От А.Б.
К Максим Гераськин
Дата 19.09.2001 14:51:27
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Из лесу, вестимо...

Тут в обсуждении этой темы - много бревен насшибали, крашенных и некрашенных :))

Вот их и собираю :))

Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...
От Игорь Куртуков
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 16:06:16

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Вот в 1941 все работы на линии Молотова и интенсифицировали до крайности.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 15:17:13

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Не портит. Наибольшее количество крови нашим в финскую попортили _наступательные_ действия финских лыжников в пространстве между Ладожским и Онежским озером и в Карелии.
А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
Вопрос, как уже было сказано, в цене.
Строительство УРов было дело дорогостоящее, только в полосе ЗапОВО к 1 января 1941 г. оно обошлось в 71.7 млн. рублей, при выполнении плана строительства на 85.5 %. На строительство оборонительных сооружений в ЗапОВО в 1941 г. выделялась кругленькая сумма в 332,9 млн. рублей. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп, ботинки мужские хромовые стоили 140 руб. Танк КВ стоил в 1941 г. 635 тыс. рублей. Т-34 в 269.5 тыс. рублей. Стоимость УРов ЗапОВО была равна стоимости 500 КВ, более чем 1000 Т-34.
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:17:13)
Дата 19.09.2001 15:26:41

Re: Плюс надо учесть...

Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое. Управлять этой 1000 - тоже не плевое дело...
А задержать противника - на сколько они смогут.

Ну, как у СВАНа - есть на границе 22.06.41 1000 "лишних" Т-34....
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:26:41)
Дата 19.09.2001 15:37:09

Re: Плюс надо


>Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое. Управлять этой 1000 - тоже не плевое дело...

... что ДОТы в составе УРа так же надо обеспечить водой и электроэнергией (в сущности тем же горючим :)
И обеспечить им "ремонт" - ибо про климат Вы сами сказали. Подземные сооружения подтапливаются, заграждения разрушаются и загнивают, секторы обстрелов зарастают..

Танкам хотя бы в мирное время можно обеспечить сносные условия хранения..

А управлять УРом не надо по-Вашему?

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 15:37:09)
Дата 19.09.2001 15:41:08

Re: Полагаю - управлять им легче.


Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:53:37

Re: Полагаю -...

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

М-м, обоснуйте.

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
Вот вам и оборонительные танки.
От Claus
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 23:33:41

Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
>Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
>Вот вам и оборонительные танки.

>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?
От Исаев Алексей
К Claus (19.09.2001 23:33:41)
Дата 20.09.2001 09:50:41

Re: Это годится...

>>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?

В этом случае нужно просто держаться, нанося короткие контрудары по прорвавшимся войскам противника. При размазывании атаки по фронту падает ее сила и УР может держаться довольно долго, подпираемый сзади контрударами мехчастей уровня полка-дивизии.
От А.Б.
К Исаев Алексей (20.09.2001 09:50:41)
Дата 20.09.2001 10:03:11

Re: А разве нельзя...

зайти этими 200 танками при соотв. поддержке немного в тыл супостату - и "прижать" его к ДОТам УРа? Чтобы - "и в хвост и в гриву"...
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 10:03:11)
Дата 20.09.2001 11:00:51

Все можно в этой жизни... можно и на Луну летать...

И снова здравствуйте

НО только после оценки располагаемых средств и оценки конкретной обстановке, а там хоть "карту сворачивайте" по методу Бонапарте - старшего. ,Но все от конкретной обстановки зависит а не от сферического УР в вакууме.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (20.09.2001 11:00:51)
Дата 20.09.2001 12:07:13

Re: А я разве виноват в том? :)

Что как ни задаш вопрос общепознавательного плана, "детский" - так сразу из вакуума сферический конь приходит пастись в ответах. :))
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 12:07:13)
Дата 20.09.2001 12:24:49

Тогда конкретный ответ

И снова здравствуйте

если повезет и обстановка благприятствует почему бы и нет. Устройте гаду Тобрук прижмите его к своим "боксам". Но Ромель тогда все равно выкрутился. Не смогли еще англы в 1941 взаимодействие наладить у себя
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 15:57:55

Re: Оборонительно-наступательные :)

Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)
Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:05:09

Re: Оборонительно-наступательные :)


>Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)

Им будет одинаково "весело", что с что без.

