От Дервиш
К NetReader
Дата 19.09.2001 14:54:55
Рубрики Современность; Танки;

Хе Хе . ВЫ крепко НЕ правы. ИМХО.


>Достойных целей там для них нет. Сотня талибанских танков будет вынесена авиацией в первые же дни. Местность не слишком танкодоступная. Единственное более-менее разумное применение танков в Афгане - сопровождение колонн танковыми тралами и охрана баз. Но я сильно сомневаюсь, что амеры станут маяться такой дурью, особенно с учетом того, что они десять лет учили духов, как с этим бороться.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.Там как никогда применяется принцип что тапки с панками не воюют.Там танк задействован именно по своему ПРЯМОМУ назначению тоесть как тяжелобронированная машина в борьбе с укрепленной пехотой. Проводка колонн одна из важнейших обязанностей танков ибо только они обладают необходимой боевой устойчиввостью для того чтобы спихнуть под огнем горящие машины и прорвать колонне путь сквозь огонь засады. И еще вопрос . как это они по вашему войдя в афган и собираясь проваодить пусть ограниченные сухопутные операции могут обойтись без колонн? Вы тут как то плохо понимаете блин что тактике колонн и укрепленных высот в горах просто альтернативы НЕТ. хоть вы блин туда на каждого солдата по вертолету дайте.
От Гришa
К Дервиш (19.09.2001 14:54:55)
Дата 21.09.2001 07:46:03

У Aбрaмсa нeт ОФ снaрядa. (-)
От FVL1~01
К Гришa (21.09.2001 07:46:03)
Дата 21.09.2001 09:25:51

Не так - у Абрамса нет серийного ОФ снаряда. Это проблема но небольшая (-)
От NetReader
К Дервиш (19.09.2001 14:54:55)
Дата 19.09.2001 15:49:51

Пожуем -увидим... (с)

>Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.

99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.

>Там как никогда применяется принцип что тапки с панками не воюют.Там танк задействован именно по своему ПРЯМОМУ назначению тоесть как тяжелобронированная машина в борьбе с укрепленной пехотой.

Какая там нафиг "укрепленная пехота"? Дувалы, что ли? Или имеются в виду ДОТы в кишлаках? Или вы думаете, что амеры станут штурмовать Кабул? До горных нор (которые и есть реальные укрепления) танки все равно не доедут.

>Проводка колонн одна из важнейших обязанностей танков ибо только они обладают необходимой боевой устойчиввостью для того чтобы спихнуть под огнем горящие машины и прорвать колонне путь сквозь огонь засады.

Все тоже самое могут гораздо более дешевые Брэдли, а боевая устойчивость Абрамсов и Брэдли на пистолетных дистанциях ИМХО не сильно отличается. Единственный плюс Абрамов - тралы, но про это я уже писал. А устойчивость колонн (если они будут) будет обеспечиваться с воздуха, вот увидите.

>И еще вопрос . как это они по вашему войдя в афган и собираясь проваодить пусть ограниченные сухопутные операции могут обойтись без колонн? Вы тут как то плохо понимаете блин что тактике колонн и укрепленных высот в горах просто альтернативы НЕТ. хоть вы блин туда на каждого солдата по вертолету дайте.

Весь вопрос в том, что мы сейчас не знаем, что задумали амеры. Если они не идиоты, они не станут захватывать территории и пытаться их контролировать с земли, как это делали наши. Контроль с воздуха - сколько угодно. А при использовании стратегии крупных баз и десантных операций из них по конкретным целям колонны не очень нужны. Кроме того, существенная часть советских перевозок была посвящена снабжению местного населения, чего амеры могут и не захотеть делать. Одним словом - посмотрим на развитие событий, сейчас рано гадать.
От Дервиш
К NetReader (19.09.2001 15:49:51)
Дата 19.09.2001 23:10:38

Я блин говорил , говорю и буду говорить!!!!!!

Блин ну башку я скоро разобью о стенку ! Как можно не понимать очевидных вещей! Поймите блин что война в горном ТВД в специфической стране Афгане против малочисленных формирований местного населения НЕИЗБЕЖНО сведется к уже пройденным постулатам. Врубитесь блин что мы ушли из Афгана не потому что неправильно там воевали а просто потому что там ваще нехрен было нам делать и смысла нахождения там наших войск никакого не было. А если амеры хотят выполнить то что они хотят и при этом избежать ФАТАЛЬНЫХ потерь то им нужно внимательнейшим образом изучить все наши тактические наработки ибо они ПРАВИЛЬНЫ и с годами их только оттачивали.

>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.

Нет не вынесут.Тактическая авиация их не вынесет бо они будут замаскированы а обнаружат себя в момент боестолкновения из которого им целым понятно не выйти но свое они возьмут.Кстати опять же недостатки штурмовой авиации а именно им придется лупить талибские коробки дадут себе знать неизбежно.Но вынесут конечно неизбежно и тогда война полностью перейдет в плоскость партизанской.


>>Там как никогда применяется принцип что тапки с панками не воюют.Там танк задействован именно по своему ПРЯМОМУ назначению тоесть как тяжелобронированная машина в борьбе с укрепленной пехотой.
>
>Какая там нафиг "укрепленная пехота"? Дувалы, что ли? Или имеются в виду ДОТы в кишлаках? Или вы думаете, что амеры станут штурмовать Кабул? До горных нор (которые и есть реальные укрепления) танки все равно не доедут.

