От Поручик Баранов
К NetReader
Дата 19.09.2001 16:43:05
Рубрики Современность; Танки;

Re: Пожуем -увидим...

Добрый день!

>>Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.
>
>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.

Вынесет... если найдет.

Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.


>>Проводка колонн одна из важнейших обязанностей танков ибо только они обладают необходимой боевой устойчиввостью для того чтобы спихнуть под огнем горящие машины и прорвать колонне путь сквозь огонь засады.
>
>Все тоже самое могут гораздо более дешевые Брэдли, а боевая устойчивость Абрамсов и Брэдли на пистолетных дистанциях ИМХО не сильно отличается. Единственный плюс Абрамов - тралы, но про это я уже писал. А устойчивость колонн (если они будут) будет обеспечиваться с воздуха, вот увидите.

С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

>Весь вопрос в том, что мы сейчас не знаем, что задумали амеры. Если они не идиоты, они не станут захватывать территории и пытаться их контролировать с земли, как это делали наши. Контроль с воздуха - сколько угодно.

Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (19.09.2001 16:43:05)
Дата 19.09.2001 20:18:00

Re: Пожуем -увидим...

>Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.

Только если его похоронить. Ну, стоит он себе в пещере, и хрен бы с ним. При попытке выползти наружу - вынесут.

>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

На Югославию следует наплевать и забыть. Во-первых, с точки зрения психологического настроя амеров в отношении потерь (в отличие от Югославии, это ИХ, амеров, ЛИЧНАЯ война). Во-вторых, в Югославии потенциально было ПВО, которое так и осталось неподавленным. Тут такого нет. Так что работать они будут с 1000м и ниже. Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...

>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.

Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями. Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все. С применением всех доступных технологий. Вот и посмотрим, способны ли технологии побороть дикую природу. ИМХО, скорее да, чем нет.
От Поручик Баранов
К NetReader (19.09.2001 20:18:00)
Дата 20.09.2001 09:13:35

Наивный

Добрый день!

>>Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.
>
>Только если его похоронить. Ну, стоит он себе в пещере, и хрен бы с ним. При попытке выползти наружу - вынесут.

Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".

>>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.
>
>На Югославию следует наплевать и забыть. Во-первых, с точки зрения психологического настроя амеров в отношении потерь (в отличие от Югославии, это ИХ, амеров, ЛИЧНАЯ война). Во-вторых, в Югославии потенциально было ПВО, которое так и осталось неподавленным. Тут такого нет.

Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.

> Так что работать они будут с 1000м и ниже.

До первых потерь, которые себя ждать не заставят.

>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...

На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.

>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>
>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.

А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?

> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.

Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (20.09.2001 09:13:35)
Дата 20.09.2001 13:31:21

Re: Наивный

>Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".

"В тени" - это все равно что открытый. Для радаров и тепловизоров - как на ладошке. Я ж говорю, единственный способ надежно укрыть танк - закопать его метра на два, не меньше. Или вы думаете, что амеры будут в бинокль танки высматривать?

>Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.

Эффективность ДШК и Шилок определялась скудными возможностями обнаружения и ЦУ советской авиации. Это, конечно, не вина штурмовиков, а проблема советской промышленности. Стингеры - да, могут быть опасны, но 1) их нужно где-то взять 2) их нужно уметь использовать. И то, и другое под вопросом.


>> Так что работать они будут с 1000м и ниже.
>
>До первых потерь, которые себя ждать не заставят.

Будем посмотреть.

>>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...
>
>На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.

Беда в том, что ОДАБы и фугаски сыпались не персонально на головы, а по площадям. В силу большого временного разрыва между получением инфы о цели и началом атаки цель просто исчезала. Ведь откуда, в основном, бралась информация? От разведгрупп и афганских спецслужб, угу. Причем духи вели перехват наших сообщений, а афганская инфа часто утекала на ту сторону. А вот когда удар наносится по свеженьким данным в реальном времени и как снег на голову, эффект все таки другой.

>>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>>
>>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.
>
>А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?

