От Валерий Мухин
К xab
Дата 19.09.2001 13:57:57
Рубрики Современность; Танки;

Re: Чем обуслевленна...

>Хотя казалось бы переднемоторная обуславливает лучшую защищенность экипажа,

В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (19.09.2001 13:57:57)
Дата 19.09.2001 14:14:36

Re: Чем обуслевленна...


>>Хотя казалось бы переднемоторная обуславливает лучшую защищенность экипажа,
>
>В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.
Обоснуйте.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением. XAB
От Валерий Мухин
К xab (19.09.2001 14:14:36)
Дата 19.09.2001 14:29:58

Re: Чем обуслевленна...

>>В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.
>Обоснуйте.

Если очень кратко. Двигатель спереди надо все равно защищать той же лобовой и ботовой броней, что и у танка с классической компоновкой, иначе у нас не будет танка после первого же снаряда. Однако натягивать эту броню надо на большую поверхность, ибо перед экипажем есть дополнительный объем МТО. В целом для одного уровня защиты танк с передним расположением МТО будет тяжелее. Единственны бонус такой компоновки – дверь для экипажа в корме.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (19.09.2001 14:29:58)
Дата 19.09.2001 23:07:02

Про компоновку...


>>>В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.
>>Обоснуйте.
>
>Если очень кратко. Двигатель спереди надо все равно защищать той же лобовой и ботовой броней, что и у танка с классической компоновкой, иначе у нас не будет танка после первого же снаряда. Однако натягивать эту броню надо на большую поверхность, ибо перед экипажем есть дополнительный объем МТО. В целом для одного уровня защиты танк с передним расположением МТО будет тяжелее.

===Что-то я не врубился. Откуда большая поверхность вылезает? Разве толщина бортовой брони МТО зависит от того, спереди оно или сзади? Зато лобовую броню можно уменьшить- двигатель менее чувствителен к "вторичным поражающим факторам", чем экипаж. Да и сохранение экипажа важнее сохранения танка, а он в любом случае будет лучше защищен. Шасси более универсальным становится- снимай башню и делай хоть БТР, хоть САУ, хоть ракетную установку, при этом не особо заботясь о габаритах- излишки можно назад "свесить".
От Валерий Мухин
К Cat (19.09.2001 23:07:02)
Дата 20.09.2001 01:51:58

Re: Про компоновку...

>===Что-то я не врубился. Откуда большая поверхность вылезает? Разве толщина бортовой брони МТО зависит от того, спереди оно или сзади?

Естественно. При переднем МТО борт для него требуется ровно такой какой требуется для экипажа – траектории снарядов проходящих через него идут в боевое отделение.

>Зато лобовую броню можно уменьшить- двигатель менее чувствителен к "вторичным поражающим факторам", чем экипаж.

«Вторичные половые признаки» знаю, «вторичные поражающие факторы» нет. Что сказать хотели?

>Да и сохранение экипажа важнее сохранения танка, а он в любом случае будет лучше защищен.

У танка задача ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, а если формулировать так как Вы, то можно сразу переходить к «танковому самострелу» - пускать танки на малом газу отдельно от экипажа.

>Шасси более универсальным становится- снимай башню и делай хоть БТР, хоть САУ, хоть ракетную установку

А нам это надо?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (20.09.2001 01:51:58)
Дата 20.09.2001 15:20:19

Re: Про компоновку...


>
>Естественно. При переднем МТО борт для него требуется ровно такой какой требуется для экипажа – траектории снарядов проходящих через него идут в боевое отделение.

===А между МТО и БО бронеперегородку (хотя бы тонкую) не ставят? За счет уменьшения лобовой брони?

>>Зато лобовую броню можно уменьшить- двигатель менее чувствителен к "вторичным поражающим факторам", чем экипаж.
>
>«Вторичные половые признаки» знаю, «вторичные поражающие факторы» нет. Что сказать хотели?

===Ну, все то, что летит внутрь при попадании снаряда, окромя самого снаряда- осколки брони и т.п. Впрочем, защищенность от первичных поло...поражающих факторов тоже намного выше будет.

>>Да и сохранение экипажа важнее сохранения танка, а он в любом случае будет лучше защищен.
>
>У танка задача ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, а если формулировать так как Вы, то можно сразу переходить к «танковому самострелу» - пускать танки на малом газу отдельно от экипажа.