А вы видели хоть один дувал? А если я вам скажу что танковый ОФС этот дувал не берет? А если я скажу что прямое попадание ФАБ 100 не всегда этот дувал возьмет?2 ДА. Я ДУМАЮ что амам ПРИДЕТСЯ мать их брать Кабул и чем быстрее они это сделают тем лучше для них будет.
Не до всех горных нор можно подехать на танках но до большинства можно.Поимите что горные норы где только козлы могут скакать снимут важнейшую преимущество духов мобильность их там легко зажать с воздуха расфуячить.




>>Проводка колонн одна из важнейших обязанностей танков ибо только они обладают необходимой боевой устойчиввостью для того чтобы спихнуть под огнем горящие машины и прорвать колонне путь сквозь огонь засады.
>
>Все тоже самое могут гораздо более дешевые Брэдли, а боевая устойчивость Абрамсов и Брэдли на пистолетных дистанциях ИМХО не сильно отличается. Единственный плюс Абрамов - тралы, но про это я уже писал. А устойчивость колонн (если они будут) будет обеспечиваться с воздуха, вот увидите.
Да нихрена эти их бредли не могут. Боевая устойчмивасть у них низкая а силуэт "Мечта мужика с РПГ".Тралы это само собой это святое:)))С возхдуха грите? Вы наверно думаете что наши колонны с воздуха не прикрывал никто? Вы блин ошибаетесь.



>>И еще вопрос . как это они по вашему войдя в афган и собираясь проваодить пусть ограниченные сухопутные операции могут обойтись без колонн? Вы тут как то плохо понимаете блин что тактике колонн и укрепленных высот в горах просто альтернативы НЕТ. хоть вы блин туда на каждого солдата по вертолету дайте.
>
>Весь вопрос в том, что мы сейчас не знаем, что задумали амеры. Если они не идиоты, они не станут захватывать территории и пытаться их контролировать с земли, как это делали наши. Контроль с воздуха - сколько угодно. А при использовании стратегии крупных баз и десантных операций из них по конкретным целям колонны не очень нужны. Кроме того, существенная часть советских перевозок была посвящена снабжению местного населения, чего амеры могут и не захотеть делать. Одним словом - посмотрим на развитие событий, сейчас рано гадать.

Вооот!Вот блин . Вот это нахрен я и по телеку слышу !Ну там журналюги идеи обсасывают в которых ни уха ни рыла не понимают . НЕВОЗМОЖНО использование в Афгане ТОЛЬКО десантных операций!Да именно спецназ наиболее эффективно воевал в горах , да десантура шерстила труднодоступные кишлаки и ущелья НО они могли это проделывать ТОЛЬКО ПОТОМУ что твредо знали что их не накроют минометным огнем с ближайшей высоты , что дороги контролируются , что после операции они уйдут на ближайшую базу. Что их с этой базы на броне доставят и обратно заберут и если они попадут в дерьмо а такое частенько случалось с места дислокации пойдет в горы колонна бронетехники с которой духи ничего сделать не смогут и их вытащат из окружения и обычно если их вовремя раскрыли (а там каждый сопливый пастушок бача ринется немедленно докладывать духам о том что видел где и когда вертушки зависли над землей) то вертолеты подобрать их не смогут потому что духи эти вертолеты будут ждать и тогда надежда только на броню. А крупные базы были и у нас в Афгане и у них во Вьетнаме.Особенность их в том что по ночам они неизбежно обстреливаются из минометов и РСов.
От NetReader
К Дервиш (19.09.2001 23:10:38)
Дата 19.09.2001 23:59:25

Зря горячитесь

>Блин ну башку я скоро разобью о стенку ! Как можно не понимать очевидных вещей! Поймите блин что война в горном ТВД в специфической стране Афгане против малочисленных формирований местного населения НЕИЗБЕЖНО сведется к уже пройденным постулатам.

Если наступать на все те же грабли - да, сведется.

>Врубитесь блин что мы ушли из Афгана не потому что неправильно там воевали а просто потому что там ваще нехрен было нам делать и смысла нахождения там наших войск никакого не было. А если амеры хотят выполнить то что они хотят и при этом избежать ФАТАЛЬНЫХ потерь то им нужно внимательнейшим образом изучить все наши тактические наработки ибо они ПРАВИЛЬНЫ и с годами их только оттачивали.

Вы можете спорить, но СССР воевал в Афгане неправильно. Война шла по канонам ВОВ, когда чем больше территории "под контролем" - тем лучше, когда для боевой устойчивости частей ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно иметь линию фронта и т.д. Вы убеждены, что амеры пойдут тем же путем, а почему? Что касается тактических наработок - разумеется, амеры их изучили, да у них и собственных немало.


>Нет не вынесут.Тактическая авиация их не вынесет бо они будут замаскированы а обнаружат себя в момент боестолкновения из которого им целым понятно не выйти но свое они возьмут.Кстати опять же недостатки штурмовой авиации а именно им придется лупить талибские коробки дадут себе знать неизбежно.Но вынесут конечно неизбежно и тогда война полностью перейдет в плоскость партизанской.