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Нормальное и естественное противоборство. Противник также обеспечен ПВО и ведет контрбатарейную борьбу - побеждает, кто соберет больше в нужное время в нужном месте и лучше организует управление и взаимодействие.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Разумеется. Тезис неоспорим, но кроме долговременной фортификации могут применяться сооружение полевого типа и даже готовые броневые и ж/б конструкции, доставляемые на нужный участок.

(Это просто к вопросу о том, что не следует фетишизировать долговременную фортификацию).

Ну и кроме того - почему-то мы упорно обсуждаем тактику позиционной обороны, но избегаем тактику обороны подвижной.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:05:09)
Дата 19.09.2001 16:10:20

Re: Ничего, еще обсудим. :)) (-)
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:03:16

Re: Оборонительно-наступательные :)

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Какая ... в баню реактивная артиллерия в 1940-х? Авиация есть и у противника. Причем он ее тоже концентрирует. В 1943-м под Курском немцы концентрировали авиацию и перемалывали полки Илов за несколько дней.
2 дня для армии, в которой 70-90% дивизий передвигаются пешком это очень мало.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Да. Потому в СССР строили "Линию Молотова" на новой границе.
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:03:16)
Дата 19.09.2001 16:07:27

Re: А что, БМ-8 сильно позже сделали?

Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:15:02

Я извиняюсь, но РСы не применялись в контрбатарейной борьбе.

... в силу низкого фугасного действия боеприпаса (82 мм мина) и сложности (по началу - невозможности) подготовки расчетных данных для стрельбы.

Потому оне применялись - для огневых налетов по скоплению живой силы и техники (напр. перед атакой).

>Вроде бы - 8 км РС пролетал.

сикоко?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:15:02)
Дата 19.09.2001 16:21:55

Re: Могу глянуть статью...

В старом номере Науки и Жизни. Там, вроде, после разработки пороховых шашек НГВ - и до 12 летали, но решили на 8 остановиться - увеличив вес заряда.

Еще момент - перед атакой - свои войска в окопе. А ДОТ - промах РС-ом перенесет без особых потерь.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:11:19

Re: А что,...

>Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.

8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:11:19)
Дата 19.09.2001 16:15:31

Re: А еще важнее...

>8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

>"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).

А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 17:04:55

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

Ширина прорыва 20-30 км, продвижение вглубь, исходные районы это еще 30 км. Т.е. получается площадь 30Х30-20=900-600 квадратных километров. Сколько кв. км поражает "катюща"? Что там будет на этой площади? Фельдфебель с полевой кухней.

>А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.

На все случаи жизни попу не прикроешь.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 16:22:58

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :)

Боюсь, что под термином "по площади" Вы понимаете "попадание в квадрат" :)

А нужно не просто "докинуть боеприпас" до этого квадрата, а равномерно распредилить в этом квадрате все предыдущие и последующие.

Потому что предполагается что в квадрате расположена цель и необходимо ее поразить с заданной (высокой )вероятностью. Заплатив за неточные сведения о координатах - большим расходом боеприпасов.


В случае с РС - боеприпасы конечно лягут в некий квадрат. Но расчитать какую часть поверхности он "накроет" - в 1941 г практически не реально.

С увжением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:22:58)
Дата 19.09.2001 16:26:15

Re: При хорошей плотности войск противника...

Расход РС-ов, наверное, окупится.

А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Не прав?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:26:15)
Дата 19.09.2001 16:32:55

Какой плотности - тактической или оперативной?


>Расход РС-ов, наверное, окупится.

>А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.

Единственное что они в состоянии сделать - так это, да сорвать атаку пехоты.
Ну так это они в состоянии сделать вне зависимости от того - есть перед ними ДОТы или нет.
(Причем если пехотная атака таки готовится - верный знак того. что ДОТы приведены к молчанию - исходим из правильных тактических действий)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:32:55)
Дата 20.09.2001 10:09:36

Re Пара вопросов.

>Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.


Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций? А кто корректирует, куда они попадают?

Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:09:36)
Дата 20.09.2001 10:24:17

Re: Re Пара...

>Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций?

Бьют с огневых позиций, удаление которых от переднего края (как правило) обеспечивает защиту от поражения своих огневых средств огевыми средсвами "младших начальников" противника.

