От mina
К Александр Антонов
Дата 15.09.2008 18:17:49
Рубрики Современность; Флот;

предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно,

Здравствуйте

>2. В то же время даже полного набора западных средств РЭБ примененного во впечатляющем количестве в благоприятных условиях не хватило для того что бы в 1991-м свести на нет эффективность иракских ВВС и ПВО, хотя те и отставали технологически от западных средств воздушного минимум нападения на поколение.

А кто говорит о полном, 100% подавлении? По моему - никто. Можно вспомнить сколько амы до реакторов в Озираке "добирались", и добрались с помощью F-117

Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно) или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")

У меня есть некоторые сомнения в адекватной оценке фактора РЭБ в данном конфликте, во всяком случае со стороны ЧФ

>3. Иракский пилот мог трижды атаковать ракетами с ИК самонаведением EF-111 в том случае если использовал для этого Р-60М, а не Р-40Т. На МиГ-25ПД подвешивали или четыре Р-40Р, или две Р-40Т и две Р-40Р, или две Р-40Р и четыре Р-60М. Однако обстоятельства атаки, того что на большой скорости была атакована действовавшая в отнюдь не сомкнутом боевом порядке пара EF-111:
>Atkinson, Rick. Crusade: The Untold History of the Persian Gulf War. New York: Houghton Mifflin Company, 1993, pp 125-126. Quote: But as the Ravens began their second orbit in a counterclockwise turn toward the Syrian border (over Al-Qaim), a MiG-25 suddenly darted toward them at high speed. The Iraqi fired one air-to-air missile at the lead Raven and two at his wingman. The missiles flew wide, but the Ravens dived to escape and then, uncertain where the MiG was lurking, turned back to Saudi Arabia.

1. МиГ-25ПД шел на экспорт со старым "Семерчем" (100% утверждать не буду, во всяком случае в интернете так)
2. На основании источника приведенного ранее (к сожалению уточнить не могу, т.к. книга была у знакомого и у него "ушла", "осталось" то что я бегло законспектировал лет 10 назад) - разницы в подвеске Р-40Т на пилоны МиГ-25 не было, т.е. вполне могло быть 4 Р-40Т
3. Р-40 могла наводиться на постановщик помех (Р-40Р), и вот в этом пункте (т.е. "вероятного применения Р-40Т") я, вполне возможно, был неправ, однако у меня есть "некоторые сомнения" высокой точности наведения УР Р-40 на постановщик помех, тем не менее иракский МиГ вполне мог стрелять ими в этом режиме

>и того что в другом инциденте F/A-18C по мнению американцев был сбит ракетой Р-40Т (БРЛС МиГа в ходе атаки использовалась но перед пуском была отключена, дистанция же была слишком велика для Р-60М), следует что иракские МиГ-25ПД шли тогда в бой со стандартным набором 2 Р-40Р 2 Р-40Т, по этому как минимум одна из ракет выпущенных по "Равенам" была с полуактивным радиолокационным навдением.

у меня очень сдержаное отношение к "стандартным наборам" подвесок, особеннов в экспортном исполнении (можно вспомнить фотографии китайских Су-27 только с Р-27Т на подвесках)

>4. Грузия получит весь арсенал западных средств РЭБ только в том случае, если за неё будет воевать весь Запад. Собственно же грузинским ВВС обретение даже звена "Гроулеров" не светит, не говоря уж об эскадрилье. По сему спекуляции вокруг того что будет если у грузин окажется вся мощь американо/израильской Electronic Warfare не серьезны.

Грузии НЕ НУЖЕН весь арсенал западных средств РЭБ.
Однако "БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС" с ее стороны к данному вопросу вне всякого сомнения (как и закупка кое-чего на Украине И НЕ ТОЛЬКО). Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.

Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.

"Гроулеры", разумеется Грузии штаты прода..рить не будут, но есть гораздо более "пластилиновые" варианты, тем более что проверить РЕАЛЬНУЮ эффективность средств РЭБ на "боевых" режимах использования РЭС ВС РФ - они этого не упустят, да и Израиль, хотя бы в плане конкурентоспостобности на рынке ВиВТ (от противодействия нашим системам до их модернизации)

По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям

С уважением
От Александр Антонов
К mina (15.09.2008 18:17:49)
Дата 15.09.2008 22:17:19

Re: предполагаю что...