Ну так или иначе вынесут? Почти консенсус :)

>А вы видели хоть один дувал? А если я вам скажу что танковый ОФС этот дувал не берет? А если я скажу что прямое попадание ФАБ 100 не всегда этот дувал возьмет?2 ДА. Я ДУМАЮ что амам ПРИДЕТСЯ мать их брать Кабул и чем быстрее они это сделают тем лучше для них будет.

Гм, ну видел я дувалы. ОФС и фугаски их берут плохо, но ОПБС - ничего так, самое оно... Поливалки с А-10 и бредлевские мелкашки тоже (по идее) должны неплохо справляться. А Кабул амерам никуда не уперся, скорее они уж за Баграм возьмутся. Почетная задача взятия Кабула останется Северным :)

>Не до всех горных нор можно подехать на танках но до большинства можно.Поимите что горные норы где только козлы могут скакать снимут важнейшую преимущество духов мобильность их там легко зажать с воздуха расфуячить.

Ну, о чем и речь. Загонят в горы и расфуячат. Только загонять будут тоже с воздуха, без помощи Абрамсов :)

>Да нихрена эти их бредли не могут. Боевая устойчмивасть у них низкая а силуэт "Мечта мужика с РПГ".

Угу, а абраша такой низЭнький-низЭнький :) А пулять будут все равно в борт и сверху - какая тут сильная разница между А и Б?

>Тралы это само собой это святое:)))С возхдуха грите? Вы наверно думаете что наши колонны с воздуха не прикрывал никто? Вы блин ошибаетесь.

Прикрывали, да. Органолептическим методом наблюдения в четыре глаза. Не думаю, что амеры вдруг выкинут всю свою оптоэлектронику, не для того они ее делали.

>Вооот!Вот блин . Вот это нахрен я и по телеку слышу !Ну там журналюги идеи обсасывают в которых ни уха ни рыла не понимают . НЕВОЗМОЖНО использование в Афгане ТОЛЬКО десантных операций!Да именно спецназ наиболее эффективно воевал в горах , да десантура шерстила труднодоступные кишлаки и ущелья НО они могли это проделывать ТОЛЬКО ПОТОМУ что твредо знали что их не накроют минометным огнем с ближайшей высоты , что дороги контролируются , что после операции они уйдут на ближайшую базу. Что их с этой базы на броне доставят и обратно заберут и если они попадут в дерьмо а такое частенько случалось с места дислокации пойдет в горы колонна бронетехники с которой духи ничего сделать не смогут и их вытащат из окружения и обычно если их вовремя раскрыли (а там каждый сопливый пастушок бача ринется немедленно докладывать духам о том что видел где и когда вертушки зависли над землей) то вертолеты подобрать их не смогут потому что духи эти вертолеты будут ждать и тогда надежда только на броню. А крупные базы были и у нас в Афгане и у них во Вьетнаме.Особенность их в том что по ночам они неизбежно обстреливаются из минометов и РСов.

По тактическим вопросам спорить бессмысленно, как я уже сказал. Будет ли оставаться там кому докладывать и обстреливать, или уже нет - вопрос отдельный и интересный. А в общем - особенность всех прочих войн в таких условиях была в том, что существовала мощная подпитка извне. Отсюда бесконечные стингеры и РСы. В данном случае совсем не очевидно, что будет так. А что касается ночных обстрелов баз - не исключено, но представляется, что постоянное воздушное патрулирование периметра быстро отобьет охоту к таким проделкам.
От Дервиш
К NetReader (19.09.2001 23:59:25)
Дата 20.09.2001 02:16:20

Re: Зря горячитесь


>Вы можете спорить, но СССР воевал в Афгане неправильно. Война шла по канонам ВОВ, когда чем больше территории "под контролем" - тем лучше, когда для боевой устойчивости частей ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно иметь линию фронта и т.д. Вы убеждены, что амеры пойдут тем же путем, а почему? Что касается тактических наработок - разумеется, амеры их изучили, да у них и собственных немало.

Война шла не по канонам ВОВ а по канонам Афгана . С операциями ВОВ там не было НИЧЕГО общего.Наши долго учились горной войне и духи учились вместе с нами.На каждую их новоизобретенную гадость наши немедленно разрабатывали контрподлянку. С1982 года война велась по устоявшимся канонам.Я убежден что амеры пойдут тем же путем , но не убежден что сразу:)))Еще Черчиль сказал что -"американцы в конечном итоге всегда выбирают оптимальное решение но только после того как перепробуют все остальные":)))


>Гм, ну видел я дувалы. ОФС и фугаски их берут плохо, но ОПБС - ничего так, самое оно... Поливалки с А-10 и бредлевские мелкашки тоже (по идее) должны неплохо справляться. А Кабул амерам никуда не уперся, скорее они уж за Баграм возьмутся. Почетная задача взятия Кабула останется Северным :)
============================================================================================
ОБПСом по дувалу :)))))))))))))))))))))))) Это интересно но аряд ли эффективно:))))))))))Поливалка Чебурашки мне нравится о чем я постил в применении к Афгану.Пушка Бредли вряд ли может больше чем пушка БМП-2 а та особо не отличилась.