====Одно другому не мешает. Кстати, вероятность выполнить боевую задачу у такого танка будет выше- обычному хватит одного снаряда, а у этого лобовой лист можно изрешетить и при этом экипаж останется цел и может по крайней мере стрелять.

>>Шасси более универсальным становится- снимай башню и делай хоть БТР, хоть САУ, хоть ракетную установку
>
>А нам это надо?

====Лишним не будет:)
От Валерий Мухин
К Cat (20.09.2001 15:20:19)
Дата 20.09.2001 23:36:45

Re: Про компоновку...

>===А между МТО и БО бронеперегородку (хотя бы тонкую) не ставят? За счет уменьшения лобовой брони?

Ну как Вы не поймете простую и очевидную вещь – если у одного танка лобовая броня больше, чем у другого, эти танки нельзя назвать равными по защите.

>>>Зато лобовую броню можно уменьшить- двигатель менее чувствителен к "вторичным поражающим факторам", чем экипаж.
>===Ну, все то, что летит внутрь при попадании снаряда, окромя самого снаряда- осколки брони и т.п. Впрочем, защищенность от первичных поло...поражающих факторов тоже намного выше будет.

«Поток вторичных осколков» это называется. Не понятно, почему Вы решили выделить именно их для своего вопроса… Ну да ладно. В целом Вашу мысль можно изложить так: «двигателю от пробития брони поплохеет в гораздо меньшей стапени, чем экипажу». С чего бы это, особенно если учесть защиту экипажа локальной (бронещитки) и индивидуальной (жилеты и каски) защитой.

>====Одно другому не мешает.

В Вашем изложение мешает.

>Кстати, вероятность выполнить боевую задачу у такого танка будет выше- обычному хватит одного снаряда,

При условии, что этот снаряд сможет пробить лобовую броню. Мы, надеюсь, обсуждаем танки с защитой АДЕКВАТНОЙ средствам поражения? Т.е. речь идет о броне которую основная масса средств поражения пробить не сможет.

>а у этого лобовой лист можно изрешетить и при этом экипаж останется цел и может по крайней мере стрелять.

Угу. И куда он будет стрелять? Ценность танка стоящего на месте практически нулевая.

>>>Шасси более универсальным становится- снимай башню и делай хоть БТР, хоть САУ, хоть ракетную установку
>>А нам это надо?
>====Лишним не будет:)

Это не бонус, предлагается заплатить за это определенную цену – возросшей массой ОБТ. Нам это надо?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (20.09.2001 23:36:45)
Дата 21.09.2001 00:02:21

Re: Про компоновку...


>Ну как Вы не поймете простую и очевидную вещь – если у одного танка лобовая броня больше, чем у другого, эти танки нельзя назвать равными по защите.

===Ну ладно, пусть лобовая броня одинакова. Но вроде огнестойкая переборка за МТО по штату положена? Пусть заодно осколки задерживает. Сделать ее из композита, весить она будет всего ничего.

>
>«Поток вторичных осколков» это называется. Не понятно, почему Вы решили выделить именно их для своего вопроса…

====В общем, Вы правы: защиту от кумулятивной струи такая компоновка обеспечивает намного эффективней.

.Ну да ладно. В целом Вашу мысль можно изложить так: «двигателю от пробития брони поплохеет в гораздо меньшей стапени, чем экипажу». С чего бы это, особенно если учесть защиту экипажа локальной (бронещитки) и индивидуальной (жилеты и каски) защитой.

====А кумулятивная струя? Да и сравнивать некорректно- экипаж по любому ценнее. Кстати, моральный дух неуязвимость тоже неслабо повышает:)


>>а у этого лобовой лист можно изрешетить и при этом экипаж останется цел и может по крайней мере стрелять.
>
>Угу. И куда он будет стрелять? Ценность танка стоящего на месте практически нулевая.

===Почему? До него же добили. И он добьет.
От Валерий Мухин
К Cat (21.09.2001 00:02:21)
Дата 21.09.2001 17:32:28

Re: Про компоновку...

>>Ну как Вы не поймете простую и очевидную вещь – если у одного танка лобовая броня больше, чем у другого, эти танки нельзя назвать равными по защите.
>===Ну ладно, пусть лобовая броня одинакова.

Тогда смотри мой первый постинг – танк с передним МТО будет тяжелее. Если есть возможность пойти на такое увеличение массы, то почему бы просто не увеличить стойкость лобовой детали классической компоновки?