Здравствуйте

>А кто говорит о полном, 100% подавлении? По моему - никто. Можно вспомнить сколько амы до реакторов в Озираке "добирались", и добрались с помощью F-117

Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.

>Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно)

Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе. Качественное и количественное превосходство коалиционных ВВС было так велико что Саддаму не могло помочь ничто. При этом иракская ПВО добилась многого: по официальной статистике антииракская коалиция потеряла в ходе боевых действий 75 пилотируемых ЛА. Если же говорить о МиГ-25ПД то они продемонстрировали в условиях подавляющего воздушного превосходства противника даже бОльшую эффективность и выживаемость в воздухе чем иракские МиГ-29 (о степени освоенности которых в ВВС Ирака в прочем можно спорить). Последний раз иракские МиГ-25ПД напомнили о себе уничтожив в декабре 2002 г. американский БЛА RQ-1B "Предатор".

>или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")

Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:

http://www.inosmi.ru/translation/243751.html

"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."

>У меня есть некоторые сомнения в адекватной оценке фактора РЭБ в данном конфликте, во всяком случае со стороны ЧФ

Грузинский солдат жаловался у себя там на форуме что связаться с поддерживающей артиллерией можно было только по мобильнику. Некие Кристофер Чиверс и Том Шенкер в "Нью-Йорк Таймс" пишут что грузинские системы связи оказались во многом бесполезными из за радиоэлектронного подавления русских. Ноговицын заявляет: "Мы применяли системы радиоэлектронной борьбы, но они у нас еще советского образца. Сначала мы понесли потери, потом сделали выводы".

Процитируйте пожалуйста тех кто сам факт и результаты применения российских систем РЭБ в этой войне оценил более адекватно.

>>4. Грузия получит весь арсенал западных средств РЭБ только в том случае, если за неё будет воевать весь Запад. Собственно же грузинским ВВС обретение даже звена "Гроулеров" не светит, не говоря уж об эскадрилье. По сему спекуляции вокруг того что будет если у грузин окажется вся мощь американо/израильской Electronic Warfare не серьезны.

>Грузии НЕ НУЖЕН весь арсенал западных средств РЭБ.
>Однако "БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС" с ее стороны к данному вопросу вне всякого сомнения (как и закупка кое-чего на Украине И НЕ ТОЛЬКО).

Задолго до 8 августа 2008 г. грузины закупили "Мандат" на Украине. Возможно не только на Украине и не только "Мандат", я не знаю. Однако если судить по вышеприведенным заявлениям радиоэлектронную войну на поле боя выйграли российские Р-330, Р-378, Р-934, Р-325 и т.д.

>Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.

ВС РФ далеко не армия 3-го мира.

>Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.

ABL? Airborne Laser? :)

>"Гроулеры", разумеется Грузии штаты прода..рить не будут, но есть гораздо более "пластилиновые" варианты, тем более что проверить РЕАЛЬНУЮ эффективность средств РЭБ на "боевых" режимах использования РЭС ВС РФ - они этого не упустят, да и Израиль, хотя бы в плане конкурентоспостобности на рынке ВиВТ (от противодействия нашим системам до их модернизации)

Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).

>По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям.

Под доглядом старшего партнера грузины заблаговременно разместили в Гори цельный центр радиоэлектронной войны, но видимо без чуткого руководства зарубежных инструкторов не справились. Что там сообщают по этому поводу наши журналисты?

http://www.vz.ru/society/2008/8/12/195924.html

"...Центр радиоэлектронной разведки США в Гори прекратил свое существование под авиаударами на второй день конфликта, и пока неизвестно, смогли ли американцы развернуть аналогичный в глубине страны..."

За подробностями к участнику форума уважаемому Геннадию Нечаеву.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (15.09.2008 22:17:19)
Дата 16.09.2008 23:21:03

МиГ-25П приближался на дозвуковой скорости. "Скоростные и разгонные качества"? (-)
От mina
К Александр Антонов (15.09.2008 22:17:19)
Дата 16.09.2008 07:16:54

одно количество наших сбитых самолетов ..., да и ссылки на мобильники грызунов

Здравствуйте

> Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.

Т.е. хотите сказать что 10 лет ядерный центр "лежал в руинах"?

Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)

>>Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно)

> Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе.


