От Darkon
К wavelet
Дата 11.09.2008 00:23:39
Рубрики Современность;

Всё именно так

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Всё именно так и было!
И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
Если же говорить о том, что творилось в эти дни в ГШ, то было так:
Здание ГШ, в которое только на ремонт ГОУ было потрачено в 2002-2006 году около 30 млн. долларов (прокладки спецсетей, монтаж "защиты" и проч. ремонт "ДСП") в течении 7 месяцев превращено в полные руины. Идёт ремонт "министерских этажей" (в 2003 - 2004 они были полностью отремонтированы под Иванова - около 10 млн. доларов) в связи с этим этаж ГОУ, который располагался под ним был "освобожден" под аппарат министра, вся совсекретная аппаратура, все спецсети были демонтированы, а само ГОУ вышвырнуто в необорудованные здания на Ленинградке, а то, что не поместилось в разные концы Москвы по подвалам. Например управление по международному сотрудничеству уже месяц как сидит работает в оркестровой яме клуба ШОВСа.
Кроме того уже объявлено масштабное сокращение. Некоторые из управлений сокращаются на 30% есть и те, кто на 50%.
Идёт и организационный погром. Из ЦОВУ (10 000 человек) и ОВУ (20 000 человек) создают лишь одну структуру, численностью всё те же 10 000 человек. Остальные будут сокращены или "оптимизированы" — переведены в другие структуры, "демобилизованы" и т.п.
В итоге когда приключилось 8-е августа.
К этому дню бывший начальник ГОУ Рукшин категорически выступивший против разгрома ГШ был уже почти месяц как снят. А новый не назначен. ИО никаких полномочий не имел.
Найти Сердюкова не могли не 10 часов а 11.
Когда началось часть офицеров ГОУ даже не знало куда по тревоге прибывать. В итоге только к 8 утра кое как собрались на Ленинградке. "Оперативные" комнаты разворачивали буквально на колнке. Даже один туалет приспособили под "картёжников".
"Выгнанные" управления вообще вообще работали в полный разрай. Любые согласования с ВОСО, "секретчиками" занимали часы. А "овейные" документы между управлениями просто приходилось возить в метро.
Я могу утверждать, и отвечаю за свои слова - работа ГШ была практически парализована. Только к исходу первых суток кое-как удалось наладить работу.

P.S.
Можете считать, что мне снова заплатили за наезд на Сердюкова.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 12:29:57

Re: Всё именно...

>Всё именно так и было!

Включая потерю 10 самолетов?


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Darkon
К Василий Фофанов (11.09.2008 12:29:57)
Дата 11.09.2008 23:17:45

Re: Всё именно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Всё именно так и было!
>
>Включая потерю 10 самолетов?

Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (11.09.2008 23:17:45)
Дата 11.09.2008 23:20:40

Re: Всё именно...

>Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.

Извините, это может вам несущественно. А мне очень даже. А то вон для установления людоедскости сталинского режима тоже несущественно 10 тысяч при нем погибли или 10 миллионов, но укушенные почему-то предпочитают вторую цифру...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Darkon
К Василий Фофанов (11.09.2008 23:20:40)
Дата 11.09.2008 23:43:00

Re: Всё именно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.
>
>Извините, это может вам несущественно. А мне очень даже. А то вон для установления людоедскости сталинского режима тоже несущественно 10 тысяч при нем погибли или 10 миллионов, но укушенные почему-то предпочитают вторую цифру...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я буду только рад, когда точная цифра потерь будет названа. И ещё больше рад, чем ниже она будет.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Shuriff
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 10:39:33

Re: Всё именно...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Здание ГШ, в которое только на ремонт ГОУ было потрачено в 2002-2006 году около 30 млн. долларов (прокладки спецсетей, монтаж "защиты" и проч. ремонт "ДСП") в течении 7 месяцев превращено в полные руины. Идёт ремонт "министерских этажей" (в 2003 - 2004 они были полностью отремонтированы под Иванова - около 10 млн. доларов) в связи с этим этаж ГОУ, который располагался под ним был "освобожден" под аппарат министра, вся совсекретная аппаратура, все спецсети были демонтированы