Т.е условно - корпусная артиллерия не должна поражаться дивизионной.

>А кто корректирует, куда они попадают?

В общем случае - те кто имеет возможность наблюдать цель и разрывы снарядов и имеет связь с батареей для корректировки результатов огня.

Это может быть наблюдательный пункт в боевых порядках пехоты или даже в тыду протиника, самолет, аэростат, высокое дерево, здание и т.д...

Кроме того, если цель разведана достаточно хорошо - можно просто расчитать данные для стрельбы и вести огонь "по площади".
При возможности корректируя его средствами звукометрии (для крупных калибров)

>Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...

Уязвимы конечно если долетит и упадет рядом. Что при высоком рассеивании РС крайне вероятно.
Кроме того опять же как правило орудие хорошо окопано, боеприпасы укрыты в ровиках - защита от осколков таким образом обеспечена,а фугасное действие РС невелико.

С уважением
Во пер
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:24:17)
Дата 20.09.2001 10:32:07

Re: И еще...

Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...
И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...
У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:32:07)
Дата 20.09.2001 10:41:18

Re: И еще...


>Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...

Точно так.

>И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...

Не совсем. Концептуально - реактивные минометы создавались как средство химвойск для заражения местности. (Именно в силу ранее названных причин - низкая точность огня, большое рассеивание, но в тоже время залповый огонь).

Посколько химсредства применять несклалось - поначалу химию заменили зажигательными средствами (но не напалм :)
Но потом - все же перешли на обычную ОФ мину и стали бороться за повышение кучности огня.

>У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?

Так же только сбоку :)
Если долетит и попадет - хорошо. Но это хлопотно - практичней применять ствольную артиллерию - ее и обнаружить сложнее и расход бп меньше.
А фугасное действие мин - низкое.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:41:18)
Дата 20.09.2001 12:11:26

Re: А почему?

Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:11:26)
Дата 20.09.2001 12:15:24

Re: А потому


>Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?

... что для того чтобы "копать" боеприпас должен взорваться не от удара об землю, а заглубиться на некоторую глубину. Для этого на снарядах устанавливают трубку взрывателя. На минах их нет.
Плюс важна также скорость снаряда при встрече с земной поверхностью - у РС она невелика - их даже видно в полете.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:15:24)
Дата 20.09.2001 12:20:22

Re: И последнее..

Зачем "копать" в рассмотренном случае?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:20:22)
Дата 20.09.2001 12:29:08

Re: И последнее..


>Зачем "копать" в рассмотренном случае?

В общем случае - огневые позиции артиллерии окопаны, на них оборудованы укрытия для л/с орудий и боприпасов.

Потому осколки снарядов, рвущихся в стороне проносятся над головами.

А фугасный снаряд - вырывает и перемешивает кусок "земной поверхности" :) разрушая эти укрытия вместе с теми кто там находится :(

С уважением
С уваженем
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:29:08)
Дата 20.09.2001 13:31:26

Re: И самое последнее.. :))

Немного "попредставлял" себе картинку...

Тоже - очень точно попасть надо и фугасным... этак - корректировщик нужен очень!

Не думается ли, что напалм в данном случае (без корректировки по несильно укрепленным позициям) будет эффективнее?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:48:37

До тех пор пока связь работает.

...что в условиях статичности объектов сохранить в сущности не просто.

>Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

именно.

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

Добавьте сюда также словосочетание "при лобовой атаке/встречном сражении"
Премущество танков именно в маневре, о котором написали Вы - т.е по крайней мере в способности УЙТИ из под удара "превосходящих сил" и нанести удар там где это представляется более выгодным. Уничтожения УРа вопрос исключительно времени.

