От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 09.09.2008 00:10:03
Рубрики 11-19 век;

Я не верю в перехват монголов на марше

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте,
>>
>>>по поводу битвы под Коломной
>>>"
>>>сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву. Т.е. воспользовавшись изгибом реки около Коломны, руские вдарили по монгольскому отряду, успев развернуться и разогнаться. Более того, монглы либо смешались, либо просто не успели перестроится из походного порядка в боевой. Возможно, что боевой охранение слишком приблизилось к передовому отряду и было вбито в него, смешав ряды. Вобщем это фантазии и домыслы. Но....монголскй принц не мог находится во главе отряда. Т.е. отряд смяли, пробились к Кюлькану, замочили его. Потреяли разгон, а места для маневра не было. "
>>
>>Ряд возражений:
>
>>1. Монгольский принц вполне мог находиться во главе отряда - восточные походы дают примеры этому. Так Менгу отличился при штурме города (Рязани, ЕМНИП), совершая богатырские подвиги, и лично Бату дрался при Шайо. Так что присутствие чингисида в первых рядах - необычно, но ничего невероятного в этом нет.
>----------
>Где сказано, что при штурме Менгу был в первых рядах? Сказано, что он вступил в рукопашную и совершал подвиги.

Если он вступил в рукопашную на стенах города - он, очевидно, был в первых рядах.

>Про первые ряды не слово. Я скорее предположу, что Менгу возглавил ударный отряд, ворвавшийся в Рязань(? а не Владимир),

Я и написал Рязань.

>уже после прорыва на стены. И дрался уже в городе. Это логично, сначала хашар, потом передовые отряды под прикрытием лучников, потом тяжелый отряд отборных бойцов для развития прорыва. А про Бату вообще пример плохой, его за такую дурь жестко отчитал Субедэ, т.е. его поведение было не стандартным и не укладывалось в правила.

Я думаю, что если бы Кюлькан остался жив - его бы тоже отчитали. Но он скончался скоропостижно. Про отряды отборных бойцов для развития прорыва при штурсе городов у монголов нам ничего неизвестно. зато нам известно о наличии авангарда, который бросался на штурм первым, и командовать которым, в качестве наказание за оскорбление Бату, Угэдэй грозил поставить Гуюка. В общем, упоминание о подвигах Менгу - единственное в этом походе, так что, видимо, он совершил что-то исключительное. Кюлькан, который был единственный из сыновей не от Бортэ оставлен в живых, ощущал шаткость определенную своего положения, и вполне мог лезть вперед, чтобы добыть лично себе славы.

>Ну и наконец, в моей версии русские подловили монгол на марше, а с чего это принцу на марше возглавлять боевое охранение тумена? Или даже передового отряда?

А вот в это я поверить просто не могу. Из того, что мы знаем о монголах, подхватить их на марше было практически невозможно. Можно было заманить в засаду небольшое войско, как у Субудая с булгарами, но не семидесятитысячную орду, которая расположилась под Коломной. Такая орда в первую очередь выпустит во все стороны фуражировщиков, разведчиков и загонщиков хашара, проскользнуть мимо нее русской армии? Невероятно

>>2. Гибель головного отряда во главе с Владимирским воеводой говорит, скорее, о том, что русское войско вляпалось в гущу татарской армии. Поганые у Коломны наших "оступиша", основное значение - обступить, окружить. Например, могло произойти что-то вроде того, что случилось с отрядом генерала Кастера, который напал на индейский отряд, не зная, что находится в центре огромного, на квадратные километры, индейского лагеря - сборного пункта многих племен. ВОзможно, тумены стояли лаегерями на некотором расстоянии друг от друга. По приказу командования или по собственной инициативе Кюлькан задрался с русским войском и был убит (смертельно ранен), а остальные командиры, тем временем, окружили русское войско. Однако не стоит думать, что это было сплошное окружение.
>-------------
>моя версия не сильно противоречит твоей, наши вбили боевое охранение в передовой отряд пользуясь изгибами реки (или несколькими протоками). Передовой отряд не успел развернуться и был раскатан рыцарским клином, но дальше подошли основные силы и охватили увязший в передовом отряде русский клин (прошу не воспринимать слово клин буквально).Версия же, что монголы стояли кругом реки лагерем мне кажется не очень состоятельной. Зачем забираться в глубокий снег, если есть несколько довольно широких рек? максимум по берегам на заливных лугах, благо на северном берегу Оки они весьма и весьма просторные.