Хороший совет - достаньте "игрушку" (фактически оператовно-тактический тренажер) - "Гарпун", смоделируйте ситуации
Я в свое время до посинения гонял разные варианты действий в т.ч. по "раскалыванию" групп прикрытия

Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное
Да, потери свои при этом будут тяжелые, но вместо простого драпа (перспективы которого были ясны еще тогда) возможность вести бой во взаимодействии с наземной ПВО

>Качественное и количественное превосходство коалиционных ВВС было так велико что Саддаму не могло помочь ничто. При этом иракская ПВО добилась многого: по официальной статистике антииракская коалиция потеряла в ходе боевых действий 75 пилотируемых ЛА. Если же говорить о МиГ-25ПД то они продемонстрировали в условиях подавляющего воздушного превосходства противника даже бОльшую эффективность и выживаемость в воздухе чем иракские МиГ-29 (о степени освоенности которых в ВВС Ирака в прочем можно спорить). Последний раз иракские МиГ-25ПД напомнили о себе уничтожив в декабре 2002 г. американский БЛА RQ-1B "Предатор".

речь идет не ЛТХ МиГ-25 а о помехоустойчивости его БРЭО

>>или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")

речь идет о НАШИХ "розовых очках"
кстати и Ваших то же

> Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:
> http://www.inosmi.ru/translation/243751.html
>"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."

Так вопрос в том что бабки Саак тратил на всякую хрень и "фантики" вместо НЕОБХОДИМОГО количества р/ст с ППРЧ и организацией помехоустойчивой системы связи

данная цитата лишь свидетельство того что у "Саака энд К" кавардак в голове был (в т.ч. массово применялись старые р ст и сотовые телефоны - кстати а у нас с этим принципиально иначе было?), а вот с подавлением ППРЧ большие проблемы имеют даже новые средства РЭБ (разумеется при условии достаточно большого "дельта ф" ППРЧ)

> Процитируйте пожалуйста тех кто сам факт и результаты применения российских систем РЭБ в этой войне оценил более адекватно.

"Адексатная оценка" нашей РЭБ заключается уже в широм использовинии грузинскими ВС мобильной связи и количестве потеряных нами самолетов

> Задолго до 8 августа 2008 г. грузины закупили "Мандат" на Украине. Возможно не только на Украине и не только "Мандат", я не знаю. Однако если судить по вышеприведенным заявлениям радиоэлектронную войну на поле боя выйграли российские Р-330, Р-378, Р-934, Р-325 и т.д.

Исход войны решило:
1. тупорылые действия грузунов по изоляции района боевых действий (плюс поперлись в Цхинвал вместо блокирования)
2. соотношение сил
3. "у кого крепче яйца" - в первые дни конфликта, пока мы не успели нарастить группировку и численые и качественный перевес был у ВС Грузии

Про РЭБ не будем - одно количество наших сбитых самолетов уже об этом говорит, да и ссылки на использование мобильников грызунами то же ...

>>Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.
>ВС РФ далеко не армия 3-го мира.

По состоянию с современными образцами ВиВТ в войсках, мягко говоря на "1-2 мир" не тянем

>>Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.
>ABL? Airborne Laser? :)

здрасьте, активные буксируемые ловушки, появившиемя на рубеже 90х (первые образцы НМНИП - еще в Заливе в 91 на англ. "Торнадо") резко повысившие эффективность (и уменьшившие стоимость эффективного РЭБ) для авиации
из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили? а г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы

> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).

с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне

Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников

>>По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям.

> Под доглядом старшего партнера грузины заблаговременно разместили в Гори цельный центр радиоэлектронной войны, но видимо без чуткого руководства зарубежных инструкторов не справились.

Точно так

>Что там сообщают по этому поводу наши журналисты?
> http://www.vz.ru/society/2008/8/12/195924.html
>"...Центр радиоэлектронной разведки США в Гори прекратил свое существование под авиаударами на второй день конфликта, и пока неизвестно, смогли ли американцы развернуть аналогичный в глубине страны..."

"Очень много ума" надо чтобы постоить "большой дом РЭБ" ...
вместо распределенной СИСТЕМЫ РЭБ на ТВД, УВЯЗАННОЙ с системой управления ВС, ВВС, ВМС

С уважением
От Александр Антонов
К mina (16.09.2008 07:16:54)
Дата 16.09.2008 19:58:08

Re: одно количество...