С уважением
ЗЫ. А война не исчерпывается лобовыми ударами на подготовленную оборону.
От Novik
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:46:56

Re: Французы в 40м тоже так полагали

> А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

наверное. Результат Вы знаете.
От Василий Т.
К Novik (19.09.2001 15:46:56)
Дата 19.09.2001 23:02:09

Придиразм ;) (+)

Доброе время суток

>Французы в 40м тоже так полагали

Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:48:35

Re: Придиразм ;)

Доброе время суток

>>Французы в 40м тоже так полагали
>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Чтобы не упрощать ситуацию, отвечу сложно. :-)
Линия Мажино предназначалась для того, чтобы развязать руки маневренной войне севернее ее. Маневренная война не получилась. То, что произошло в мае 1940-го это по сути не обход линии Мажино, а проигрыш французами предполагавшейся маневренной войны. Линия Мажино задачу выполнила, высвободила войска для маневренных операций. Ну а в июне 1940 г. линию Мажино таки прорвали.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:28:06

А какая разница? ;)

>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Цель капмпании немцами была выполнена несмотря на то, что французы обладали "мощным оборонительным механизмом"

С уважением
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:26:41)
Дата 19.09.2001 15:33:14

Re: Плюс надо


>Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое.

Ну и что? ДОТы тоже надо обеспечить полевым заполнением, связью, боеприпасами, горючим для дизельных генераторов итд, итп.

Картину в целом топливо, запчасти, ремонт не изменяет. Ну будет в ЗапОВО вместо бетонных коробок не 1000 Т-34, а 800 Т-34 со снабжением, ремонтом итд. Это непринципиально. Важно понять, что дешевых решений не бывает и один род войск не заменяет другой. Нужны и УРы, и танки. Если не будет танков, ту УРы замочат как нефиг делать(см. линии Мажино и Маннергейма). Когда немцы 7 июля прорвали Новоград-Волынский УРО контрудар по ним наносили остатки 4 и 15 МК.

С уважением,
Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:33:14)
Дата 19.09.2001 15:35:34

Re: Ну любите вы танки :))

Я ж не предлагал их "взять и отменить" :)

А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно... Ну, хотя бы с возможностями страны, увязывали? Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:35:34)
Дата 19.09.2001 15:42:50

Re: Ну любите...

>Я ж не предлагал их "взять и отменить" :)

Дык дискуссия-то была на тему "Зачем?".

>А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно...

Да не в этом дело. Так или иначе развивали все средства, которые могут пригодится. Это и танки, и бетонные коробки на границе. Нельзя сказать, что на УРы мало бабок выделяли.

>Ну, хотя бы с возможностями страны, увязывали? Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?

Это программа-максимум. На 01.01.44 и на 01.01.45 в СССР тоже было свыше 20 тыс. танков и САУ. Это много или мало?
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:42:50)
Дата 19.09.2001 15:46:53

Re: Скорее - помогло или нет...

В смысле решения возлагавшихся на эти средства задач.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:46:53)
Дата 19.09.2001 16:58:13

Польше помогло? Франции помогло? (-)
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 15:35:34)
Дата 19.09.2001 15:41:33

Re: Ну любите...

>А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно...

Стоимость УРов - того же уровня, что и стоимость строящихся танков. Нормально - баланс на оборону и нападение соблюден.

>Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?

Во-певых, с чего Вы взяли 32000 именно НОВЕЙШИХ танков?
Во-вторых, противник может 30.000 в год делать. А у нас план - 5000.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:41:33)
Дата 19.09.2001 18:05:31

Re: Ну любите...


>>Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?
>
>Во-певых, с чего Вы взяли 32000 именно НОВЕЙШИХ танков?

Похоже, это пошло из мемуаров Жукова. На самом деле потребность в танках оценивалась так:
по МП-41 положение на мобилизационное развертывание:

Тяжелые (КВ,Т-35)	 3907
Средние (Т-34,Т28)	12843
Легкие БТ	        10942
Легкие Т-26	         1572
Легкие огнеметн.	 3546
Легкие Т-37-40	         4069

итого, если отнести к новейшим только КВ и Т-34 и производить их до списания всех Т-35 и Т-28, то потребность - чуть меньше 16000. Товарищ Жуков завысил аккурат в 2 раза
С уважением










От


Максим Гераськин







К



Константин Федченко (19.09.2001 18:05:31)







Дата


19.09.2001 18:21:30








Re: Ну любите...



>Похоже, это пошло из мемуаров Жукова



Цифра 32000 - да. Однако нового типа полководец хотел всего 16000.



>потребность - чуть меньше 16000. Товарищ Жуков завысил аккурат в 2 раза



Н-да, непонятно... А, кстати, МП-41 был действующим или нет?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.09.2001 18:21:30)
Дата 19.09.2001 18:55:37

Re: Ну любите...