Снег очень быстро перестанет быть глубоким. Надо где-то встать, чтобы дождаться урусов. Естественно предположить, что кажды тумен встал отдельным лагерем и наверняка на каком-то расстоянии друг от друга, чтобы не мешать друг другу при подъеме и расположении.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.09.2008 00:10:03)
Дата 09.09.2008 08:54:57

Re: Я не...

День добрый

>Если он вступил в рукопашную на стенах города - он, очевидно, был в первых рядах.
-----------
см. ответ Романа.


>>уже после прорыва на стены. И дрался уже в городе. Это логично, сначала хашар, потом передовые отряды под прикрытием лучников, потом тяжелый отряд отборных бойцов для развития прорыва. А про Бату вообще пример плохой, его за такую дурь жестко отчитал Субедэ, т.е. его поведение было не стандартным и не укладывалось в правила.
>
>Я думаю, что если бы Кюлькан остался жив - его бы тоже отчитали. Но он скончался скоропостижно. Про отряды отборных бойцов для развития прорыва при штурсе городов у монголов нам ничего неизвестно. зато нам известно о наличии авангарда, который бросался на штурм первым, и командовать которым, в качестве наказание за оскорбление Бату, Угэдэй грозил поставить Гуюка. В общем, упоминание о подвигах Менгу - единственное в этом походе, так что, видимо, он совершил что-то исключительное. Кюлькан, который был единственный из сыновей не от Бортэ оставлен в живых, ощущал шаткость определенную своего положения, и вполне мог лезть вперед, чтобы добыть лично себе славы.
---------
см. ответ Романа.
Жажда славы совершенно (в случае с монголсами) не означает боя в первых рядах. И уж тем более передвижения в первых рядах на марше.


>>Ну и наконец, в моей версии русские подловили монгол на марше, а с чего это принцу на марше возглавлять боевое охранение тумена? Или даже передового отряда?
>
>А вот в это я поверить просто не могу. Из того, что мы знаем о монголах, подхватить их на марше было практически невозможно. Можно было заманить в засаду небольшое войско, как у Субудая с булгарами, но не семидесятитысячную орду, которая расположилась под Коломной. Такая орда в первую очередь выпустит во все стороны фуражировщиков, разведчиков и загонщиков хашара, проскользнуть мимо нее русской армии? Невероятно
------------------
почему бы и нет? Вот тебе 2 варианта: 1. Развед. групы (не важно- фуражировщики, загонщики хашара), сообщают об обнаружении крупных сил русских, идущих по реке (не знаю по какой, скорее по Оке)), на встречу высылается сковывающий отряд под руководством Кюлькана, выделяются так же отряды для охвата. Но силы русских были больше, чем ожидали монголы, а боевое охранение было слишком слабым или не успело отойти на нужную дистанцию от сковывающего (передового) отряда. И было втоптано в этот отряд, не успевший, в свою очередь, развернуться (да и не где особо, река, вокруг глубокий снег)и навязать лучный бой на отходе. Вобщем Кюлькан зевнул. проппустил удар и поплатился. Но напор русских затормозил, и дал возможность обходящим отрядам охватить русских и т.д.
2. Отряд Кюлькана был выделен для преследования отходящих сил Романа, при этом преследование шло строго по реке, не откланяясь и без попыток провести глубокую разведку по ходу. Ибо некогда. И именно в этот отряд вьехали подошедшие владимирцы. Но т.к. от основных сил отрыв был невелик, монголды очень быстро подтянулись, а отряд Кюлькана дрался самоотверженно, весь полег, но удар сдержал и дал возможность охватить и т.п.