>Но вроде огнестойкая переборка за МТО по штату положена? Пусть заодно осколки задерживает. Сделать ее из композита, весить она будет всего ничего.

Чудес не бывает весить она все равно будет заметно.

>>Угу. И куда он будет стрелять? Ценность танка стоящего на месте практически нулевая.
>===Почему? До него же добили. И он добьет.

Танки то должны идти вперед! Раздавил врага и кинулся пространство занимать…. А Ваш безногий калека, даже если убьет кого идти вперед не сможет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Cat (20.09.2001 15:20:19)
Дата 20.09.2001 16:57:28

Re: Про компоновку...

Привет!

>====Одно другому не мешает. Кстати, вероятность выполнить боевую задачу у такого танка будет выше- обычному хватит одного снаряда, а у этого лобовой лист можно изрешетить и при этом экипаж останется цел и может по крайней мере стрелять.

Вы сами подумали что сказали? Это как обездвиженный танк может выполнить боевую задачу?

К сведению, современный танк при выводе МТО из строя сможет в лучшем случае сделать 2-3 выстрела.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (20.09.2001 16:57:28)
Дата 20.09.2001 17:30:54

Про задачу


>
>Вы сами подумали что сказали? Это как обездвиженный танк может выполнить боевую задачу?

====Смотря какая задача. КВ под Рассеняем помните? Закопанные "Тигры" помните? По крайней мере, танк с неисправным двигателем лучше, чем танк с убитым экипажем. Хотя бы внимание на себя отвлечет и поможет "коллегам" ("Мидуэй" помните? :)

>К сведению, современный танк при выводе МТО из строя сможет в лучшем случае сделать 2-3 выстрела.

====Лучше, чем ни одного. Про уцелевший экипаж тоже не забывайте, гуманист Вы наш:)
От Валерий Мухин
К Cat (20.09.2001 17:30:54)
Дата 20.09.2001 23:14:19

Re: Про задачу

>>К сведению, современный танк при выводе МТО из строя сможет в лучшем случае сделать 2-3 выстрела.
>====Лучше, чем ни одного. Про уцелевший экипаж тоже не забывайте, гуманист Вы наш:)

Обратите внимание, Чобиток сказал «СОВРЕМЕННЫЙ танк», т.е. танк богато сдобренный агрегатами СУО. Стрельбы из ОБЕСТОЧЕННОГО танка (МТО же разрушено) занятие мало эффективное - ни прицелится (не работает дальномер, баллистический вычислитель и тепловизор) ни навести (только ручной привод!) толком нельзя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (20.09.2001 23:14:19)
Дата 21.09.2001 00:04:55

А аккумуляторы на танке не предусмотрены? (-)
От Чобиток Василий
К Cat (21.09.2001 00:04:55)
Дата 21.09.2001 09:31:51

А их на 2 выстрела и хватает (-)
От Alex Lee
К Cat (20.09.2001 17:30:54)
Дата 20.09.2001 19:11:33

Ну, в общем...


Каждая из компоновок имеет право на существование. У каждой - свои преимущества и недостатки. Подробнее - см. на БРОНЕ-САЙТе "Про танк", раздел "Компоновка".
И спорить тут не о чем. :)
От Андю
К Чобиток Василий (20.09.2001 16:57:28)
Дата 20.09.2001 17:01:06

"а если это произошло в глубоком тылу -- отстрел всего боекомплекта" ;)) Шютка. (-)
От Alex Lee
К Cat (20.09.2001 15:20:19)
Дата 20.09.2001 16:07:57

Re: Про компоновку...


Понимаете - чем ближе экипаж находится к толстой лобовой броне - тем безопаснее. Когда-то тут приводили такой пример. Представьте, что под обстрелом Вы лежите за камнем. Будет у Вас желание отползти от камня назад или наоборот - прижаться к нему? :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Cat
К Alex Lee (20.09.2001 16:07:57)
Дата 20.09.2001 17:26:43

Толстость-понятие относительное:)



> Понимаете - чем ближе экипаж находится к толстой лобовой броне - тем безопаснее.

