От А.Б.
К Дмитрий Козырев
Дата 19.09.2001 15:41:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Полагаю - управлять им легче.


Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:53:37

Re: Полагаю -...

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

М-м, обоснуйте.

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
Вот вам и оборонительные танки.
От Claus
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 23:33:41

Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
>Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
>Вот вам и оборонительные танки.

>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?
От Исаев Алексей
К Claus (19.09.2001 23:33:41)
Дата 20.09.2001 09:50:41

Re: Это годится...

>>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?

В этом случае нужно просто держаться, нанося короткие контрудары по прорвавшимся войскам противника. При размазывании атаки по фронту падает ее сила и УР может держаться довольно долго, подпираемый сзади контрударами мехчастей уровня полка-дивизии.
От А.Б.
К Исаев Алексей (20.09.2001 09:50:41)
Дата 20.09.2001 10:03:11

Re: А разве нельзя...

зайти этими 200 танками при соотв. поддержке немного в тыл супостату - и "прижать" его к ДОТам УРа? Чтобы - "и в хвост и в гриву"...
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 10:03:11)
Дата 20.09.2001 11:00:51

Все можно в этой жизни... можно и на Луну летать...

И снова здравствуйте

НО только после оценки располагаемых средств и оценки конкретной обстановке, а там хоть "карту сворачивайте" по методу Бонапарте - старшего. ,Но все от конкретной обстановки зависит а не от сферического УР в вакууме.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (20.09.2001 11:00:51)
Дата 20.09.2001 12:07:13

Re: А я разве виноват в том? :)

Что как ни задаш вопрос общепознавательного плана, "детский" - так сразу из вакуума сферический конь приходит пастись в ответах. :))
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 12:07:13)
Дата 20.09.2001 12:24:49

Тогда конкретный ответ

И снова здравствуйте

если повезет и обстановка благприятствует почему бы и нет. Устройте гаду Тобрук прижмите его к своим "боксам". Но Ромель тогда все равно выкрутился. Не смогли еще англы в 1941 взаимодействие наладить у себя
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 15:57:55

Re: Оборонительно-наступательные :)

Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)
Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:05:09

Re: Оборонительно-наступательные :)


>Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)

Им будет одинаково "весело", что с что без.

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Нормальное и естественное противоборство. Противник также обеспечен ПВО и ведет контрбатарейную борьбу - побеждает, кто соберет больше в нужное время в нужном месте и лучше организует управление и взаимодействие.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Разумеется. Тезис неоспорим, но кроме долговременной фортификации могут применяться сооружение полевого типа и даже готовые броневые и ж/б конструкции, доставляемые на нужный участок.

(Это просто к вопросу о том, что не следует фетишизировать долговременную фортификацию).

Ну и кроме того - почему-то мы упорно обсуждаем тактику позиционной обороны, но избегаем тактику обороны подвижной.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:05:09)
Дата 19.09.2001 16:10:20

Re: Ничего, еще обсудим. :)) (-)
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:03:16

Re: Оборонительно-наступательные :)

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Какая ... в баню реактивная артиллерия в 1940-х? Авиация есть и у противника. Причем он ее тоже концентрирует. В 1943-м под Курском немцы концентрировали авиацию и перемалывали полки Илов за несколько дней.
2 дня для армии, в которой 70-90% дивизий передвигаются пешком это очень мало.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Да. Потому в СССР строили "Линию Молотова" на новой границе.
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:03:16)
Дата 19.09.2001 16:07:27

Re: А что, БМ-8 сильно позже сделали?

Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:15:02

Я извиняюсь, но РСы не применялись в контрбатарейной борьбе.

... в силу низкого фугасного действия боеприпаса (82 мм мина) и сложности (по началу - невозможности) подготовки расчетных данных для стрельбы.

Потому оне применялись - для огневых налетов по скоплению живой силы и техники (напр. перед атакой).

>Вроде бы - 8 км РС пролетал.

сикоко?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:15:02)
Дата 19.09.2001 16:21:55

Re: Могу глянуть статью...

В старом номере Науки и Жизни. Там, вроде, после разработки пороховых шашек НГВ - и до 12 летали, но решили на 8 остановиться - увеличив вес заряда.

Еще момент - перед атакой - свои войска в окопе. А ДОТ - промах РС-ом перенесет без особых потерь.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:11:19

Re: А что,...

>Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.

8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:11:19)
Дата 19.09.2001 16:15:31

Re: А еще важнее...

>8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

>"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).

А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 17:04:55

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

Ширина прорыва 20-30 км, продвижение вглубь, исходные районы это еще 30 км. Т.е. получается площадь 30Х30-20=900-600 квадратных километров. Сколько кв. км поражает "катюща"? Что там будет на этой площади? Фельдфебель с полевой кухней.

>А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.

На все случаи жизни попу не прикроешь.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 16:22:58

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :)

Боюсь, что под термином "по площади" Вы понимаете "попадание в квадрат" :)

А нужно не просто "докинуть боеприпас" до этого квадрата, а равномерно распредилить в этом квадрате все предыдущие и последующие.

Потому что предполагается что в квадрате расположена цель и необходимо ее поразить с заданной (высокой )вероятностью. Заплатив за неточные сведения о координатах - большим расходом боеприпасов.


В случае с РС - боеприпасы конечно лягут в некий квадрат. Но расчитать какую часть поверхности он "накроет" - в 1941 г практически не реально.

С увжением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:22:58)
Дата 19.09.2001 16:26:15

Re: При хорошей плотности войск противника...

Расход РС-ов, наверное, окупится.

А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Не прав?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:26:15)
Дата 19.09.2001 16:32:55

Какой плотности - тактической или оперативной?