>Н-да, непонятно... А, кстати, МП-41 был действующим или нет?

Был дeйствующм.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.09.2001 18:55:37)
Дата 19.09.2001 19:08:51

Не понял...

А от 1938 года - тоже был "действующим"? :

>Документом определяющим численность армии военного времени в СССР являлся мобилизационный план. Действующим на момент начала Второй мировой войны был мобплан 1938 года (мобплан №22).
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.09.2001 19:08:51)
Дата 19.09.2001 19:09:18

Все, понял... (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 14:57:11

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Как мудро заметил тов. Сталин, анализируя опыт финской войны:
"С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она,
финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки
несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит
на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурач-
ки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся,
сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно
современной армии. Современная армия не может относиться к линии обо-
роны, как бы она ни была прочна, пассивно."


А чтобы крови меньше портило:
"Воевать нужно малой кровью, но большим количесвтом снарядов" (с) он же.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:57:11)
Дата 19.09.2001 15:04:46

Re: Это он с позиций "сильного" смотрел...

А будь там 3 полосы еще за линией Маннергейма, подобных - может и задумались, а стоит ли проламываться... В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:04:46)
Дата 19.09.2001 15:09:33

Re: Это он

Привет!

>В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....

Если Вы это серьезно... Не обижайтесь, но это не просто бред, а идиотизм.

ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:09:33)
Дата 19.09.2001 15:15:10

Re: Не обижаюсь. Разбираюсь...



>Если Вы это серьезно... Не обижайтесь, но это не просто бред, а идиотизм.

>ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.


Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

Что же про многократность - так это если выживет... опять же - ремонт... приплюсовать надо. Но цифр для прикидки - не видел ни разу, это точно. У вас они есть?
Если да - делитесь.
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:15:10)
Дата 19.09.2001 15:38:05

Как говорил один преподаватель тактики: "А ты рахуй, рахуй!" :)

Привет!

>>ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.
>

>Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

У меня есть. Например амортизационно-эксплуатационная стоимость эксплуатации на 1 км пробега в долларах США составляет:

Т-55 - 13,84
Т-64А - 26,48
Т-64Б - 49,56
Т-72А - 26,95
Т-72Б - 27,85
Т-80Б - 48,83


Раз уж Вы сравниваете ДОТ с танком, то приводите стоимость пробега ДОТа.

Стоимость новой машины:
Т-55 - 98139
Т-64А - 249033
Т-64Б - 512737
Т-72А - 337247
Т-72Б - 421200
Т-80Б - 826800


Какова стоимость нового пушечного двухэтажного бетонированного ДОТа с двумя пулеметными бронеколпаками?

Ресурс до капремонта, км:
Т-55...Т-64 - 11000
Т-72...Т-80 - 14000

Прибавьте к этому дальность стрельбы до 5 км :)


Каков пробег ДОТа до капремонта? :))))

Какова вероятность того, что ДОТ вообще вступит в бой, а не будет обойден? А какова вероятность, что танк своим ходом сможет добраться к полю боя? ;))

>Что же про многократность - так это если выживет... опять же - ремонт... приплюсовать надо. Но цифр для прикидки - не видел ни разу, это точно. У вас они есть?

Какие есть дал. Квартира в Киеве стоит от 10 до 50 тыс долларов, ДОТ по-вашему дешевле квартиры обходится?

А это деньги, которые вколочены в одну точку с максимальным эффективным радиусом до 2-км вокруг, а танк сегодня здесь, завтра там :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 20.09.2001 03:19:27

Стоимость советской огневой точки

И снова здравствуйте
Середины 70-х годов
Из бронеприкрытия и бетонного основания и всех прочих причандалов расчитанной на два станковых 12,7мм пулемета и две позиции для гранатометчика или человека с ЗРК.
Фильтровентяляционная установка, нары двухярусные.

В общем дотик таой на две амбразуры 50000 советских рублей.