===Приведенная толщина бортовой брони с учетом курсового угла может оказаться больше, чем лобовой. Мы не рассматриваем случай, когда танк повернулся бортом- в этом случае расположение МТО на защищенность не влияет.
От Валерий Мухин
К Cat (20.09.2001 17:26:43)
Дата 21.09.2001 00:07:48

Re: Толстость-понятие относительное:)

>> Понимаете - чем ближе экипаж находится к толстой лобовой броне - тем безопаснее.
>===Приведенная толщина бортовой брони с учетом курсового угла может оказаться больше, чем лобовой.

Может, но пока чисто теоретически – в реалии все наоборот борт оказывается защищен хуже, чем лоб. Это связано во первых с трудностями создания борта из комбинированной брони, эффектом «дыры в борту» (см. мою статью на моем сайте), а так же ограничениями на ширину танка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Cat (19.09.2001 23:07:02)
Дата 20.09.2001 00:56:02

Извините, но Вы в предмете не шарите

Привет!


>>>>В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.
>>>Обоснуйте.
>>
>>Если очень кратко. Двигатель спереди надо все равно защищать той же лобовой и ботовой броней, что и у танка с классической компоновкой, иначе у нас не будет танка после первого же снаряда. Однако натягивать эту броню надо на большую поверхность, ибо перед экипажем есть дополнительный объем МТО. В целом для одного уровня защиты танк с передним расположением МТО будет тяжелее.
>
>===Что-то я не врубился. Откуда большая поверхность вылезает? Разве толщина бортовой брони МТО зависит от того, спереди оно или сзади?

К сведению: бортовая броня Т-64 в районе МТО тоньше, чем в районе БО.

Если расположить МТО впереди, то делать там более тонкую броню противопоказано.

>Зато лобовую броню можно уменьшить- двигатель менее чувствителен к "вторичным поражающим факторам", чем экипаж. Да и сохранение экипажа важнее сохранения танка, а он в любом случае будет лучше защищен.

Это бредовая идея. Экипаж в этом случае лучше защищен от ПЕРВОГО СНАРЯДА. Если танк на поле боя обездвижен (что для переднее расположенного МТО более вероятно), то 3.14здец тому выжившему экипажу после этого в 80% (примерно) случаев.

>Шасси более универсальным становится- снимай башню и делай хоть БТР, хоть САУ, хоть ракетную установку, при этом не особо заботясь о габаритах- излишки можно назад "свесить".

Все же подобный подход применительно к ОБТ неверный в корне. Вот для легких машин - самое оно :)

Нужно понимать следубщую вещь: задача выживания экипажа не должна достигаться любой ценой. Экипаж должен выживать вместе с машиной, если машину остановить на поле боя, то экипаж чаще всего гибнет.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (20.09.2001 00:56:02)
Дата 20.09.2001 15:29:08

Re: Извините




>
>Это бредовая идея. Экипаж в этом случае лучше защищен от ПЕРВОГО СНАРЯДА. Если танк на поле боя обездвижен (что для переднее расположенного МТО более вероятно), то 3.14здец тому выжившему экипажу после этого в 80% (примерно) случаев.

====Почему? Если танк подбит и не ведет огонь, в 90% случаев второго снаряда и не будет. А если и будет, в 90% случаев до БО он не доберется (если его точно в ту же дырку не уложат:). И вообще, большинство поражений танков сейчас от кумулятивного оружия, а в этом случае вероятность поражения экипажа спереди при такой компоновке стремится к нулю. Да и при подрыве на фугасе больше шансов экипажу выжить.

От Валерий Мухин
К Cat (20.09.2001 15:29:08)
Дата 20.09.2001 23:46:44

Re: Извините

>====Почему? Если танк подбит и не ведет огонь, в 90% случаев второго снаряда и не будет.

Будет. При возможности противник будет стараться добиться гарантированного уничтожения машины, что бы исключить ее востановления.

>А если и будет, в 90% случаев до БО он не доберется (если его точно в ту же дырку не уложат:). И вообще, большинство поражений танков сейчас от кумулятивного оружия, а в этом случае вероятность поражения экипажа спереди при такой компоновке стремится к нулю.

Могу Вас огорчить, есть гораздо более простой способ добиться хорошей стойкости по «куме» - поставить более мощную броню (в например нарастить ДЗ). Массовая эффективность защиты с ДЗ гораздо выше, чем защиты построенной на принципе разнесения (габарит МТО). Т.е. масса брони затраченная на защиту переднего МТО если ее потратить на броню классической компоновки даст большую защиту экипажа.

