От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 19.09.2001 14:21:40
Рубрики Суворов (В.Резун);

В обороне необязательно "упираться...."

сабж.
Почему то традиционно считается. что оборона должна носить позиционный характер.

Это не так.

>Танк в обороне - вещь не первой необходимости, как я понял.

В жизни всегда есть место подвигу, а танку в составе вооруженных сил.

С уажением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:21:40)
Дата 19.09.2001 14:26:29

Re: Если считать худший вариант...

То что еще делать, как не упираться?
Чем быстрее противник решит что его потери "недопустимы" - тем лучше...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:26:29)
Дата 19.09.2001 14:28:05

Re: Если считать


>То что еще делать, как не упираться?

Разменивать время и пространство на силы противника.

>Чем быстрее противник решит что его потери "недопустимы" - тем лучше...

Если только раньше он не убедит Вас в обратном.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:28:05)
Дата 19.09.2001 16:14:28

Re: Если считать

>>То что еще делать, как не упираться?
>
>Разменивать время и пространство на силы противника.

А еще выгоднее (теоретически) контрударять и контрнаступать. Когда порядки противника расстроены его собственным наступлением.

Дельбрюк, по которому учились наши отцы-командиры, именно такой разбор дает Марафонской битве.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (19.09.2001 16:14:28)
Дата 19.09.2001 16:23:42

Re: Это сколько сил...

>А еще выгоднее (теоретически) контрударять и контрнаступать. Когда порядки противника расстроены его собственным наступлением.

>Дельбрюк, по которому учились наши отцы-командиры, именно такой разбор дает Марафонской битве.

Ну вот - а где останутся силы, что ударяли? Там зажмут - здесь окружат... С чем останетесь?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (19.09.2001 16:23:42)
Дата 19.09.2001 16:27:57

Вашу мысль не понял (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:28:05)
Дата 19.09.2001 14:33:55

Re: Ну, так первое - и есть "упираться".

А для удобства упирания, в таком месте и живем, со своим климатом, рельефом и плотностью населения :)
Исторически проверено, уже не раз мы "убеждали"... :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:33:55)
Дата 19.09.2001 14:45:12

У меня другое представление о толковании этого слова.


>А для удобства упирания, в таком месте и живем, со своим климатом,

>рельефом

Нормальным танкодоступным

>и плотностью населения :)

сконцентрированных в потенциально прифронтовых районах


>Исторически проверено, уже не раз мы "убеждали"... :)

Изрядно за это "переплачивая" :(
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:45:12)
Дата 19.09.2001 14:54:20

Re: В приграничных районах....

вроде нет ничего "жизненно важного"...
А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе. А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:02:27

Видете ли

Тут как. Смотря какой виделся сценарий начала войны. Если считалось, что c Запада будет нанесен полновесный удар большинством из имеющихся сил, то, действительно, видимо лучше ждать подальше от "сетки" и упирать на оборону. Ибо не успеем собрать адекватно мощности, чтобы этот удар сдержать.
А если начало войны виделось в другом свете - столкновение малыми силами, в то время как идет мобилизация, то картина иная. Надо нагнать побольше войск на ТВД еще в мирное время, чтобы
1) Прикрыть сосредоточение и развертывание своих главных сил, при случае отразив удар врага, нанесенный его не главными силами (армиями прикрытия)
2) При случае сорвать сосредоточение и развертывание врага нанеся, в свою очередь, удар армиями прикрытия.

Вопрос - какой сценарий начала виделся руководству СССР?
От ghost
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:02:27)
Дата 19.09.2001 15:21:03

Давно хотел ответить Игорю Куртукову по поводу Иссерсона

>Тут как. Смотря какой виделся сценарий начала войны. Если считалось, что c Запада будет нанесен полновесный удар большинством из имеющихся сил, то, действительно, видимо лучше ждать подальше от "сетки" и упирать на оборону. Ибо не успеем собрать адекватно мощности, чтобы этот удар сдержать.
>А если начало войны виделось в другом свете - столкновение малыми силами, в то время как идет мобилизация, то картина иная. Надо нагнать побольше войск на ТВД еще в мирное время, чтобы
>1) Прикрыть сосредоточение и развертывание своих главных сил, при случае отразив удар врага, нанесенный его не главными силами (армиями прикрытия)
>2) При случае сорвать сосредоточение и развертывание врага нанеся, в свою очередь, удар армиями прикрытия.

>Вопрос - какой сценарий начала виделся руководству СССР?