Здравствуйте

>> Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.

>Т.е. хотите сказать что 10 лет ядерный центр "лежал в руинах"?

После бомбежки 1981 года французский реактор восстановлен не был.

>Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)

А вот советский ИРТ-2000 и в правду разбомбили в 1991-м. Не знал что там был еще и советский реактор.

>> Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе.

>Хороший совет - достаньте "игрушку" (фактически оператовно-тактический тренажер) - "Гарпун", смоделируйте ситуации
>Я в свое время до посинения гонял разные варианты действий в т.ч. по "раскалыванию" групп прикрытия

Все (две) виденные мной версии "Гарпуна" не очень реалистично моделировали воздушные бои. Вы о какой версии?
ИМХО операции по приоритетному уничтожению самолётов РЭБ (а так же разведывательных, ДРЛО и управления) были доступны для советских ВВС, которые были способны обеспечить как минимум численный паритет с авиацией НАТО, имели средства РЭБ для ослепления РЛС тех же E-3 и перехватчики с УР ВВ большой дальности. ВВС Ирака - всё таки оставались ВВС 3-го мира не смотря на наличие в их составе МиГ-29, МиГ-25 и даже одного самолёта ДРЛО. Стоит учитывать разницу в "весовых категория", так же как и в случае Грузии тоже.

>Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное

Боекомплекта F-15 было достаточно что бы в одном боевым вылете сбить несколько самолётов, а самолёты заправщики ограничивали время нахождения этих F-15 (а так же F-14 и проч.) в воздухе скорее физиологическими возможностями их экипажей.

>> Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:
>> http://www.inosmi.ru/translation/243751.html

>>"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."

>Так вопрос в том что бабки Саак тратил на всякую хрень и "фантики" вместо НЕОБХОДИМОГО количества р/ст с ППРЧ и организацией помехоустойчивой системы связи

>данная цитата лишь свидетельство того что у "Саака энд К" кавардак в голове был (в т.ч. массово применялись старые р ст и сотовые телефоны - кстати а у нас с этим принципиально иначе было?), а вот с подавлением ППРЧ большие проблемы имеют даже новые средства РЭБ (разумеется при условии достаточно большого "дельта ф" ППРЧ)

Не думаю что грузинская армия пользовалась советскими средствами тактической радиосвязи. Просто Р-330, Р-934 и проч. способны нарушать радиообмен станций с ППРЧ (если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни). И эти станции есть в наличии. Фото Р-330 груженной на ж/д платформу где то в Абхазии на форуме недавно проскакивало, а интерьеры Р-934Б почему бы не запостить?


[81K]



[83K]



[54K]



>"Адексатная оценка" нашей РЭБ заключается уже в широм использовинии грузинскими ВС мобильной связи и количестве потеряных нами самолетов

Ну это извините. В войсках есть станции для постановке помех армейским и авиационным КВ/УКВ радиостанциям в диапазоне от 1.5 до 400 МГц включительно, а GSM 900/1800 работает в несколько другом диапазоне. Да, нам тоже нужны станции вроде американской "Профет", работающей в диапазоне до 2 ГГц, но у американцев и самих такие появились лишь недавно. А каличество потеряных самолётов, так это от того что с той стороны нашлось изрядно грамотных людей сумевших увязать украинскую "Колчугу" с отечественным "Бук-М1" посредством западного "Скайвотчера", что и позволило грузинским ракетчикам некоторое время грамотно действовать из засад.

>здрасьте, активные буксируемые ловушки, появившиемя на рубеже 90х (первые образцы НМНИП - еще в Заливе в 91 на англ. "Торнадо") резко повысившие эффективность (и уменьшившие стоимость эффективного РЭБ) для авиации

1. "Торнадо" понесли в "Буре в пустыне" наибольшие что абсолютные что относительные потери.
2. Ловушки и у нас такие есть: АБРЛ, "Блеск", "Блесна", отстреливаемая "Близнец"... вот только по иным свидетельствам даже НДЗ танков взрывчаткой оснастить не успели, не говоря уж о том чтобы в полной мере подготовить воздушную операцию. Это американцы в 1991-м в ответ на саддамовский захват Кувейта почти полгода готовились (и то те же AMRAAM-ы подвести не успели, да и LANTIRN-ов не хватало), а у нас на всё про всё были считанные часы.

