От Kosta
К Андю
Дата 21.09.2008 01:13:47
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

О! В международном законодательстве появилось нечто новое!

...а пацаны то не знают.

>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг. земли были до того землями, Россией потерянными. Ничего ненаходившегося под российской короной в 1917 г. СССР не аннексировал.

Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.
От Андю
К Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата 21.09.2008 14:07:56

Вы только сейчас это "начинаете понимать" ?! Чудны дела твои, Господи. :-) (+)

Здравствуйте,

>...а пацаны то не знают.

Пацаны вообще ничего, кроме "Россия -- вперёд !", не знают. Бо сиры и необразованны.

>Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.

Совершенно искуственно возникшие квази-страны, по большей части никогда неимевшие своей государственности и проводящие сейчас политику усилинной ассимилиции "неаборигенов" в потугах создать хотя бы отдалённо напоминающее национальное общество с единой культурой, языком, традициями и пр., и не могут вести себя иначе. Точнее, я говорю об их властных элитах, получивших "подарок судьбы" -- территории и прописанное население бывших частей СССР/большой России.

Естетственно, если Россия переживёт свою современную маразматическую стадию, то она так или иначе прийдёт на эти земли (я не говорю только о прямом территориальном захвате военной силой). ПМСМ, это понимали и понимают все хоть немного думающие "на Западе" люди.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (21.09.2008 14:07:56)
Дата 21.09.2008 19:52:19

Надежды вьюношей питают (-)
От Манлихер
К Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата 21.09.2008 02:23:11

А в чём, собственно, проблема? Вас удивляет, что с т.зр. международного (+)

Моё почтение
>...а пацаны то не знают.

>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг. земли были до того землями, Россией потерянными. Ничего ненаходившегося под российской короной в 1917 г. СССР не аннексировал.
>
>Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

права всё было законно?

И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.
От Kosta
К Манлихер (21.09.2008 02:23:11)
Дата 21.09.2008 02:31:53

Да есть одна....


>права всё было законно?

А что, аннексия пространств, некогда входивших в состав империи, стала вдруг рассматриваться междунарождным правом как законная?

>И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.

Ну, тут главное, чтобы идея хорошая появилась. А как они потом успешно овладевают массами история того же ЧЧ века неплохо показывает.
От Манлихер
К Kosta (21.09.2008 02:31:53)
Дата 21.09.2008 02:49:27

Я немедленно соглашусь с Вами как только Вы назовёте мне легальное (+)

Моё почтение

>>права всё было законно?
>
>А что, аннексия пространств, некогда входивших в состав империи, стала вдруг рассматриваться междунарождным правом как законная?

...международно-правовое основание для признания вхождения прибалтийских республик в состав СССР)))

>>И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.
>
>Ну, тут главное, чтобы идея хорошая появилась. А как они потом успешно овладевают массами история того же ЧЧ века неплохо показывает.

А кто Вам сказал, что хорошая идея именно эта - а не противоположная? А история 20 века много интересных примеров показывает. Особенно в части плюрализма идей, овладевающих массами)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (21.09.2008 02:49:27)
Дата 21.09.2008 03:07:26

для признания вхождения незаконным, ессно (-)
От PAV605
К Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата 21.09.2008 02:09:42

Re: О! В...

законодательства международного никакого нет, есть так называемое международное право.

>...а пацаны то не знают.

>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.

Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.
От Kosta
К PAV605 (21.09.2008 02:09:42)
Дата 21.09.2008 02:26:33

Re: О! В...


>>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.
>
>Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.

Пардон, вам значение слова "аннексия" нетрудно будет посмотреть? Для начала.
От PAV605
К Kosta (21.09.2008 02:26:33)
Дата 21.09.2008 02:36:01

Re: О! В...


>>>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.
>>
>>Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.
>
>Пардон, вам значение слова "аннексия" нетрудно будет посмотреть? Для начала.

Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.
От Kosta
К PAV605 (21.09.2008 02:36:01)
Дата 21.09.2008 11:29:13

Re: О! В...



>
>Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
>Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.

Это тождественно законному воровству. Предложите юристам, думаю, ухваяттся обеими руками.
От BIGMAN
К PAV605 (21.09.2008 02:36:01)
Дата 21.09.2008 02:42:53

Re: О! В...


>Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
>Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.

Штука в том, что и прибалтийский, и польский вопросы (о присоединенных территориях)был открыт во время войны.
Советую томик "Советско-американские отношения 1939-1945 гг." из серии "Серия Россия. XX век. Документы." посмотреть.
От BIGMAN
К BIGMAN (21.09.2008 02:42:53)
Дата 21.09.2008 02:48:00

Re: О! В...