>Ну, о чем и речь. Загонят в горы и расфуячат. Только загонять будут тоже с воздуха, без помощи Абрамсов :)

Хе. Хотел бы я на это посмотреть (только по телеку):))) Просто примите на веру. Не загонят с воздуха никого. Для этого нужна броня и артподдержка.


>Угу, а абраша такой низЭнький-низЭнький :) А пулять будут все равно в борт и сверху - какая тут сильная разница между А и Б?
Ну у Абрама борт всеж не бредливский , по опыту танки подбивали редко относительно БМПшек и бэтров.


>>Тралы это само собой это святое:)))С возхдуха грите? Вы наверно думаете что наши колонны с воздуха не прикрывал никто? Вы блин ошибаетесь.
>
>Прикрывали, да. Органолептическим методом наблюдения в четыре глаза. Не думаю, что амеры вдруг выкинут всю свою оптоэлектронику, не для того они ее делали.

Ну ну. ИМХО вы обалденно верите в их оптоэлектронику. Я нет.И им особо не советую хоть вещь конечно хорошая она проблеммы не решит.

>По тактическим вопросам спорить бессмысленно, как я уже сказал. Будет ли оставаться там кому докладывать и обстреливать, или уже нет - вопрос отдельный и интересный. А в общем - особенность всех прочих войн в таких условиях была в том, что существовала мощная подпитка извне. Отсюда бесконечные стингеры и РСы. В данном случае совсем не очевидно, что будет так. А что касается ночных обстрелов баз - не исключено, но представляется, что постоянное воздушное патрулирование периметра быстро отобьет охоту к таким проделкам.

Ну что амы будут за каждым пастухом с "Хеллфайром"гонятся?:))) Так их обнаружат еще быстрее.
Подпитка была , есть и будет. Амам её не перекрыть. Пойдет оружие через границу паков со свистом и боеприпасы караванами поскачут а вот кто их у амов будет ловить -вопрос.
Воздушное патрулирование в горах ночью? Окститесь.
От FVL1~01
К Дервиш (20.09.2001 02:16:20)
Дата 20.09.2001 02:51:58

Борт абрама 60+35мм борь бредлт эквивалент 20-30мм (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.09.2001 02:51:58)
Дата 20.09.2001 02:53:26

Читай борт бредли. Хорошая машина но абрашка здесь лучше...

И снова здравствуйте
Ибо Бредли 23мм в борт НЕ держит а Абрам держит.
12,7мм Бредли в борт пробивает вероятно.
Абрам не пробивается.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.09.2001 02:53:26)
Дата 20.09.2001 12:44:10

Не, не пробивает

У нее спецификация такая - держать в борта пулю КПВТ. Вот ее и держит. Инфа Банзаю: держит она ее не за счет толщины брони, а за счет того же, за счет чего ее шурцен держали. Поэтому держать будет скорее всего хоть на 0м, хоть на 2000м.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Banzay
К FVL1~01 (20.09.2001 02:53:26)
Дата 20.09.2001 09:39:06

Re: Читай борт


>И снова здравствуйте
>Ибо Бредли 23мм в борт НЕ держит а Абрам держит.
>12,7мм Бредли в борт пробивает вероятно.
>Абрам не пробивается.
**************************
Ну-ну...
Поясняю в горных условиях выше 2000м изменяется скорости пуль и снарядов наши с этим в афгане накушались по самое нехочу... поэтому можете смело считать что: " борт бредли защищает от огня 12,7 мм пуль" можно смело сказать что НЕ ЗАЩИЩАЕТ проверено на горьком опыте, просто об этом знаю по работе.


>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (20.09.2001 09:39:06)
Дата 20.09.2001 12:04:10

Здесь вы правы. Значит все одно Абрашка лучше...

И снова здравствуйте
И миру будет явлено БМП-Т на шасси под 60 тонн массой. На зависть израильским слонам.

С уважением ФВЛ
От Daniel
К NetReader (19.09.2001 15:49:51)
Дата 19.09.2001 16:45:58

Re: Пожуем -увидим...


>>Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.
>
>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.

Интересно, а как это коррелирует с цифрами в Югославии ?

>Контроль с воздуха - сколько угодно.

А как, интересно, можно проконтролировать высокогорные районы в условиях сильной облачности ?

Всего хорошего.
От tarasv
К Daniel (19.09.2001 16:45:58)
Дата 19.09.2001 20:10:15

Re: Пожуем -увидим...

>Интересно, а как это коррелирует с цифрами в Югославии ?

А там была наземная операция или все-же все юговские танки были замаскированы наилчшим образом и шелохнуться боялись? Хотя я не согласен с предыдущим оратором что будут вынесены до, они будут вынесены в процессе но один черт никакого толка от них не будет. В чистом поле против амеров талибам просто ничего не светит.
От Daniel
К tarasv (19.09.2001 20:10:15)
Дата 19.09.2001 20:21:26

Re: Пожуем -увидим...


>>Интересно, а как это коррелирует с цифрами в Югославии ?
>
> А там была наземная операция или все-же все юговские танки были замаскированы наилчшим образом и шелохнуться боялись?