>из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили?

А на A-10C американцы буксируемую ловушку установили? Что то не припомню такого. :-)

>г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы

Ничего удивительного, уж больно самоубийственная тактика у штурмовиков. К тому же тогда ещё не изобрели ни пресловутых буксируемых ловушек, ни лазерных станций защиты от ракет с ИК ГСН. Но и сегодня у богатеньких американцев на модернизированных A-10С я опять же не припомню ни того, ни другого... что однако не позволяет мне причислять США к третьему миру.

>> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).

>с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне

Я Вас уверяю, мы тоже умеем подавлять УКВ радиостанции с ППРЧ.

>Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников

Мобильники у израильских солдат насколько помню пытались отбирать, но они всё равно ими пользовались в зоне боевых действий, следовательно сотовая телефония в Южном Ливане помехами задавлена не была. С мобильниками в зоне боев даже была связана пара небольших скандальцев в СМИ:

http://helpix.ru/news/200609/221328/

Солдаты Hezbollah использовали технологию, поставленную из Ирана, для перехвата радиосигналов израильских войск во время военных действий в Южном Ливане, передает CNews. По данным правительственного источника Ливана, в течение конфликта Hezbollah также следил за переговорами по сотовым телефонам. Военным были даны инструкции не обмениваться важной информацией во время разговоров по мобильным телефонам. Данный факт подтверждается сообщениями о рейде специальных израильских войск на офис Hezbollah во время конфликта, в результате которого было обнаружено специальное оборудование для глушения и перехвата радиосигналов, а также карты Северного Израиля и номера мобильных телефонов командиров израильской армии.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/12/01/219439

Поразительная и нехарактерная для предыдущих арабо-израильских войн способность частей движения Хеэболла активно воздействовать на части израильской армии, вошедшие в Ливан, вызвала подозрения в недостаточной стойкости защищенных каналов радиосвязи. Об этом же прямо заявляли и представители самого движения. Серьезность внезапно выявленной угрозы объяснялась тем, что аналогичные израильским средства и методы защищенной радиосвязи используют также США и страны НАТО. Однако, по всей видимости, эти подозрения лишены оснований. Защищенная радиосвязь этим летом устояла - подвело израильтян иное. Как сообщает Avation Week & Space Technology, американские эксперты склоняются к тому, что защищенная связь все-таки не была вскрыта. Вероятно, Хезболла использовала иной, более доступный метод электромагнитной разведки целей - анализ трафика сотовых телефонов.
Правда, перехват сообщений на удалении возможен, по мнению экспертов, даже с помощью полицейского сканера, однако дешифрирование сообщений представляет собой существенно более сложную задачу. Вероятно, указывает Defense Tech, Хезболлой могла использоваться методика скоростной идентфикации координат целей методом триангуляции. В этом случае достаточно установить факт работы сотового телефона и его местоположение, чтобы нанести удар. Если вышесказанные предположения верны, постепенное насыщение войск высокотехнологичной аппаратурой может становиться не только фактором силы, но и фактором уязвимости - особенно в борьбе с мотивированным и технически грамотным противником, что еще раз доказала не вполне удачная военная кампания ЦАХАЛа в ЛИване лета 2006 года.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (16.09.2008 19:58:08)
Дата 17.09.2008 15:15:36

То что «так получилось» имеют и объективные и субъективные факторы ...

Здравствуйте

> Все (две) виденные мной версии "Гарпуна" не очень реалистично моделировали воздушные бои. Вы о какой версии?
Я не имею в виду моделирование всяких там «Ножниц» и пр. Речь идет о «математике» и «геометрии» - обнаружены цели – маневр (в т.ч. и на форсаже, в случае необходимости) – огонь. Минус топливо и УР. В результате, при целенаправленном «раскачивании» эскортов ДРЛО (или авиагруппы АМГ) наступает этап когда адекватно отреагировать на новую угрозу не хватает или топлива или УР. Понятно что заправщики при этом сильно помогают, но главную роль играет общее наличие сил и удаление от авиабазы.
Начинал я на самой старой версии (еще на 5 дюймовой дискете), после – на более современной но со старой графикой и редактором сценариев.
Версия с «продвинутой графикой» (ЕМНИП «Гарпун-2») – категорически не понравилась.