Я в целом согласен, что ГОУ наверное неподумамши разогнали, и то, что НГОУ до сих пор не назначен - полное безобразие. Насчет текущих условий работы ГОУ ничего не могу сказать, не в курсе. Могу сказать за аппаратуру - все несколько менее драматично, чем Вы рассказываете. Железо по большей части стоит покамест, хотя перспективы изделия действиятельно неясные. Наскока я знаю в нескольких местах оптику порвали в процессе ремонта, это конечно жаль. Ну и вообще раздрай - кто, в каких количествах, и где будет сидеть категорически непонятно. Вообще там сейчас идет страшная свалка между "старыми" автоматизаторами и относительно новыми, которые раньше ЭТИ объекты не автоматизировали. Чем свалка закончится - нифига не понятно. Видимо скоро узнаем.
От Гегемон
К Shuriff (11.09.2008 10:39:33)
Дата 11.09.2008 11:19:49

Новые компутерщики вообще очень часто лезут не в свое дело

Скажу как гуманитарий

>Вообще там сейчас идет страшная свалка между "старыми" автоматизаторами и относительно новыми, которые раньше ЭТИ объекты не автоматизировали. Чем свалка закончится - нифига не понятно. Видимо скоро узнаем.
когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать. Издержки профессии и недостаточного образования.
А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях


С уважением
От Shuriff
К Гегемон (11.09.2008 11:19:49)
Дата 11.09.2008 12:09:28

Re: Новые компутерщики...

>Скажу как гуманитарий
>когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать. Издержки профессии и недостаточного образования.

Ну тут ситуация немного другая. "Новые" они тоже люди не случайные и относительно в теме. Просто денех хотят. А результаты работы старых автоматизаторов, тоже скажем так довольно спорные на данный момент. Другой разговор, что это совершенно не повод выкидывать все что уже было сделано и все делать с нуля.

>А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях

Эт точно, это у нас беда распространенная, а в ВС так вообще имеет характер эпидемии, и это ИМХО одна из самых больших проблем ВС вообще и автоматизации/связи в частности.
От Iva
К Гегемон (11.09.2008 11:19:49)
Дата 11.09.2008 11:30:06

Re: Новые компутерщики...

Привет!

>когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать.

Это очень верно подмечено :-)

>А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях

и организациях.

Владимир
От VIM
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 10:24:37

Re: Всё именно...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Всё именно так и было!
>И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
>Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
Добавлю свои пять копеек. В ГОУ практически исчезли профи-операторы, на которых испокон веку держался генштаб. Кое-где были вынуждены пробивать в шататные расписания "клеточки" госслужащих для уволенных в запас полковников, потому что иначе наступал полный П. Раньше операторами в ГШ отбирали людей минимум с должности комполка - нач. оперотделения дивизии. Сейчас там собран зверинец необыкновенный, и по совсем другим критериям, например: наличие жилплощади в Москве, волосатая лапа родичей и т.д.
От Евгений Путилов
К VIM (11.09.2008 10:24:37)
Дата 11.09.2008 13:05:04

Даже так?

Доброго здравия!

> волосатая лапа родичей и т.д.

чтобы попасть в ГОУ??????? Это ж совсем не сахар, в отличие от управления международного сотрудничества и тому подобных вещей


С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Евгений Путилов (11.09.2008 13:05:04)
Дата 11.09.2008 13:41:49

Re: Даже так?

>Доброго здравия!

>> волосатая лапа родичей и т.д.
>
>чтобы попасть в ГОУ??????? Это ж совсем не сахар, в отличие от управления международного сотрудничества и тому подобных вещей


>С уважением, Евгений Путилов.
УМВС имеет небольшую ёмкость, самые крупные - ГОУ и ГОМУ. Вот пример: капитан, из "сынков", специальность военный переводчик (закончил Военный институт), пришёл в ГОУ из аппарата военного атташе в одной из развитых стран. Хорошо разбирается в сортах виски и марках кабриолетов. Начал службу оператором ГШ с изучения тактических значков в БУСВ. Возможно, лет через пять ему доверят самостоятельно нарисовать карту обстановки на ТВД.
От Евгений Путилов
К VIM (11.09.2008 13:41:49)
Дата 11.09.2008 17:53:36

Re: Даже так?

Доброго здравия!

>УМВС имеет небольшую ёмкость

Уж лучше, чтоб подобные отстойники для "сынков" были помногочисленней, чтоб они не засоряли собой ГОУ. Кстати, вот на Украине структуры международного сотрудничества, евроатлантической интеграции и спорта в ГШ и МО вчетверо многочисленней ГОУ ГШ. Потому в последнем блатных нет - там же пахать надо, а не "сундуки" нужным людям собирать.


С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Гончаров
К VIM (11.09.2008 10:24:37)
Дата 11.09.2008 10:45:45

Ре: Всё именно...