ИМХО, думаю, правильно боялись, нечего им было делать там во время воздушных ударов. Началась бы наземная операция - там бы и поглядли.....

Всего хорошего.
От NetReader
К Daniel (19.09.2001 16:45:58)
Дата 19.09.2001 19:54:51

Re: Пожуем -увидим...

>>>Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.
>>
>>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.
>
>Интересно, а как это коррелирует с цифрами в Югославии ?

А никак. В Югославии речь не шла о тотальной войне. С Ираком - неплохо коррелирует. Там, конечно, условия были гораздо проще, но и амеры на месте не стояли (в смысле усовершенствования техники).

>>Контроль с воздуха - сколько угодно.
>
>А как, интересно, можно проконтролировать высокогорные районы в условиях сильной облачности ?

А зачем контролировать высокогорные районы? Кого там пасти? Контроль нужен в ключевых пунктах, а они отнюдь не всегда в горах, скорее наоборот. И не следует пытаться проводить аналогию с Чечней или даже Афганом времен СССР - нынче там будет КАЧЕСТВЕННО другая война.
От Daniel
К NetReader (19.09.2001 19:54:51)
Дата 19.09.2001 20:54:52

Re: Пожуем -увидим...

>>>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.
>>
>>Интересно, а как это коррелирует с цифрами в Югославии ?
>
>А никак. В Югославии речь не шла о тотальной войне. С Ираком - неплохо коррелирует. Там, конечно, условия были гораздо проще, но и амеры на месте не стояли (в смысле усовершенствования техники).

Как раз, ИМХО, ТВД Югославии больше похож на ТВД Афганистана (это касается гористых участков), чем ТВД Ирака. В Афганистане, как я понял, речи о тотальной войне тоже не идет.
Так что мне все равно не понятно как авиация в Афганистане "вынесет" 99.99% бронированных целей, к-рые будут хорошо замаскированы и будут дожидаться развития наземной фазы предполагаемой операции. Если талибы займут выгодные позиции и не будут сходиться "в чистом поле" как в Ираке - посмотрим....
>>>Контроль с воздуха - сколько угодно.
>>
>>А как, интересно, можно проконтролировать высокогорные районы в условиях сильной облачности ?
>
>А зачем контролировать высокогорные районы? Кого там пасти? Контроль нужен в ключевых пунктах, а они отнюдь не всегда в горах, скорее наоборот. И не следует пытаться проводить аналогию с Чечней или даже Афганом времен СССР - нынче там будет КАЧЕСТВЕННО другая война.

А почему вы уверены что ключевые пункты будут находиться на равнине?
И почему не рекомендуете приводить аналогии с Чечней и "советским" Афганистаном? ИМХО, остаются еще арабо-израильские столкновения в похожих ТВД....

Всего хорошего.
От NetReader
К Daniel (19.09.2001 20:54:52)
Дата 19.09.2001 22:22:33

Re: Пожуем -увидим...

>>А никак. В Югославии речь не шла о тотальной войне. С Ираком - неплохо коррелирует. Там, конечно, условия были гораздо проще, но и амеры на месте не стояли (в смысле усовершенствования техники).
>
>Как раз, ИМХО, ТВД Югославии больше похож на ТВД Афганистана (это касается гористых участков), чем ТВД Ирака.

Так я и написал, что в Ираке условия проще афганских.

>В Афганистане, как я понял, речи о тотальной войне тоже не идет.

Из чего вы это поняли? В Югославии преследовалась цель уничтожения военной и государственной инфраструктуры - в первую очередь. Наносить максимальные людские потери сербам никто не собирался. В Афгане - напротив, инфраструктуры практически нет (разрушать особенно нечего), зато есть ярко выраженное желание раскатать в тонкий блин террористов и к ним примкнувших. Т.е., никаких китайских церемоний (как в Югославии) не ожидается.


>Так что мне все равно не понятно как авиация в Афганистане "вынесет" 99.99% бронированных целей, к-рые будут хорошо замаскированы и будут дожидаться развития наземной фазы предполагаемой операции.
Как я уже написал, хорошо замаскированная техника = хорошо закопанная. А следовательно, не представляющая угрозы и бесполезная. Кроме того, там физически не так много мест, где техника вообще может быть - дорог-то нет, а по голым скалам танки не лазят.


>Если талибы займут выгодные позиции и не будут сходиться "в чистом поле" как в Ираке - посмотрим....

"Съисть он съест, да кто ему даст..."(с) Не забывайте, что самый страшный противник, с которым имели дело талибы до сих пор - такие же духи, только северные. Там навалом опыта партизанской и гражданской войны, но в такой войне танки используются разве что как САУ, ну и для пускания пыли в глаза соседям. Да что там говорить, вспомним Чечню - сильно ли помогли Дудаеву танки, и кто там на них воевал?

>А почему вы уверены что ключевые пункты будут находиться на равнине?

Потому что в горах живут горные козлы, а люди - в более приспособленных местах :) Я не говорил "на равнине", но есть горы и ГОРЫ.

>И почему не рекомендуете приводить аналогии с Чечней и "советским" Афганистаном?