>Да и при подрыве на фугасе больше шансов экипажу выжить.

Фугасы бывают разные, в том числе вынесенными взрывателями и задержкой взрыва.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Cat (20.09.2001 15:29:08)
Дата 20.09.2001 16:53:49

Re: Извините

Привет!

>>Это бредовая идея. Экипаж в этом случае лучше защищен от ПЕРВОГО СНАРЯДА. Если танк на поле боя обездвижен (что для переднее расположенного МТО более вероятно), то 3.14здец тому выжившему экипажу после этого в 80% (примерно) случаев.
>
>====Почему? Если танк подбит и не ведет огонь, в 90% случаев второго снаряда и не будет. А если и будет, в 90% случаев до БО он не доберется (если его точно в ту же дырку не уложат:). И вообще, большинство поражений танков сейчас от кумулятивного оружия, а в этом случае вероятность поражения экипажа спереди при такой компоновке стремится к нулю. Да и при подрыве на фугасе больше шансов экипажу выжить.

Ну это бред и есть. Боевую машину делают для выполнения боевой задачи, а не для обеспечения выживаемости экипажа любой ценой.

Какой смысл в тех танках, в которых экипаж не гибнет но задача не выполняется?

Выживаемость экипажа - вторичный показатель, он необходим для того, чтобы машина могла выполнять возложенные на нее функции.

Когда же выживаемость экипажа по отношению к выживаемости машины ставится в первую очередь, то это неверно.

Верный принцип: танк должен обеспечить надежную защиту самое себя и экипажа с сохранением боеспособности и функционирования основных систем при поражающем воздействии противника.

Неверный принцип: танк должен обеспечить надежную защиту экипажа независимо от того сохранит сам танк боеспообность или нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (20.09.2001 16:53:49)
Дата 20.09.2001 17:34:30

А не поясните,


....как танк с целым двигателем, но мертвым экипажем может выполнить боевую задачу? Да и не забывайте, что кроме двигателя есть еще гусеницы, катки, ведущие колеса, которые висят снаружи и гораздо более уязвимы, а резулшьтат тот же- танк обездвижен. Так что "защитить двигатель любой ценой"- бредовая идея изначально.
От Чобиток Василий
К Cat (20.09.2001 17:34:30)
Дата 21.09.2001 19:15:02

Re: А не...

Привет!


>....как танк с целым двигателем, но мертвым экипажем может выполнить боевую задачу?

А кто Вам сказал, что попадание в лобовую броню вызывает гибель экипажа?

А при переднерасположенном МТО даже без пробития очень высока вероятность поломки, в результате чего задача не выполняется, а выживший экипаж - потенциальные покойники.

>Да и не забывайте, что кроме двигателя есть еще гусеницы, катки, ведущие колеса,

Не забывайте Вы, что ведущие колеса у заднего МТО сзади.

>которые висят снаружи и гораздо более уязвимы, а резулшьтат тот же- танк обездвижен. Так что "защитить двигатель любой ценой"- бредовая идея изначально.

Не прикидывайтесь дурачком, это не я предлагал снижать толщину лобовой брони для улучшения защиты экипажа, а это и есть любой ценой.

Заднее же МТО обеспечивает и достаточно высокую защиту МТО и позволяет иметь толстую лобовую броню для защиты экипажа.

И не парьте мне мозги своей демагией, если мнение специалистов Вас не интересует, то и выслушивать ламеров нам с Валерой может надоесть.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От xab
К Валерий Мухин (19.09.2001 14:29:58)
Дата 19.09.2001 14:36:27

Re: Чем обуслевленна...


>>>В общем случае не обеспечивает, обратные утверждения - распространенное заблуждение.
>>Обоснуйте.
>
>Если очень кратко. Двигатель спереди надо все равно защищать той же лобовой и ботовой броней, что и у танка с классической компоновкой, иначе у нас не будет танка после первого же снаряда. Однако натягивать эту броню надо на большую поверхность, ибо перед экипажем есть дополнительный объем МТО. В целом для одного уровня защиты танк с передним расположением МТО будет тяжелее.

Толщина бортовой брони у современных таков дифФеренцированна?

>Единственны бонус такой компоновки – дверь для экипажа в корме.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением.XAB
От Василий Фофанов
К xab (19.09.2001 14:36:27)
Дата 19.09.2001 14:39:18

А как же. (-)