здравствуйте !
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>Всё именно так и было!
>>И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
>>Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
>Добавлю свои пять копеек. В ГОУ практически исчезли профи-операторы, на которых испокон веку держался генштаб. Кое-где были вынуждены пробивать в шататные расписания "клеточки" госслужащих для уволенных в запас полковников, потому что иначе наступал полный П. Раньше операторами в ГШ отбирали людей минимум с должности комполка - нач. оперотделения дивизии. Сейчас там собран зверинец необыкновенный, и по совсем другим критериям, например: наличие жилплощади в Москве, волосатая лапа родичей и т.д.

ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале). мне просто интересно, как это все обставленно будет, и какие оргвыводы последуют в действительности(будет ли например исправлена ситуация с ГОУ, по ВВС и т.д.).

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Евгений Гончаров (11.09.2008 10:45:45)
Дата 11.09.2008 10:55:04

Не очевидно

>ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале).

Да с какой стати? Была временная необходимость - позвали. Прошла - обратно выкинули. А 5 минут лелефонного разговора даже Очень Важного Лица - стоят недорого.
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (11.09.2008 10:55:04)
Дата 11.09.2008 10:59:27

Ре: Не очевидно

здравствуйте !
>>ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале).
>
>Да с какой стати? Была временная необходимость - позвали. Прошла - обратно выкинули. А 5 минут лелефонного разговора даже Очень Важного Лица - стоят недорого.

а в случае повторения ситуации с Грузией опять брать трубку и звонить? я все же не стал бы Путина за идиота держать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Евгений Гончаров (11.09.2008 10:59:27)
Дата 11.09.2008 11:05:21

Ре: Не очевидно

>а в случае повторения ситуации с Грузией опять брать трубку и звонить?

А почему нет? Сколько наблюдаю за разными ЛПР-ми (вроде как все люди не глупые) - отчетливая тенденция: лучше потратить на ликвидацию кризиса больше ресурсов, когда он возникнет, чем тратить их заранее для его предотвращения (а вдруг и не возникнет, или возникнет сильно нескоро, или будет одновременно еще более серьезный другой кризис). В общем ситационное реагирование в головах нынешних ЛПР рулит (что в общем понятно - они на ситационном реагировании "поднялись").

От СОР
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 12.09.2008 05:34:02

Ре: Не очевидно

Вспомнилось. Несколько дней назад по Евроновостям был сюжет о действиях ЛПР в Голландии и США относительно природных катаклизмов. Видимо зависит от габаритов ущерба и его направленности на социальные слои.


От Любитель
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 11.09.2008 20:24:46

Простите, ЛПР - это кто? (заранее извиняюсь за своё невежество) (-)
От Bronevik
К Любитель (11.09.2008 20:24:46)
Дата 11.09.2008 20:29:13

Re: Простите, ЛПР - это "лица принимающие решения" (-)
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 11.09.2008 11:11:54

Ре: Не очевидно

>А почему нет? Сколько наблюдаю за разными ЛПР-ми (вроде как все люди не глупые) - отчетливая тенденция: лучше потратить на ликвидацию кризиса больше ресурсов, когда он возникнет, чем тратить их заранее для его предотвращения (а вдруг и не возникнет, или возникнет сильно нескоро, или будет одновременно еще более серьезный другой кризис). В общем ситационное реагирование в головах нынешних ЛПР рулит (что в общем понятно - они на ситационном реагировании "поднялись").

С т.зрения ресурсной эффективности, проактивные действия предпочтительнее:
я бы скорее потратил ресурсы на 1) аудит угроз 2) создание кризисов угрожающей стороне.
(Привет Исаеву и Лиддел Гардту :-) )
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 11:11:54)
Дата 11.09.2008 11:15:08

Ре: Не очевидно

>С т.зрения ресурсной эффективности, проактивные действия предпочтительнее:
>я бы скорее потратил ресурсы на 1) аудит угроз 2) создание кризисов угрожающей стороне.

