите

>>Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.
>
>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1 (с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует). Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?
в третьих, куда девать М1А1?


>>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>>Major Weapons of the F-series Marine Division
>>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>>M1918A2 BAR 853
>>M1A1 .45 submachine gun 49
>>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.
>
>Сабж. Непосредственно участвует в бою меньшая часть любого соединения. Так называемые "активные штыки" и Kampfstaerke(у немцев) как раз и составляли примерно половину численности соединения. Часть из них имела карабин М1 как вспомогательное оружие. Так что все логично.

>>>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
>>См. выше.
>
>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?


>>Это вы сами с ним разбирайте.
>
>Да пошел он в джжопу. Не хочет знать - пусть дальше пребывает в блаженном неведении.
мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (19.09.2008 15:10:28)
Дата 19.09.2008 16:39:31

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну так опровергните его, если хотите

Зачем? Это Вы его выдвинули, Вам его и доказывать. Покажите на сколь-нибудь весомой основе, что забивание на штаты имело массовый характер.

>>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
>во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1

Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.

>(с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует).

М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?

>Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?

МП штатно шел командирам отделений и взводов.

>в третьих, куда девать М1А1?

Ими вооружали бойцов пехотных отделений?

>>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
>что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?

Американский помошник пулеметчика(вооруженного BAR-ом) в пехотном отделании был вооружен винтовкой. Вторые номера тяжелого оружия имели главной задачей обеспечивать функционирование этого самого тяжелого оружия, а не изничтожение противника огнем собственного стрелкового оружия. У немцев у них вообще были пестики.

>мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...

Человек с апломбом написал совершеннейшую ахинею. Мне ему что, сканить фотографию Фольксгевера с четко прослеживающимися авиационными корнями ствола? Цитировать документы, в которых указывается, сколько запасных стволов от авиационных пулеметов Люфтваффе должно было передать для этой программы(300+ тыс.)? Говорить, что сравнивать VG1, выпускавшийся на более чем десятке предприятий(только на Вальтере сделали 9,5-10 тыс. шт., на других делали до 3 тыс. шт.) и VG5(ограничившийся тиражом 9,5-10 тыс. на Штейере) - глупо?* Ехидно спросить, почему VG5 вместе с VG1-VG4 не упомянут на стр.576(правильно не упомянут, но почему? гггг). Зачем мне метать бисер перед Милчевым? Он мне ответит чем-то кроме какашкометания?

* - соответственно фраза "Из всех "народных винтовок" продукция фирмы Steyer была наиболее многочисленной"(С.579) - неправда и фактическая ошибка книги. Готов это показать с ориентировочной статистикой выпуска VG1 по всем заводам-производителям.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 16:39:31)
Дата 22.09.2008 11:03:48

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ну так опровергните его, если хотите
>
>Зачем? Это Вы его выдвинули, Вам его и доказывать. Покажите на сколь-нибудь весомой основе, что забивание на штаты имело массовый характер.
я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

>>>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
>>во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1
>
>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

>>(с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует).
>
>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

>>Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?
>
>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

>>в третьих, куда девать М1А1?
>
>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
Ими вооружали ударные подразделения - десантников

>>>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
>>что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?
>
>Американский помошник пулеметчика(вооруженного BAR-ом) в пехотном отделании был вооружен винтовкой. Вторые номера тяжелого оружия имели главной задачей обеспечивать функционирование этого самого тяжелого оружия, а не изничтожение противника огнем собственного стрелкового оружия. У немцев у них вообще были пестики.

>>мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...
>
>Человек с апломбом написал совершеннейшую ахинею.
Идите разбирайтесь с ним сами.

и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
Не хотите поговорить об этой фразе, например?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 11:03:48)
Дата 22.09.2008 12:41:16

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.

>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm

>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)

>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>Ими вооружали ударные подразделения - десантников

Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:

[19K]


Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.

>Идите разбирайтесь с ним сами.

И не собираюсь, "дур сношать, пенис тупить". Вот Вам стоит понять, что за Милчевым надо проверять при совместной работе. Т.к. он умудрился посадить ряд грубых ошибок на пустом месте. Может и еще где. Я просто знаю достаточно узкую тему.

>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>Не хотите поговорить об этой фразе, например?

Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 12:41:16)
Дата 22.09.2008 12:52:04

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее
>
>Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.
я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.


>>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь
>
>Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm
я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

>>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.
>
>Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.
>
>И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)
вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

>>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>>Ими вооружали ударные подразделения - десантников
>
>Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:
>
>[19K]

>Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
>Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.


>>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>>Не хотите поговорить об этой фразе, например?
>
>Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.
Не поможет в данном аспекте "Штурмгевер" сильно - хотя может хоть из него узнаете про Стг.45 и его отношение к Гевер драй (а также про технологическое наследие ЫПа в том же гевере), а также про роль ХК в его (гевердрая) появлении.
Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 12:52:04)
Дата 22.09.2008 13:17:43

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.

Я понимаю - натягивать гумку на глобус это непростое занятие.
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется а луна высоко
Хахай-эйхо. (C) сами знаете кто.

>я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.

>вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

Мной было написано следующее: "в США предпочитали «автоматчиков» на грядках не выращивать, сосредоточившись на самозарядных винтовках". Кто их на грядках разводил? Ответ - СССР. "Карбайнщиков" как мы выяснили(? - разъяснение по штатам осталось не отвеченным, считаю его принятым), у американцев не было.
С ЫПом(массово шедшим на вооружение отделений и целых взводов) карабин М1 сравнивать просто смешно.

>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете

Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 13:17:43)
Дата 22.09.2008 15:31:43

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o

>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
Чем МПхи? Да ни в жисть; даже если брать строго по штатам(тм) - то же самое оружие комодов и комвзводов, расчетов и т.п. Ну и у десантников. При этом - в разы более массовое и с большими тактическими возможностями (особенно в варианте М2, да с гранатометом М8, да со штык-ножом...).
кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

>>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете
>
>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП. Чего в природе не было, но это в общем-то мелочь до кучи. :)А вот пошто вы немцев с гевердраем то обидели? Ну понимаю если б это сделал американофил вроде Милчева (который, однако, большой ценитель Г3) или меня, но вы, германофил?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 15:31:43)
Дата 23.09.2008 15:57:25

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Hell'o

>>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
>Чем МПхи?

Да. Как в обычной пехоте, так и в десантных частях. Некоторое исключение составляет только морская пехота.

> Да ни в жисть;

Мне еще раз нудно разъяснять, что по какому штату где было?

>кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

Еще раз повторю - по позиции в штате можно понять - зачем оно надо. См. М1А1 у пулеметчиков в парашютном отделении.

>>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
>В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП.

Как я понимаю, претензии ко мне строятся на опечатках и не имеющих принципиальное значение терминологических вопросах, а также на Вашем собственном незнании штатов. Слабовато как-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 12:56:58

Re: М.Попенкеру про...

>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>Major Weapons of the F-series Marine Division
>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>M1918A2 BAR 853
>M1A1 .45 submachine gun 49

>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

Не менее интересно посмотреть на вооружение стрелкового взвода (т.е. непосредственно перволинейные бойцы), где можно увидеть, что карабином вооружены всего пять человек из 46.

И оттуда же:

"By late-1943 the semi-automatic .3D-cal. MI Garand rifle had replaced the boltaction .30-cal. MI903 Springfield in most FMF units. Telescope-fitted '03s were used as sniper rifles and for a brief period one was retained in each rifle squad with an MI grenade launcher. The M7 grenade launcher for the MI rifle had not yet been widely issued. Springfields were still used by ships' detachments, Marine barracks and detachments guarding naval installations, and FMF service units.
The .30-cal. MI carbine began to be widely issued to officers, weapons crewmen, radio operators, drivers, and headquarters and service personnel as a personal defense weapon. Not a single pistol was issued to members of infantry and artillery regiments, although .4S-cal. MI9II and MI91IAI Colt pistols were assigned to other units. The carbine lacked knockdown power and penetration
through vegetation, and sounded like the Japanese 6.Smm rifle. Few were used by rifle units other than by officers and heavy-weapon crewmen. The M8 grenade launcher for the carbine was issued in early-1944".

Gordon L. Rottman 'US Marine Corps Pacific Theater of Operations 1943-44', 2004, p. 41

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (19.09.2008 12:56:58)
Дата 19.09.2008 12:58:17

Забыл рисунок прикрепить

>Не менее интересно посмотреть на вооружение стрелкового взвода (т.е. непосредственно перволинейные бойцы), где можно увидеть, что карабином вооружены всего пять человек из 46.


[63K]



>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (19.09.2008 12:58:17)
Дата 19.09.2008 13:33:52

Картинка, кстати, противоречит легенде и соответствует Нирхорстеру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командиры отделений на картинке(как и в схемах Нирхорстера) - с винтовками, а не карабинами. С карабинами - командир взвода и его заместитель(стоят навытяжку).

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (19.09.2008 13:33:52)
Дата 20.09.2008 11:01:53

Легенда соответствует тексту книги

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командиры отделений на картинке(как и в схемах Нирхорстера) - с винтовками, а не карабинами. С карабинами - командир взвода и его заместитель(стоят навытяжку).

Сабж.

"The rifle platoon had a seven-man headquarters, organized as the 1943 T/O, and three 13-man rifle squads organized under a new concept. It had a squad leader (M1 carbine) and three four-man fire teams designated No. 1-3, each with a team leader (corporal, M1 rifle, M7 grenade launcher), rifleman (M1 rifle, M7 grenade launcher), Browning automatic rifleman (M1918A2 BAR),
and an assistant automatic rifleman (M1 rifle, M7 launcher). Initially the assistant BAR-men were armed with carbines and M8 grenade launchers, but these were soon replaced by more effective rifles".

А у Нихорстера ничего про маринов нет, только про обычные пехотные дивизии.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (20.09.2008 11:01:53)
Дата 22.09.2008 12:42:54

И я о том же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. картинка дана под обычную пехоту(описанную у Нирхорстера).

С уважением, Алексей Исаев