Вот, немного не в тему, по поводу поляков:
30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. К соглашению приложен следующий протокол: «Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений»
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.
От PAV605
К BIGMAN (21.09.2008 02:48:00)
Дата 21.09.2008 03:03:21

Re: О! В...

>Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.

С кем договорённости? С союзниками? А причем тут союзники?
То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата 21.09.2008 05:35:12

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 05:35:12)
Дата 21.09.2008 05:58:26

Re: О! В...

>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 05:58:26)
Дата 21.09.2008 06:57:51

Re: О! В...

>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.

Все равно непонятно, положительно или отрицательно?
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 06:57:51)
Дата 21.09.2008 07:34:09

Re: О! В...

>>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?
>
>>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.
>
>Все равно непонятно, положительно или отрицательно?

Какая разница как к этому отношусь я, главное
что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 07:34:09)
Дата 21.09.2008 12:17:43

Re: О! В...

>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.

Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части, просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин. После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 12:17:43)
Дата 21.09.2008 21:21:07

Re: О! В...

>>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.
>
>Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

Ничего я не скрываю. Отношусь я к этому также как и к объединению германии Бисмарком. Хорошо это или плохо? Ашлюс был логическим завершением событий 1871 года. После распада Австро-Венгрии и образования Австрии ничем не отличалась от среднего немецкого княжества середины 19 века. К тому же, еще раз повторю, австрийцы были не против. Но если бы Гитлер ограничился только аншлюсом....

>А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части,

А причем здесь это? Да Германия распалась не без внешнего влияния. Но и Российская Империя тоже распалась в большой степени из-за внешних причин.

> просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин.

Саар забыли.

>После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

А кто был против аншлюса в 1938? Тоже только австрийская правящая верхушка.

>И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.

Ну некоторые даже сейчас выборы в РФ называют недемократичными ине легитимными. Что уж говорить о событиях 1940 года. Ведь давно известно что демократические выборы бывают лишь там где присутствуют американские войска.
От BIGMAN
К PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата 21.09.2008 03:08:23

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.
От Манлихер
К BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата 21.09.2008 03:53:33

Вот и непонятно, отчего Вы упорно именуете вхождение "аннексией", раз вопрос (+)

Моё почтение
>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (21.09.2008 03:53:33)
Дата 21.09.2008 11:36:19

Гм, вот у меня вопрос всей фракции "законников" и "добровольцев"

>
>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

Предположим, что в кремле сидит не Медведев, а Петухов. И вот он принимает ультиматум НАТО, позволяет войти на территорию России армии США с меньшими собратьями, проводятся выборы, побеждает Каспаров, министром обороны становится Новодворская, ЯО России уничтожается и вывозится, а страна присодиняется с Свободному Сообществу. Ну, всё по закону и международно-правовым нормам (сами взорвали "Корейца" и выбрали Каспарова).

И что - вы всё так же будете доказывать на этом форуме. что ничего собтсвенно абыдного не произошло, всё по закону и какие вообще могут быть у россиян претензии?
От Km
К Kosta (21.09.2008 11:36:19)
Дата 21.09.2008 12:22:36

Re: Гм, вот...

Добрый день!
>>
>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>
>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

А что вообще может убедить пропаганду?
Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.


С уважением, КМ
От Kosta
К Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата 21.09.2008 12:53:13

Re: Гм, вот...


>А что вообще может убедить пропаганду?

А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
От Km
К Kosta (21.09.2008 12:53:13)
Дата 21.09.2008 22:42:02

Re: Гм, вот...

Добрый день!

>>А что вообще может убедить пропаганду?
>
>А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Это ссылка на весь форум.
Пропаганду оппонентов убеждать не надо. Ей надо противопоставлять весомые аргументы.
Вы поставили в кавычки "законников", то есть поставили под сомнение ценность юридических аргументов по теме дискуссии.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата 21.09.2008 12:40:07

+1 Единственное, что могу добавить - аргументы о законности появляются в(+)

Моё почтение
>Добрый день!
>>>
>>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>>
>>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?
>
>А что вообще может убедить пропаганду?
>Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
>Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.

>С уважением, КМ

...ответ на аргументы о НЕзаконности действий СССР. Произвольные и совершенно никак не обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От PAV605
К BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата 21.09.2008 03:21:22

Re: О! В...

>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный.

Дискутировать можно о чем угодно.

> К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

Всё в этом мире решается(решалось в то время) на референдумах?