Однако данные нам в ощущениях ЛПР в массе действуют наоборот и действую именно так добились статтуса ЛПР, а Вы знаете как действоать "более правильно", но почему-то не ЛПР. "Что-то тут не сходится" (с)
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:15:08)
Дата 11.09.2008 11:23:51

Ре: Не очевидно

>Однако данные нам в ощущениях ЛПР в массе действуют наоборот и действую именно так добились статтуса ЛПР, а Вы знаете как действоать "более правильно", но почему-то не ЛПР. "Что-то тут не сходится" (с)

:-) стратегии бывают разные...
С уважением,
От Лейтенант
К Лейтенант (11.09.2008 11:15:08)
Дата 11.09.2008 11:21:45

Ре: Не очевидно

И я Вам даже могу сказать что.
1) Во-первых ЛПР не верят экспертам - много тут народа ходит и чем-то пугают и денег хотят.
2) Во-вторых потенциальных угроз действительно очень много, а вести проактивную политику по всем направлениям - это реально дороже чем "тушить пожары" при краткосрочном горизонте планирования. А горизонт планирования у них небольшой.
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:21:45)
Дата 11.09.2008 12:19:32

Ре: Не очевидно

>2) Во-вторых потенциальных угроз действительно очень много, а вести проактивную политику по всем направлениям - это реально дороже чем "тушить пожары" при краткосрочном горизонте планирования. А горизонт планирования у них небольшой.

вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей? при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?
я - не уверен.
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 12:19:32)
Дата 11.09.2008 12:29:20

Ре: Не очевидно

>вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей?

Не оптимизация, а минимизация расходов. Максимизировать доход на маленьком горизонте сложно, а вот минимизировать расходы - это запросто.

> при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?

Они рассматривают большую часть ресурсов - не как ресурсы для расходования а как "заначку" и "фонд личного потребления". Соответсвенно "ресурсы маленькие" с их точки зрения, там где с Вашей - большие.
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 12:29:20)
Дата 11.09.2008 12:36:17

Ре: Не очевидно

>>вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей?
>
>Не оптимизация, а минимизация расходов. Максимизировать доход на маленьком горизонте сложно, а вот минимизировать расходы - это запросто.

на кротоком интервале при достаточно инерционной системе эти вещи сильно коррелируют)

>> при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?
>Они рассматривают большую часть ресурсов - не как ресурсы для расходования а как "заначку" и "фонд личного потребления". Соответсвенно "ресурсы маленькие" с их точки зрения, там где с Вашей - большие.

:) из чего следует очевидность мотиваторов поведения "данных нам ощущение ЛПР" (с)
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 12:36:17)
Дата 11.09.2008 13:15:29

Ре: Не очевидно

>на кротоком интервале при достаточно инерционной системе эти вещи сильно коррелируют)

Ну так я именно об этом ...

>:) из чего следует очевидность мотиваторов поведения "данных нам ощущение ЛПР" (с)

Мотиваторы-то у них может и начали меняться (у части), а вот привычки и навыки - еще не успели ...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 01:00:12

И самоле интересное

Скажу как гуманитарий

А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?

С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 01:00:12)
Дата 11.09.2008 02:00:20

Интерсно только дилетанту

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?

Хотя бы за тем, что СКВО после всех "реформ" не имет собственной авиации и не командует ВВС, не имеет своей полноценной разведки и ещё много чего, что было задействовано в операции.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 02:00:20)
Дата 11.09.2008 02:05:16

Дилетанту очень даже интересно

Скажу как гуманитарий

>>А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?
>Хотя бы за тем, что СКВО после всех "реформ" не имет собственной авиации и не командует ВВС, не имеет своей полноценной разведки и ещё много чего, что было задействовано в операции.
На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?


>>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 02:05:16)
Дата 11.09.2008 08:30:45

Тогда по пунктам

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.

В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...

>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.

На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.

>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?

Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.


>>>С уважением
>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 08:30:45)
Дата 11.09.2008 10:53:35

Re: Тогда по...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.
Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия


>>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
>На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.
Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.

>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ

zufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 10:53:35)
Дата 11.09.2008 23:39:21

Re: Тогда по...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
>Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
>А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.

Было время, когда и полки штурмовиков входили в состав авиации СухВо. Но, буду справедлив, их вывели в ВВС ещё в совесткое время. А вот передача ИА в состав СухВо никогда не имела смысла. Завоевание превосходства в воздухе это уже задача ВВС. И большой войне по замыслу советских стратегов решалась тем, что в ударных группировках почти каждой из них придавалась своя армия ВВС, а то и две.

>Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия

У наших лучших "партнёров" США взаимодействие ВВС и СухВо также осуществляется через вышестоящие штабы. Другое дело, что сами СухВо там насыщены и вертолётами и штурмовиками.


>>>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
>>На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.
>Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.

Будете смеяться, но именно его 2 года назад и расформировали. А до этого оно 50 лет отлично работало.

>>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
>Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ

"И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ" - Вы уверены? Вообще-то все эти решения проходили с прямой подачи и штаба СухВо и лично Вареннокова. Более того, опыт 40 армии было предложено распространить на СухВо вообще, но это был уже горбачёвский период и все похерили.
А вообще ещё в 1984 году в организации МСД была по штату смешанная вертолётная эскадрилья. Другое дело, что только на бумаге...


>zufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 23:39:21)
Дата 12.09.2008 00:26:18

Re: Тогда по...

Скажу как гуманитарий

>>>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>>>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
>>Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
>>А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.
>
>Было время, когда и полки штурмовиков входили в состав авиации СухВо. Но, буду справедлив, их вывели в ВВС ещё в совесткое время.
Входили ли? Самойлович ЕМНИП пишет, что идея подчинить полки штурмовиков СВ была придумана для того, чтобы загорелся и начал пробивать концепцию Главком. Потом здравый смысл взял верх, и Павловский охладел к идее

>А вот передача ИА в состав СухВо никогда не имела смысла. Завоевание превосходства в воздухе это уже задача ВВС.
Задача ВВС - воевать в воздухе. Только у них есть учебная база, система заказа и приемки техники, испытательные и научно-методические центры. Для всех остальных авиация - дорогая игрушка, причем командование, что морское, что сухопутное, не понимает специфики и не умеет ставить ей задачи.
И это притом, что роль ВВС - изначально вспомогательная, и они действуют в интересах наземной армии

>И большой войне по замыслу советских стратегов решалась тем, что в ударных группировках почти каждой из них придавалась своя армия ВВС, а то и две.

>>Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия
>У наших лучших "партнёров" США взаимодействие ВВС и СухВо также осуществляется через вышестоящие штабы. Другое дело, что сами СухВо там насыщены и вертолётами и штурмовиками.
1. В Армии США есть собственные самолеты-штурмовики? Разве?
2. У США командования на ТВД располагают собственными ВВС и вправе ставить им задачи. Соблюдается единство командования, которого у нас нет и не было даже в лучшие времена.
3. И у нас тоже пытались перейти на эту систему: ВВС округа/фронта (переменная составляющая, наполняемая ГК ВВС) + отдельные армии (которые ДА и ВТА). Разбилось о неумение сухопутных генералов: на учениях бодренько переводили расчетное поражение противника авиационными средствами, как будто это артсистемы

>>Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.
>Будете смеяться, но именно его 2 года назад и расформировали. А до этого оно 50 лет отлично работало.
Только вот рабтало оно на правах одного из управлений ГРУ.

>>>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>>>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
>>Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ
>"И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ" - Вы уверены? Вообще-то все эти решения проходили с прямой подачи и штаба СухВо и лично Вареннокова. Более того, опыт 40 армии было предложено распространить на СухВо вообще, но это был уже горбачёвский период и все похерили.
В состав 40-й армии входили вертолетные, истребительно-бомбардировочные,Ю истребительные и ЕМНИП штурмовые авиачасти. Из них к армейской авиации СВ относились только вертолетные. Все остальные административно относились к ВВС.

>А вообще ещё в 1984 году в организации МСД была по штату смешанная вертолётная эскадрилья. Другое дело, что только на бумаге...
И хорошо, что на бумаге.
Американцы в дивизии держат вертолетную бригаду, и в ней имеется батальон обслуживания техники. И дивизий у них немного, и сильна она.
А у нас дивизия была расчетно-расходной единицей, их собирались формировать сотнями на БТР и автотехнике. Ну какие вертолеты в этом воинстве? Это же авиация...
Ограничились армейскими бригадами.

А сейчас, имея на все ВС ок. 1000 ударных и ок. 1000 транспортных вертолетов, глупо распылять их не то что на дивизионный - на армейский уровень.

С уважением
От Александр Стукалин
К Гегемон (11.09.2008 02:05:16)
Дата 11.09.2008 02:08:39

Re: Дилетанту очень...

>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.

Ну, были времена, когда распоряжался и еще как... :-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (11.09.2008 02:08:39)
Дата 11.09.2008 02:11:33

Re: Дилетанту очень...

Скажу как гуманитарий
>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>Ну, были времена, когда распоряжался и еще как... :-)
Это были времена, когда существовали ВВС округа. Но они считаются неправильными и отвергаются самой передовой в мире военной мыслью :-)

С уважением
От Александр Стукалин
К Гегемон (11.09.2008 01:00:12)
Дата 11.09.2008 01:02:45

Ну, там все-таки поболее дивизии было то, поболее... :-) (-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (11.09.2008 01:02:45)
Дата 11.09.2008 01:16:43

5 неполных полков :-)

Скажу как гуманитарий

Причем укомплектовать их никогда не укомплектуют - понимают бессмысленность этого занятия

С уважением