>Расход РС-ов, наверное, окупится.

>А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.

Единственное что они в состоянии сделать - так это, да сорвать атаку пехоты.
Ну так это они в состоянии сделать вне зависимости от того - есть перед ними ДОТы или нет.
(Причем если пехотная атака таки готовится - верный знак того. что ДОТы приведены к молчанию - исходим из правильных тактических действий)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:32:55)
Дата 20.09.2001 10:09:36

Re Пара вопросов.

>Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.


Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций? А кто корректирует, куда они попадают?

Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:09:36)
Дата 20.09.2001 10:24:17

Re: Re Пара...

>Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций?

Бьют с огневых позиций, удаление которых от переднего края (как правило) обеспечивает защиту от поражения своих огневых средств огевыми средсвами "младших начальников" противника.

Т.е условно - корпусная артиллерия не должна поражаться дивизионной.

>А кто корректирует, куда они попадают?

В общем случае - те кто имеет возможность наблюдать цель и разрывы снарядов и имеет связь с батареей для корректировки результатов огня.

Это может быть наблюдательный пункт в боевых порядках пехоты или даже в тыду протиника, самолет, аэростат, высокое дерево, здание и т.д...

Кроме того, если цель разведана достаточно хорошо - можно просто расчитать данные для стрельбы и вести огонь "по площади".
При возможности корректируя его средствами звукометрии (для крупных калибров)

>Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...

Уязвимы конечно если долетит и упадет рядом. Что при высоком рассеивании РС крайне вероятно.
Кроме того опять же как правило орудие хорошо окопано, боеприпасы укрыты в ровиках - защита от осколков таким образом обеспечена,а фугасное действие РС невелико.

С уважением
Во пер
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:24:17)
Дата 20.09.2001 10:32:07

Re: И еще...

Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...
И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...
У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:32:07)
Дата 20.09.2001 10:41:18

Re: И еще...


>Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...

Точно так.

>И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...

Не совсем. Концептуально - реактивные минометы создавались как средство химвойск для заражения местности. (Именно в силу ранее названных причин - низкая точность огня, большое рассеивание, но в тоже время залповый огонь).

Посколько химсредства применять несклалось - поначалу химию заменили зажигательными средствами (но не напалм :)
Но потом - все же перешли на обычную ОФ мину и стали бороться за повышение кучности огня.

>У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?

Так же только сбоку :)
Если долетит и попадет - хорошо. Но это хлопотно - практичней применять ствольную артиллерию - ее и обнаружить сложнее и расход бп меньше.
А фугасное действие мин - низкое.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:41:18)
Дата 20.09.2001 12:11:26

Re: А почему?

Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:11:26)
Дата 20.09.2001 12:15:24

Re: А потому


>Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?

... что для того чтобы "копать" боеприпас должен взорваться не от удара об землю, а заглубиться на некоторую глубину. Для этого на снарядах устанавливают трубку взрывателя. На минах их нет.
Плюс важна также скорость снаряда при встрече с земной поверхностью - у РС она невелика - их даже видно в полете.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:15:24)
Дата 20.09.2001 12:20:22

Re: И последнее..

Зачем "копать" в рассмотренном случае?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:20:22)
Дата 20.09.2001 12:29:08

Re: И последнее..


>Зачем "копать" в рассмотренном случае?

В общем случае - огневые позиции артиллерии окопаны, на них оборудованы укрытия для л/с орудий и боприпасов.

Потому осколки снарядов, рвущихся в стороне проносятся над головами.

А фугасный снаряд - вырывает и перемешивает кусок "земной поверхности" :) разрушая эти укрытия вместе с теми кто там находится :(

С уважением
С уваженем
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:29:08)
Дата 20.09.2001 13:31:26

Re: И самое последнее.. :))

Немного "попредставлял" себе картинку...

Тоже - очень точно попасть надо и фугасным... этак - корректировщик нужен очень!

Не думается ли, что напалм в данном случае (без корректировки по несильно укрепленным позициям) будет эффективнее?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:48:37

До тех пор пока связь работает.

...что в условиях статичности объектов сохранить в сущности не просто.

>Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

именно.

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

Добавьте сюда также словосочетание "при лобовой атаке/встречном сражении"
Премущество танков именно в маневре, о котором написали Вы - т.е по крайней мере в способности УЙТИ из под удара "превосходящих сил" и нанести удар там где это представляется более выгодным. Уничтожения УРа вопрос исключительно времени.

С уважением
ЗЫ. А война не исчерпывается лобовыми ударами на подготовленную оборону.
От Novik
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:46:56

Re: Французы в 40м тоже так полагали

> А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

наверное. Результат Вы знаете.
От Василий Т.
К Novik (19.09.2001 15:46:56)
Дата 19.09.2001 23:02:09

Придиразм ;) (+)

Доброе время суток

>Французы в 40м тоже так полагали

Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:48:35

Re: Придиразм ;)

Доброе время суток

>>Французы в 40м тоже так полагали
>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Чтобы не упрощать ситуацию, отвечу сложно. :-)
Линия Мажино предназначалась для того, чтобы развязать руки маневренной войне севернее ее. Маневренная война не получилась. То, что произошло в мае 1940-го это по сути не обход линии Мажино, а проигрыш французами предполагавшейся маневренной войны. Линия Мажино задачу выполнила, высвободила войска для маневренных операций. Ну а в июне 1940 г. линию Мажино таки прорвали.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:28:06

А какая разница? ;)

>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Цель капмпании немцами была выполнена несмотря на то, что французы обладали "мощным оборонительным механизмом"

С уважением