Перевозиться все причандалы (бронеплиты и бетоннные детали на четырех грузовиках монтируются силами 4 солдат и крана "пионер" не помню какого типа без учета землекопных работ.
(подразумевается что котлован уже отрыт)

Найти бы альбом типовых сооружений где это описано. Но цену помню точно, рядом пометка авторучкой "Пять Волг !!!!!"
С уважением ФВЛ
От Cat
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 22:42:58

Куда-куда? :)


===Если уж решили сравнивать ДОт с танком, так надо его сравнивать с танком РАВНОЙ ЗАЩИЩЕННОСТИ. Вот найдите мне танк того времени, выдерживающий 152-мм снаряд. А то по вашей логиге, и береговые батареи тоже не нужны. И линкоры, в принципе, тоже- на них до Берлина не дойдешь:)
От Claus
К Cat (19.09.2001 22:42:58)
Дата 19.09.2001 23:48:37

Re: Куда-куда? :)

===Если уж решили сравнивать ДОт с танком, так надо его сравнивать с танком РАВНОЙ ЗАЩИЩЕННОСТИ. Вот найдите мне танк того времени, выдерживающий 152-мм снаряд. А то по вашей логиге, и береговые батареи тоже не нужны. И линкоры, в принципе, тоже- на них до Берлина не дойдешь:)

>> Все таки прямое попадание 152 мм очень немногие ДОТы могли выдержать. А танк при необходимости можно в землю зарыть - живучесть его при этом будет сравнима с ДОТом, только танк при необходимости сможет на другой участок фронта отправиться.
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 15:45:48

Re: Я ж не спорил, что трудно сопоставить.

Но - танку легче сделать свое дело, если противник в УР уперся, где ему надо решать сразу несколько разноплановых задач...

Что же до стоимости квартир (и прочих параметров сравнения) - так это "рынок" :)

А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)
В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:45:48)
Дата 19.09.2001 16:00:42

Re: Я ж...

>А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)

Наивысший показатель для ДОТ на новой границе - две недели. С 22 июня по 3 июля, ДОТ "Орел" 62-го Брест-Литовского УРа. А до 3 июля дожили еще довольно много Т-34 и КВ в мехкорпусах Юго-Западного фронта. 1 мехкорпус, 5 и 7 мехкорпуса вообще живые и здоровые еще были.

>В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))

УРы, кстати, тоже устаревают. Как танки переходили на противоснарядное бронирование, так УРы переходили на фланкирующие казематы ле Бурже. ДОТы с фронтальными амбразурами были вроде БТ в 1941 г.
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:45:48)
Дата 19.09.2001 15:57:55

Так нахрена сопоставлял?

Привет!

>Но - танку легче сделать свое дело, если противник в УР уперся, где ему надо решать сразу несколько разноплановых задач...

А если противник УР обошел, что танку делать?

>Что же до стоимости квартир (и прочих параметров сравнения) - так это "рынок" :)

>А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)
>В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))

Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?

Ну а жить ДОТы могут сотни лет, если их никто не трогает (впрочем как и танки). Вот у нас под Киевом ДОТы есть без единой царапины, их ни наши ни немцы не трогали - нафиг не надо было.

Вы сами-то погнимаете, что Ваше сравнение времени жизни танка и ДОТа это ахинея?

Единственный показатель, по которому могут быть сравнимы такие несравнимые вещи это соотношение боевой эффективности к стоимости. Для ДОТа, с его привязкой к одному месту, этот показатель стремится к нулю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:03:16

Re: Чтобы подвигнуть вас на расходование табуреток :)


Привет

Вот, табуретки - кончились, пошел осмысленный разговор :))

>А если противник УР обошел, что танку делать?

Строить там, где не обойдет, или будет обходить столько же, сколько - проламывать УР.

>Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?

А я так понял, некоторые ДОТы в УРах - и сейчас целы :)
А что на том же месте - ну "у него судьба такой" :))

>Вы сами-то погнимаете, что Ваше сравнение времени жизни танка и ДОТа это ахинея?

Не полная. Все зависит от начальных условий. Хотел (кое что уже выудил) ответ по типу: если то-то и то-то, то.... А иначе - это... :)

>Единственный показатель, по которому могут быть сравнимы такие несравнимые вещи это соотношение боевой эффективности к стоимости. Для ДОТа, с его привязкой к одному месту, этот показатель стремится к нулю.

А это - как "жизнь прикажет" :))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:03:16)
Дата 19.09.2001 16:25:23

Re: Чтобы подвигнуть...