>>моя версия не сильно противоречит твоей, наши вбили боевое охранение в передовой отряд пользуясь изгибами реки (или несколькими протоками). Передовой отряд не успел развернуться и был раскатан рыцарским клином, но дальше подошли основные силы и охватили увязший в передовом отряде русский клин (прошу не воспринимать слово клин буквально).Версия же, что монголы стояли кругом реки лагерем мне кажется не очень состоятельной. Зачем забираться в глубокий снег, если есть несколько довольно широких рек? максимум по берегам на заливных лугах, благо на северном берегу Оки они весьма и весьма просторные.
>
>Снег очень быстро перестанет быть глубоким. Надо где-то встать, чтобы дождаться урусов. Естественно предположить, что кажды тумен встал отдельным лагерем и наверняка на каком-то расстоянии друг от друга, чтобы не мешать друг другу при подъеме и расположении.
-----------
для этого совершенно не обязательно прятаться в леса. Есть 2 широкие и одна средняя река, есть широченные заливные луга. Места хватит всей орде.


Денисов
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (09.09.2008 00:10:03)
Дата 09.09.2008 06:03:12

Вообще-то мы знаем как взаимодействовали при взятии городов...

>Если он вступил в рукопашную на стенах города - он, очевидно, был в первых рядах.
>Про отряды отборных бойцов для развития прорыва при штурсе городов у монголов нам ничего неизвестно.

...батуры и подчиненные им воины с хашаром.
Вот цитаты из наиболее аутентичных источников:

"Не [присужденных к] смерти наказывают ссылкой на тяжелые работы в войске батуров (то же, что по-китайски «бесстрашные воины») и прощают их только после трех-четырех случаев [заслуг]...
Воинственные вожаки и [их] крепкие слуги собираются в подразделения , которые находятся в особом подчинении у старших военачальников. Их называют войсками батуров. Раньше, когда они нападали на тангутов и чжурчжэней, то во всех [этих] государствах гнали [впереди] их людей [как рабов] и атаковали их города"
(Пэн Да-я, 1233 г.)

«Захваченные [в рабство] рубили деревья на фашины для свирепого войска батуров. Войско батуров посылало всех приговоренных к смерти в атаку на укрепления. Тем самым [за счет смертников] замещалось [использование] латников и заграждений от стрел, которые [иначе пришлось бы] сооружать в виде плоских щитов из десятка с лишним слоев бычьих шкур» (Это разъяснение о сути действий хашара под надзором батуров взято из надгробной стелы сунского полководца Ду Гао и относится к 1250-м годам).

Как видим, управление смертниками (из хашара ли, из приговоренных монголов ли) при таких операциях доверялось не абы кому, а именно батурам - наиболее отважным и умелым бойцам. Вполне возможно, что Мэнгу и Гуюк в тех случаях, когда нам сообщалось об их "личных подвигах" могли лично руководить при штурме такими отрядами батуров (как пресловутые "старшие военачальники", у которых батуры "находятся в особом подчинении"). При этом никакого выдвижения в первые позиции ни батуров, ни их "старших военачальников" (ака Мэнгу в рассматриваемом эпизоде) естественно не происходило - они двигались за линиями "смертников" - с одной стороны они их контролировали (подгоняли, не давали сбежать или не выполнить приказа), а с другой они шли уже на добивание оставшегося сопротивления после прохода массы смертников.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (09.09.2008 00:10:03)
Дата 09.09.2008 01:04:20

Ты говоришь, что не веришь в перехват монгол на марше, а пишешь

Здравствуйте,
>Надо где-то встать, чтобы дождаться урусов. Естественно предположить, что кажды тумен встал отдельным лагерем и наверняка на каком-то расстоянии друг от друга, чтобы не мешать друг другу при подъеме и расположении.<

А какие у тебя есть основания считать, что монголы ждали русских, а не русские монгол?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.