Давно хотел ответить Игорю Куртукову по поводу Иссерсона и т.д., да все не до того было. Как раз на эту тему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/137/137816

Вот обратимся к Совещанию представителей Главного Морского штаба, морской авиации и Военно-морской академии по вопросу об освещении опыта современной войны 7-14 октября 1940 года. Естественно, что о нашем превентивном нападении там никто не заикнулся бы, даже ели такое решение уже существовало. Как сказал В.А. Белли: "Замысел и разработка плана операции должны быть известны только самому ограниченному количеству командиров, как иногда говорят: "Важнее скрыть от самого себя, чем от противника" "

И так:

И.С. Исаков (ведущий и основной содокладчик, второе лицо в ВМФ):
“Что можно вынести за скобки из тех разговоров, которые мы предполагаем вести дальше?
Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах. Молниеносные операции - да, в условиях, если... (более четко эта же мысль была им сформулирована позднее на СБОРЕ командующих флотов и флотилий по обобщению опыта войны и итогов боевой подготовки за 1940 год: "блиц-операции возможны, а блиц-война в конечном счете - невозможна")
...
Для большой войны Германия нуждается почти во всем - отсюда идет зерно, отсюда нефть, отсюда руда. Если бы Германия была упреждена англичанами, отсюда была бы отрезана руда (указывает на карте), если бы здесь - отрезана была бы нефть. И так далее.
...
Почему об этом надо говорить?
Потому, товарищи, что мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников.
...
Если предпринимается крупная операция с определенной ясностью и целью и с большой волей к достижению намеченной цели, то современные условия и современные материальные средства (...) приводят к необходимости решительных операций, а решительные операции имеют успех тогда, когда они проводятся быстро, целеустремленно, молниеносно. Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.
..."

подытоживая анализ и опыт операций немцев:

"Говорить об этом приходится, потому что к этому надо быть готовым. Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (19.09.2001 15:21:03)
Дата 19.09.2001 17:12:22

Что-то я отвeтa нe увидeл.

Пояснитe свою мысль подробнee eсли можно.
От ghost
К Игорь Куртуков (19.09.2001 17:12:22)
Дата 19.09.2001 20:18:48

Завтра или на днях и в другой ветке (-)
От Максим Гераськин
К ghost (19.09.2001 15:21:03)
Дата 19.09.2001 15:36:07

Замечательно

Что тут у нас про начало войны?

>Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах.

Т.е., например, вот это:
===
Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону". Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".
===

Т.е. какой там подавляющий и оглушительный удар - в случае с сильным противником - "мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников"

Пока все в русле "старых методов"
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:01:14

Re: В приграничных...

Привет!

>вроде нет ничего "жизненно важного"...
>А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе. А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...

М-м-м-м.... А Вы что-нибудь о наступательных операциях Красной Армии в Европе читали? В курсах какая там была ужасная местность для действия на танках? Сплошные реки, речушки и каналы. Да и лесов хватало.

Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:01:14)
Дата 19.09.2001 15:08:11

Re: Ага, ломал. :)

У меня знакомый - на БМП, по рассказу, 5 берез снес. :)

Но надолго ли того БТ хватит? :) Он же не в лесорубы записался... :))
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:08:11)
Дата 19.09.2001 15:21:14

Re: Ага, ломал....

Привет!

>У меня знакомый - на БМП, по рассказу, 5 берез снес. :)

>Но надолго ли того БТ хватит? :) Он же не в лесорубы записался... :))

Ну если за рычагами не идиот сидит, то тупо лес валить не будет - деревья-то и объехать можно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:21:14)
Дата 19.09.2001 15:32:41

Re: Не дурак...

Он не скорости на бетонку попал... вот и "уплыл" в березнячок на обочине...
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:01:14)
Дата 19.09.2001 15:06:37

Re: В приграничных...

Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:01:14 +0400:

> Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)
Кстати, когда пишут о диаметре ломаемого дерева,
имеется ввиду ведь дерево, а не лес? То есть, через
лес из таких деревьев машина вполне может и не пройти.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (19.09.2001 15:06:37)
Дата 19.09.2001 15:19:13

Re: В приграничных...

Привет!

>Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:01:14 +0400:

>> Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)
>Кстати, когда пишут о диаметре ломаемого дерева,
>имеется ввиду ведь дерево, а не лес? То есть, через
>лес из таких деревьев машина вполне может и не пройти.

Вы в сосновых лесах в Украине бывали? Если в лесу деревья диаметром 35 см, то промежутки между деревьями достаточны для проезда танка, а ломают деревья только при необходимости, что нужно-то нечасто. Если же по молодому лесу ехать, то там деревья хоть и часто, но не больше 10 см и ложатся на раз.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:19:13)
Дата 19.09.2001 16:19:11

Re: В приграничных...

Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:19:13 +0400:

> Вы в сосновых лесах в Украине бывали?
Не довелось.

> Если в лесу деревья диаметром 35 см, то промежутки между деревьями достаточны для проезда танка
Вот доеду до дома (он у меня почитай в лесу стоит)
и прикину, проедет ли по нашей местности танк :)

> молодому лесу ехать, то там деревья хоть и часто, но не больше 10 см и ложатся на раз.
Это да.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:00:45

Re: В приграничных...


>вроде нет ничего "жизненно важного"...

например Ленинград. Или Мурманск.

>А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе.

А леса они всюду?

>А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...

Ну да ну да... А дорога - для авиации тоже не плохой ориентир.
На глупость противника не следует полагаться...