Теми же тепловизорами, авиаразведкой и спутниками. Не панадол, конечно, но возможности контроля есть, и серьезные.

>> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.
>
>Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?

В юбилейный раз могу посоветовать не спешить примерять возможности России к возможностям США и Со. Кроме того, я как-то не убежден, что амерские солдаты станут продавать талибам оружие и информацию и пропускать кого угодно за скромную мзду на блок постах.
От Поручик Баранов
К NetReader (20.09.2001 13:31:21)
Дата 20.09.2001 13:49:20

Re: Наивный

Добрый день!

>>Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".
>
>"В тени" - это все равно что открытый. Для радаров и тепловизоров - как на ладошке. Я ж говорю, единственный способ надежно укрыть танк - закопать его метра на два, не меньше. Или вы думаете, что амеры будут в бинокль танки высматривать?

Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.
А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.

>>Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.
>
>Эффективность ДШК и Шилок определялась скудными возможностями обнаружения и ЦУ советской авиации. Это, конечно, не вина штурмовиков, а проблема советской промышленности. Стингеры - да, могут быть опасны, но 1) их нужно где-то взять 2) их нужно уметь использовать. И то, и другое под вопросом.

И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.

>>> Так что работать они будут с 1000м и ниже.
>>
>>До первых потерь, которые себя ждать не заставят.
>
>Будем посмотреть.

>>>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...
>>
>>На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.
>
>Беда в том, что ОДАБы и фугаски сыпались не персонально на головы, а по площадям. В силу большого временного разрыва между получением инфы о цели и началом атаки цель просто исчезала. Ведь откуда, в основном, бралась информация? От разведгрупп и афганских спецслужб, угу. Причем духи вели перехват наших сообщений, а афганская инфа часто утекала на ту сторону. А вот когда удар наносится по свеженьким данным в реальном времени и как снег на голову, эффект все таки другой.

Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.

>>>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>>>
>>>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.
>>
>>А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?
>
>Теми же тепловизорами, авиаразведкой и спутниками. Не панадол, конечно, но возможности контроля есть, и серьезные.

Не то, что не панадол, а просто г на п. Не видно ничего. Прошла отара овец - крупное соединение противника.

>>> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.
>>
>>Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?
>
>В юбилейный раз могу посоветовать не спешить примерять возможности России к возможностям США и Со. Кроме того, я как-то не убежден, что амерские солдаты станут продавать талибам оружие и информацию и пропускать кого угодно за скромную мзду на блок постах.

Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (20.09.2001 13:49:20)
Дата 20.09.2001 14:06:39

Re: Наивный

>Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.

Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...

>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.

Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

>Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.

Еще проще - искать на ощупь :)

>И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.

Средства обнаружения - в достаточном количестве? Ха-ха. Двадцатилетней давности - ха-ха три раза.

>Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
>Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.

Не только и не столько из тех же самых. Кроме того, есть небольшая разница между мгновенной связью через спутник и попытками связаться по нашей рации, которую вечно не слышат те, кому надо, но прекрасно слушают посторонние, верно?

>Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.

Дык, вы просто в амеров не верите, а я - наоборот :)
От FVL1~01
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 15:32:36

Да картина маслом...

И снова здравствуйте


>Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...


Огромный Р-3 Орион натуженно воя в горном воздухе всеми четырмя моторами ищетт при помощи магнитометра (летая на высооте 50-100 м от земли) железный танк. Заботливо коллекционируя в огромный фюзеляж все чем пуляют в него бородатые дядьки в халатах. А когда Орион таки нашдет танк он сбросит на него гидроакустический буй.
Что бы через спутник учлышать когда на танке начнут зваводить мотор.


>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

Камни разного цвета и оттенка по разному нагреваються на солнце. нтересное зрелище даст все это в тепловизор. И не жалко кидать майверики в булыжник каковому Аллах повелел быть серым.