>ИМХО операции по приоритетному уничтожению самолётов РЭБ (а так же разведывательных, ДРЛО и управления) были доступны для советских ВВС, которые были способны обеспечить как минимум численный паритет с авиацией НАТО, имели средства РЭБ для ослепления РЛС тех же E-3
Появились только в конце 80х, а до того – «полк МиГ-23М с крылышками на максимальную стреловидность и на полном форсаже … авось кто и прорвется»
>…и перехватчики с УР ВВ большой дальности.
Помехоустойчивость которых вызывает некоторые сомнения, во всяком случае значительно ниже ЗУР одного поколения (хотя бы в силу массо-габаритных факторов)
>….ВВС Ирака - всё таки оставались ВВС 3-го мира не смотря на наличие в их составе МиГ-29, МиГ-25 и даже одного самолёта ДРЛО.
для этой работы нужна была не столько сотни МиГ-29-25, сколько «массовка» МиГ-21 – «разряжать» на себя подвески F-15, понятно что в последующем амы бы отреагировали наращиванием численности групп прикрытия, но после «того как» … (в т.ч. соотв. потерь ударных групп). Ясно что в той ситуации о «бое по очкам» и речи быть не могло, и основной идеей замысла по применению ВВС и ПВО Ирака должно было быть «нанесение максимальных потерь любой ценой»

>Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное

>Боекомплекта F-15 было достаточно что бы в одном боевым вылете сбить несколько самолётов
То, что при активных действиях ВВС Ирака по постановщикам помех боевые счета летчиков ВВС и ВМС США были ЗНАЧИТЕЛЬНО больше – вне всякого сомнения, как прочем и значительно более высокие потери коалиции в воздухе

>Не думаю что грузинская армия пользовалась советскими средствами тактической радиосвязи.
Скорее банальные «мотороллы» или им подобное.

>Просто Р-330, Р-934 и проч. способны нарушать радиообмен станций с ППРЧ (если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни). И эти станции есть в наличии. Фото Р-330 груженной на ж/д платформу где то в Абхазии на форуме недавно проскакивало, а интерьеры Р-934Б почему бы не запостить?

>Ну это извините. В войсках есть станции для постановке помех армейским и авиационным КВ/УКВ радиостанциям в диапазоне от 1.5 до 400 МГц включительно, а GSM 900/1800 работает в несколько другом диапазоне. Да, нам тоже нужны станции вроде американской "Профет", работающей в диапазоне до 2 ГГц, но у американцев и самих такие появились лишь недавно.
От детального обсуждения этого вопроса в силу ряда причин воздержусь.
Скажу лишь то, что возможность подавления ППРЧ зависит от «дельта ф» ППРЧ – спектральной плотности широкополосной помехи, времени передачи на частной частоте (Ваши – «если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни») – реакции РЭБ, удаленности абонентов от станции РЭБ, ряда других параметров
- есть ТТХ средств связи и противодействия, с учетом их строится СИСТЕМА тактической связи (в т.ч. в пространстве, на местности), с учетом этой системы – тактические действия сил и средств
С появлением ППРЧ помехоустойчивость радиосвязи ЗНАЧИТЕЛЬНО выросла, еще большие проблемы РЭБ создало появление средств связи с сверхширокополосным шумоподобным сигналом
>А количество потеряных самолётов, так это от того что с той стороны нашлось изрядно грамотных людей сумевших увязать украинскую "Колчугу" с отечественным "Бук-М1" посредством западного "Скайвотчера", что и позволило грузинским ракетчикам некоторое время грамотно действовать из засад.
Количество потерянных самолетов представляет интерес не само по себе, а с учетом «сделанной работы», общего числа самолето-вылетов в район боевых действий. В случае участия вместо нас ВВС США – понесли бы они потери – скорее всего, и вполне возможно не меньше наших, только вот соотношение сбитых и самолето-вылетов при этом было бы существенно другим, «в пользу самолетов», к потерям ВС Грузии смело можно было пририсовывать нулик, да и комбриг артбригады вряд ли пошел бы на повышение («сохранение матчасти» и вообще возможность остаться живым и здоровым)