Я бы не сказал, что оснащение, да и тактика армии США имеют много общего с советско-российскими. Поэтому аналогии тут выйдут сильно мимо кассы.

>ИМХО, остаются еще арабо-израильские столкновения в похожих ТВД....

Отчасти, но там (если говорить про войны) воевали регулярные части с обеих сторон с примерно одинаковой техникой. К тому же это было слишком давно. А столкновения последних лет имели слишком много политических ограничений, т.е. целью было не уничтожение, а давление. Но даже в таких условиях преимущество Израиля, я думаю, оспариваться не будет.
От СОР
К NetReader (19.09.2001 19:54:51)
Дата 19.09.2001 20:02:18

На счет качеств войны

Если не ошибаюсь года три назад один американский генерал по поводу Югославии сказал что если у них отобрать оружие то они будут убивать ножами... Как в воду глядел.
От Поручик Баранов
К NetReader (19.09.2001 15:49:51)
Дата 19.09.2001 16:43:05

Re: Пожуем -увидим...

Добрый день!

>>Для танков в Афгане ВСЕГДА будут цели и совершенно необязательно что бронированных целей не будет.
>
>99.9% бронированных целей вынесет авиация еще на стадии подготовительной воздушной операции.

Вынесет... если найдет.

Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.


>>Проводка колонн одна из важнейших обязанностей танков ибо только они обладают необходимой боевой устойчиввостью для того чтобы спихнуть под огнем горящие машины и прорвать колонне путь сквозь огонь засады.
>
>Все тоже самое могут гораздо более дешевые Брэдли, а боевая устойчивость Абрамсов и Брэдли на пистолетных дистанциях ИМХО не сильно отличается. Единственный плюс Абрамов - тралы, но про это я уже писал. А устойчивость колонн (если они будут) будет обеспечиваться с воздуха, вот увидите.

С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

>Весь вопрос в том, что мы сейчас не знаем, что задумали амеры. Если они не идиоты, они не станут захватывать территории и пытаться их контролировать с земли, как это делали наши. Контроль с воздуха - сколько угодно.

Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (19.09.2001 16:43:05)
Дата 19.09.2001 20:18:00

Re: Пожуем -увидим...

>Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.

Только если его похоронить. Ну, стоит он себе в пещере, и хрен бы с ним. При попытке выползти наружу - вынесут.

>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

На Югославию следует наплевать и забыть. Во-первых, с точки зрения психологического настроя амеров в отношении потерь (в отличие от Югославии, это ИХ, амеров, ЛИЧНАЯ война). Во-вторых, в Югославии потенциально было ПВО, которое так и осталось неподавленным. Тут такого нет. Так что работать они будут с 1000м и ниже. Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...

>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.

Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями. Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все. С применением всех доступных технологий. Вот и посмотрим, способны ли технологии побороть дикую природу. ИМХО, скорее да, чем нет.
От Поручик Баранов
К NetReader (19.09.2001 20:18:00)
Дата 20.09.2001 09:13:35

Наивный

Добрый день!

>>Спрятать в горах танк от самолета проще, чем иголку в стоге сена.
>
>Только если его похоронить. Ну, стоит он себе в пещере, и хрен бы с ним. При попытке выползти наружу - вынесут.

Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".

>>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.
>
>На Югославию следует наплевать и забыть. Во-первых, с точки зрения психологического настроя амеров в отношении потерь (в отличие от Югославии, это ИХ, амеров, ЛИЧНАЯ война). Во-вторых, в Югославии потенциально было ПВО, которое так и осталось неподавленным. Тут такого нет.

Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.

> Так что работать они будут с 1000м и ниже.

До первых потерь, которые себя ждать не заставят.

>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...

На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.

>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>
>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.

А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?

> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.

Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (20.09.2001 09:13:35)
Дата 20.09.2001 13:31:21

Re: Наивный

>Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".

"В тени" - это все равно что открытый. Для радаров и тепловизоров - как на ладошке. Я ж говорю, единственный способ надежно укрыть танк - закопать его метра на два, не меньше. Или вы думаете, что амеры будут в бинокль танки высматривать?

>Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.

Эффективность ДШК и Шилок определялась скудными возможностями обнаружения и ЦУ советской авиации. Это, конечно, не вина штурмовиков, а проблема советской промышленности. Стингеры - да, могут быть опасны, но 1) их нужно где-то взять 2) их нужно уметь использовать. И то, и другое под вопросом.


>> Так что работать они будут с 1000м и ниже.
>
>До первых потерь, которые себя ждать не заставят.

Будем посмотреть.

>>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...
>
>На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.

Беда в том, что ОДАБы и фугаски сыпались не персонально на головы, а по площадям. В силу большого временного разрыва между получением инфы о цели и началом атаки цель просто исчезала. Ведь откуда, в основном, бралась информация? От разведгрупп и афганских спецслужб, угу. Причем духи вели перехват наших сообщений, а афганская инфа часто утекала на ту сторону. А вот когда удар наносится по свеженьким данным в реальном времени и как снег на голову, эффект все таки другой.

>>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>>
>>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.
>
>А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?

Теми же тепловизорами, авиаразведкой и спутниками. Не панадол, конечно, но возможности контроля есть, и серьезные.

>> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.
>
>Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?