>>А если противник УР обошел, что танку делать?
>
>Строить там, где не обойдет, или будет обходить столько же, сколько - проламывать УР.

Чай не дураки так и строили (по крайней мере пытались)

>>Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?
>
>А я так понял, некоторые ДОТы в УРах - и сейчас целы :)

Не "ДОТы", а ж/б конструкции.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 15:43:48

Только, наверное в советских рублях :-) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:43:48)
Дата 19.09.2001 16:04:23

Не, у меня советские данные но именно в доллары пересчитанные :) (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (19.09.2001 16:04:23)
Дата 19.09.2001 16:05:58

Re: Не, у...

А "Т-80Б - 826800" это не цена "восьмидесятки" в советских рублях(см. Ю.П.Костенко)? Уж очень цифирь похожая.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:05:58)
Дата 19.09.2001 16:13:31

Re: Не, у...

Привет!

>А "Т-80Б - 826800" это не цена "восьмидесятки" в советских рублях(см. Ю.П.Костенко)? Уж очень цифирь похожая.

Нет, точно в долларах. Пересчитывалось в украинском ГБТУ 1995 году по коммерческому курсу с учетом всех инфляций на тот момент (это для Козырева :)).

Для сравнения: Т-80УД - 1143480

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:05:58)
Дата 19.09.2001 16:07:13

А он небось "по советски" доларя пересчитал - по 61 коп :))) (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:07:13)
Дата 19.09.2001 16:21:42

Ошибаисси: курс 1 дол = 1.56 р :)

Привет!

По справке, которую дало ГБТУ в 1999 году НАЧАЛЬНИКУ ШТАБУ - ПЕРШОМУ ЗАСТУПНИКУ КОМАНДУВАЧА СУХОПУТНИМИ ВІЙСЬКАМИ ЗБРОЙНИХ СИЛ УКРАЇНИ цены в рублях по состоянию на 1987 год, для получения цены в долларах используется курс 1.56.

Чтобы получить стоимость в рублях на 1987 год, приведенные мной значения делите на 1.56.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:07:13)
Дата 19.09.2001 16:13:59

Не получается и 63 ком/доллар.

Получается 500 тыс. рублей за 80-ку. А на ней один движок свыше 100 тыс. рубликов стоил.

По порядку цен и за 72-ой, и за 80-ку именно советские рубли и получаются. Если это так, то цифры весьима занимательные и нужные и высплыли совершенно неожиданно.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:13:59)
Дата 19.09.2001 16:35:12

Re: Не получается...

Привет!

>Получается 500 тыс. рублей за 80-ку. А на ней один движок свыше 100 тыс. рубликов стоил.

>По порядку цен и за 72-ой, и за 80-ку именно советские рубли и получаются. Если это так, то цифры весьима занимательные и нужные и высплыли совершенно неожиданно.

Как нашу книжку по Т-64 купишь (недолго осталось) и не такое найдешь ;)

Курс доллара я привел, пользуйся.

Да, на всякий случай: это не продажная цена, а стоимость производства.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 15:15:10)
Дата 19.09.2001 15:16:16

Понятно. Цифр нет

>Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

Может, цифры сперва найдете, а потом будем рассуждать?
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:16:16)
Дата 19.09.2001 15:22:04

Re: Ага, где цифр нет - не рассуждать! :))

Не получается, чего-то :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:22:04)
Дата 19.09.2001 15:24:48

Дык вон они цифры - у Исаева. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:04:46)
Дата 19.09.2001 15:08:29

Вот уж дудки!


>А будь там 3 полосы еще за линией Маннергейма, подобных - может и задумались, а стоит ли проламываться...

При правильной тактике - это исчисляется количеством израсходованных боеприпасов.


>В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....

Неправильно понимаете. ДОТ, УР - это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

С уважением
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 14:54:37

Re: Из лесу,

>Тут в обсуждении этой темы - много бревен насшибали, крашенных и некрашенных :))

Если есть, дайте цитаток того времени, pls,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Опыт финской показал т. Сталину, что
===нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
===кон
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.09.2001 14:54:37)
Дата 19.09.2001 14:57:42

ГЫ! :)) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:57:42)
Дата 19.09.2001 15:12:51

Я первый, однако;) (-)