>1. "Торнадо" понесли в "Буре в пустыне" наибольшие что абсолютные что относительные потери.
Не готов сейчас назвать источник, где читал по англ «Торнадо» оснащенных АБЛ «Ариэль» - при действиях в условиях мощного ПВО ни один не был сбит, во всяком случае упорствовать в данном пункте не буду, в данный момент нашел в архиве только про «Ариэль» на «Нимродах» в Заливе в 91м (ЗВО 1999№7)

>Ловушки и у нас такие есть: АБРЛ, "Блеск", "Блесна", отстреливаемая "Близнец"... вот только по иным свидетельствам даже НДЗ танков взрывчаткой оснастить не успели, не говоря уж о том чтобы в полной мере подготовить воздушную операцию.
А они есть? В смысле не в организации разработчике, а хотя бы ГЛИЦ, ЦПЛС?
Хоть одну фотографию хоть одного нашего самолета с АБЛ кто-нибудь видел?
На Су-25СМ, Су-24М2?
Ах, не знали что война будет … какая жалость … «были считанные часы»
Так нахрена тогда вообще вооруженные силы если тов. начальники заявляют «Войны все равно не будет». В апреле доводилось разговаривать с одним «представителем Москвы», в т.ч. коснулись «Грузинского направления». В тот момент я уже не сомневался «что будет», но предполагал что произойдет по зиме и после выборов в США … Аргументы «тов. начальника» свелись к тому что «войны не будет потому что ее не будет». И извините, он не один такой ..
То что «так получилось» имеют и объективные и субъективные факторы (в т.ч. и «счет шел на часы»), однако есть итоги – широкое использование мобильной связи и значительные потери авиации (с учетом некоторых прикидок, «на выпуклый военно-морской глаз» общего количества самолето-вылетов)
>Это американцы в 1991-м в ответ на саддамовский захват Кувейта почти полгода готовились (и то те же AMRAAM-ы подвести не успели, да и LANTIRN-ов не хватало), а у нас на всё про всё были считанные часы.

По AIM-120 требовалась доработка «борта», с LANTIRN думаю просто просчитались с потребным количеством
А вот GBU-28 крушить иракские бункеры (в т.ч. КП ПВО) амы сделали очень и очень оперативно

>>из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили?
>А на A-10C американцы буксируемую ловушку установили? Что то не припомню такого.
У них свои условия. В т.ч. в плане боевых возможностей взаимодействующих сил. В данных условиях (в первую очередь размеры ТВД) при действиях против ВВС США пуск ЗУР «Буком» практически означал уничтожение пусковой
Вообще куда-нибудь что-нибудь типа АБЛ наши установили?
Ах, да «поставили в серию «Прогресс» и массово оснастили ФА Х-31П»…

>>г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы
>Ничего удивительного, уж больно самоубийственная тактика у штурмовиков. К тому же тогда ещё не изобрели ни пресловутых буксируемых ловушек
Англ «Ариель» появилась еще в середине 80х
>Но и сегодня у богатеньких американцев на модернизированных A-10С я опять же не припомню ни того, ни другого... что однако не позволяет мне причислять США к третьему миру.

Особенно с учетом бортовых станций РТР ЗНАЧИТЕЛЬНО отличающихся по ТТХ от нашей «Березы» и широкого распространения и освоенности HARM …

>>> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).

>>с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне

>Я Вас уверяю, мы тоже умеем подавлять УКВ радиостанции с ППРЧ.
Не сомневаюсь, при условии что абоненты «рядом», на частной частоте остаются «долго», или «дельта ф» «мала»

>>Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников

>Мобильники у израильских солдат насколько помню пытались отбирать, но они всё равно ими пользовались в зоне боевых действий, следовательно сотовая телефония в Южном Ливане помехами задавлена не была. С мобильниками в зоне боев даже была связана пара небольших скандальцев в СМИ:

В Южном Ливане или Северном Израиле?
Т.е. Вы хотите сказать что в подобной ситуации ВС США, Израиля «разрешили бы» грызунам корректировать артиллерийский огонь и управлять боем с мобильников???

С уважением
От tarasv
К mina (16.09.2008 07:16:54)
Дата 16.09.2008 07:43:33

Re: одно количество...

>Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)

В 91году был только один налет на Озирак до применения F-117 - примерно пятидесяти F-16. Результаты удара F-117 тоже посчитали недостаточными и после него было еще налеты - опять отработали с полсотни F-16 и потом полтора десятка F-111.

Орфографический словарь читал - не помогает :)