В юбилейный раз могу посоветовать не спешить примерять возможности России к возможностям США и Со. Кроме того, я как-то не убежден, что амерские солдаты станут продавать талибам оружие и информацию и пропускать кого угодно за скромную мзду на блок постах.
От Поручик Баранов
К NetReader (20.09.2001 13:31:21)
Дата 20.09.2001 13:49:20

Re: Наивный

Добрый день!

>>Он не просто так стоять там будет, причем не обязательно в пещерах, достаточно тени какой-нибудь крупной скалы. Он в засаде стоять будет. И начнет шмалять, не согласовав это с командованием "спецоперации".
>
>"В тени" - это все равно что открытый. Для радаров и тепловизоров - как на ладошке. Я ж говорю, единственный способ надежно укрыть танк - закопать его метра на два, не меньше. Или вы думаете, что амеры будут в бинокль танки высматривать?

Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.
А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.

>>Это вы нашим штурмовикам расскажите, которые в афгане 9 лет под Богом ходили. Есть там ПВО, дай Боже, какая эффективная в тех условиях.
>
>Эффективность ДШК и Шилок определялась скудными возможностями обнаружения и ЦУ советской авиации. Это, конечно, не вина штурмовиков, а проблема советской промышленности. Стингеры - да, могут быть опасны, но 1) их нужно где-то взять 2) их нужно уметь использовать. И то, и другое под вопросом.

И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.

>>> Так что работать они будут с 1000м и ниже.
>>
>>До первых потерь, которые себя ждать не заставят.
>
>Будем посмотреть.

>>>Кроме того, есть еще такой момент - устойчивость самих аборигенов. Аллах велик, и гость - святое, но если по этому поводу на вашу голову каждую ночь неделями льется напалм, воевать быстро расхочется (не всем, но большинству)...
>>
>>На головы аборигенов 9 лет чего только не лилось и не сыпалось... И ОДАБ, и напалм, и 5-тонные фугаски. Они все это воспринимают как явление природы.
>
>Беда в том, что ОДАБы и фугаски сыпались не персонально на головы, а по площадям. В силу большого временного разрыва между получением инфы о цели и началом атаки цель просто исчезала. Ведь откуда, в основном, бралась информация? От разведгрупп и афганских спецслужб, угу. Причем духи вели перехват наших сообщений, а афганская инфа часто утекала на ту сторону. А вот когда удар наносится по свеженьким данным в реальном времени и как снег на голову, эффект все таки другой.

Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.

>>>>Проблема в том, что в Афганистане НЕТ ДОРОГ, которые можно было бы контролировать с воздуха. Вернее, ДОРОГА ОДНА. На всю страну. Все остальное - тропы, зеленка, горы... Не реально это с воздуха контролировать никоим образом.
>>>
>>>Угу, одна, но кольцевая :) Но контроль будет вестись не за дорогами, а за направлениями.
>>
>>А это утопия. Как с воздуха зеленку контролировать? А ущелья?
>
>Теми же тепловизорами, авиаразведкой и спутниками. Не панадол, конечно, но возможности контроля есть, и серьезные.

Не то, что не панадол, а просто г на п. Не видно ничего. Прошла отара овец - крупное соединение противника.

>>> Тотальный, не только с помощью обычной авиации, но и БПЛА, и спутников и все-все-все.
>>
>>Мы ма-а-аленькую Чечню не можем тотально контролировать. Что уж тут обо огромном Афганистане говорить?
>
>В юбилейный раз могу посоветовать не спешить примерять возможности России к возможностям США и Со. Кроме того, я как-то не убежден, что амерские солдаты станут продавать талибам оружие и информацию и пропускать кого угодно за скромную мзду на блок постах.

Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (20.09.2001 13:49:20)
Дата 20.09.2001 14:06:39

Re: Наивный

>Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.

Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...

>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.

Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

>Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.

Еще проще - искать на ощупь :)

>И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.

Средства обнаружения - в достаточном количестве? Ха-ха. Двадцатилетней давности - ха-ха три раза.

>Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
>Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.

Не только и не столько из тех же самых. Кроме того, есть небольшая разница между мгновенной связью через спутник и попытками связаться по нашей рации, которую вечно не слышат те, кому надо, но прекрасно слушают посторонние, верно?

>Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.

Дык, вы просто в амеров не верите, а я - наоборот :)
От FVL1~01
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 15:32:36

Да картина маслом...

И снова здравствуйте


>Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...


Огромный Р-3 Орион натуженно воя в горном воздухе всеми четырмя моторами ищетт при помощи магнитометра (летая на высооте 50-100 м от земли) железный танк. Заботливо коллекционируя в огромный фюзеляж все чем пуляют в него бородатые дядьки в халатах. А когда Орион таки нашдет танк он сбросит на него гидроакустический буй.
Что бы через спутник учлышать когда на танке начнут зваводить мотор.


>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

Камни разного цвета и оттенка по разному нагреваються на солнце. нтересное зрелище даст все это в тепловизор. И не жалко кидать майверики в булыжник каковому Аллах повелел быть серым.