>>Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.
>
>Еще проще - искать на ощупь :)

Оптические каналы действительно самые оптимальные в горах и не обязательно это бинокль. Это у нас мог быть Ан-32 с многозональными камерами парящий на высоте ок 8000 м. Слелай эти камеры цифровыми и поставь на что то типа легкого транспорного самолета (или Ту-154 Люфтваффе переоборудованного в 1993 под программу "Открытое небо" :-))) и наладь каналы обмена информацией . Вот и такой технологический хайтек бинокль.

Но и это не панадол. Как показала та же программа "Открытое небо" в условиях даже не гор а всего навсего Украины.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 14:18:53

Re: Наивный


>>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
>
>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце,

...а также камни вокруг.

>и остывает это все долго.

Ночью? Нормально остывает.
От Поручик Баранов
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 14:15:00

Не верю, это точно

Добрый день!

>>Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.
>
>Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...

ЭПР танка меньше 1 кв.м. Замаскировать его ложными целями - задача для десятиклассника. К тому же некоторые горные породы отражают сигнал что твой стальной лист.

>>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
>
>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

Именно в тени он и будет стоять, не думайте о талибах хуже, чем они есть на самом деле. В конце концов, натаскивали их те же англичане с американцами.

>>И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.
>
>Средства обнаружения - в достаточном количестве? Ха-ха. Двадцатилетней давности - ха-ха три раза.

Да и что с того, что двадцатилетней давности? В Чечне современными средствами банду в 400 человек заметить не могут...

>>Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
>>Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.
>
>Не только и не столько из тех же самых. Кроме того, есть небольшая разница между мгновенной связью через спутник и попытками связаться по нашей рации, которую вечно не слышат те, кому надо, но прекрасно слушают посторонние, верно?

Мгновенная связь через спутник - это утопия в горах. Хотя средства связи у янкесов, конечно, хороши.

>>Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.
>
>Дык, вы просто в амеров не верите, а я - наоборот :)

Фанатиков могут одолеть либо фанатики же, либо море напалма. Точечные удары - бессмысленная трата времени.

С уважением, Поручик
От ZULU
К Поручик Баранов (19.09.2001 16:43:05)
Дата 19.09.2001 18:02:10

Raznye vesh'i

Привeт всeм

>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

ИMХО, нe нaдо срaвнивaть Югослaвию с Aфгaном или дригой боeвой опeрaциeй, которую сeйчaс готовят aмeрикaнцы.

В Югослaвии у НATО былa, кромe всeх зaдaч, eщe и свeрхзaдaчa - любой цeной избeжaть потeрь, инaчe общeствeнноe мнeниe рaзнeст гeнeрaлов и политиков нe хужe врaжeских снaрядов. Ибо Aмeрикa былa нeвоюeщeй стрaной - воeвaлa только ee aрмия, притом - дaлeко.

Думaю, что послe удaрa по Вaшингтону и Нью Ёрку aмeрикaнцaм будeт плeвaть нa нeсколько дeсятков потeряных сaмолeтов - вeртолeтов. Ибо янки пошли войной. A это мeняeт дeло по сыщeству.

С увaжeниeм

ЗУЛУ
От Daniel
К ZULU (19.09.2001 18:02:10)
Дата 19.09.2001 18:12:30

Не факт (+)

> В Югослaвии у НATО былa, кромe всeх зaдaч, eщe и свeрхзaдaчa - любой цeной избeжaть потeрь, инaчe общeствeнноe мнeниe рaзнeст гeнeрaлов и политиков нe хужe врaжeских снaрядов. Ибо Aмeрикa былa нeвоюeщeй стрaной - воeвaлa только ee aрмия, притом - дaлeко.

> Думaю, что послe удaрa по Вaшингтону и Нью Ёрку aмeрикaнцaм будeт плeвaть нa нeсколько дeсятков потeряных сaмолeтов - вeртолeтов. Ибо янки пошли войной. A это мeняeт дeло по сыщeству.

У всего есть своя цена, общественое мнение может и не стерпеть больших потерь (имеются ввиду людские а не материальные). К тому же, ИМХО, слишком многие ждут этакого "блицкрига", а его может и не получится...

Всего хорошего.