>>Вот и выходит, что в бинокль проще танк разглядеть.
>
>Еще проще - искать на ощупь :)

Оптические каналы действительно самые оптимальные в горах и не обязательно это бинокль. Это у нас мог быть Ан-32 с многозональными камерами парящий на высоте ок 8000 м. Слелай эти камеры цифровыми и поставь на что то типа легкого транспорного самолета (или Ту-154 Люфтваффе переоборудованного в 1993 под программу "Открытое небо" :-))) и наладь каналы обмена информацией . Вот и такой технологический хайтек бинокль.

Но и это не панадол. Как показала та же программа "Открытое небо" в условиях даже не гор а всего навсего Украины.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 14:18:53

Re: Наивный


>>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
>
>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце,

...а также камни вокруг.

>и остывает это все долго.

Ночью? Нормально остывает.
От Поручик Баранов
К NetReader (20.09.2001 14:06:39)
Дата 20.09.2001 14:15:00

Не верю, это точно

Добрый день!

>>Каких радаров, блин? Там такая контрастность объектов, что не танк - корабль можно спрятать.
>
>Ну и?.. Танк, вообще-то, железный, а горы - нет...

ЭПР танка меньше 1 кв.м. Замаскировать его ложными целями - задача для десятиклассника. К тому же некоторые горные породы отражают сигнал что твой стальной лист.

>>А тепловизор не увидит танк с выключенным двигателем.
>
>Только если он сутки простоял в тени. Греется не только движок, но и броня на солнце, и остывает это все долго.

Именно в тени он и будет стоять, не думайте о талибах хуже, чем они есть на самом деле. В конце концов, натаскивали их те же англичане с американцами.

>>И то, и другое - без вопросов. Имеется в достаточном количестве и использовалось мастерски. Средства обнаружкения и целеуказания у нас не хуже американских. В горах опаснее все же ствольные средства ПВО.
>
>Средства обнаружения - в достаточном количестве? Ха-ха. Двадцатилетней давности - ха-ха три раза.

Да и что с того, что двадцатилетней давности? В Чечне современными средствами банду в 400 человек заметить не могут...

>>Эффект был - но ни разу людские потери не заставили афганцев капитулировать.
>>Да и откуда, по-вашему, информацию будут брать янки? Из тех же самых источников.
>
>Не только и не столько из тех же самых. Кроме того, есть небольшая разница между мгновенной связью через спутник и попытками связаться по нашей рации, которую вечно не слышат те, кому надо, но прекрасно слушают посторонние, верно?

Мгновенная связь через спутник - это утопия в горах. Хотя средства связи у янкесов, конечно, хороши.

>>Возможности США даже меньше, т.к. слишком сильно они за свою жопу переживают. Будут стрелять во все, что шевелится и получат второй Вьетнам.
>
>Дык, вы просто в амеров не верите, а я - наоборот :)

Фанатиков могут одолеть либо фанатики же, либо море напалма. Точечные удары - бессмысленная трата времени.

С уважением, Поручик
От ZULU
К Поручик Баранов (19.09.2001 16:43:05)
Дата 19.09.2001 18:02:10

Raznye vesh'i

Привeт всeм

>С какого, на хрен, воздуха?!! Судя по югославскому опыту, "воздушный зонтик" будет раскрыт на высотах порядка 10 км, ниже летать просто опасно - можно получить стингером, стрелой, да и "просто" крупнокалиберной пулей. С этих высот можно только пугать, а не обеспечивать.

ИMХО, нe нaдо срaвнивaть Югослaвию с Aфгaном или дригой боeвой опeрaциeй, которую сeйчaс готовят aмeрикaнцы.

В Югослaвии у НATО былa, кромe всeх зaдaч, eщe и свeрхзaдaчa - любой цeной избeжaть потeрь, инaчe общeствeнноe мнeниe рaзнeст гeнeрaлов и политиков нe хужe врaжeских снaрядов. Ибо Aмeрикa былa нeвоюeщeй стрaной - воeвaлa только ee aрмия, притом - дaлeко.

Думaю, что послe удaрa по Вaшингтону и Нью Ёрку aмeрикaнцaм будeт плeвaть нa нeсколько дeсятков потeряных сaмолeтов - вeртолeтов. Ибо янки пошли войной. A это мeняeт дeло по сыщeству.

С увaжeниeм

ЗУЛУ
От Daniel
К ZULU (19.09.2001 18:02:10)
Дата 19.09.2001 18:12:30

Не факт (+)

> В Югослaвии у НATО былa, кромe всeх зaдaч, eщe и свeрхзaдaчa - любой цeной избeжaть потeрь, инaчe общeствeнноe мнeниe рaзнeст гeнeрaлов и политиков нe хужe врaжeских снaрядов. Ибо Aмeрикa былa нeвоюeщeй стрaной - воeвaлa только ee aрмия, притом - дaлeко.

> Думaю, что послe удaрa по Вaшингтону и Нью Ёрку aмeрикaнцaм будeт плeвaть нa нeсколько дeсятков потeряных сaмолeтов - вeртолeтов. Ибо янки пошли войной. A это мeняeт дeло по сыщeству.

У всего есть своя цена, общественое мнение может и не стерпеть больших потерь (имеются ввиду людские а не материальные). К тому же, ИМХО, слишком многие ждут этакого "блицкрига", а его может и не получится...

Всего хорошего.