От Максим Гераськин
К А.Б.
Дата 19.09.2001 13:48:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

Зачем столько танков

Затем, чтобы на западе выставить примерный эквивалент угрозе (угроза ~11000, стоит в западных округах около 13000) . Некий избыток не вреден, ибо супостат способен, по нашей оценке, клепать до 30.000 в год, причем уже в Польше и Франции немцы, согласно донесениям разведки, успешно применяли на различных участках 40-тонные танки со 105-мм пушками.

А сейчас они, по сведениям, требующим дополнительной проверки, немца начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах реальная мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а оценка противника - до 30 000 танков и 30 000 самолетов

Плнируемая мощность СССР, на 1941:
Лучше посмотреть на план производства на 41 год:
КВ- 900 (с марта увеличен до 1200)
Т-34 - 2500 (с мая увеличен до 2800)
Т-50 - 550
Т-40 - 670
---
итого план - 4220 танков

МиГ-3 - 3600
ЛаГГ-3 - 2960
Як-3 - 1950
Ер-2 - 100
Пе-2 - 1700
Ар-2 - 1000
Як-4 - 1300
ТБ-7 - 70
Су-2 - 1150
ДБ-3Ф - 750
Ил-2 - 1750
МДР-6 - 200
----
Итого план - 16530 боевых самолетов

А враг - до 30.000 танков и до 30.000 самолетов
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 13:48:16)
Дата 19.09.2001 14:19:23

Re: Так - значит все одно, в обороне упираться....

А врага - в поле морозить :)

Танк в обороне - вещь не первой необходимости, как я понял.
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:19:23)
Дата 19.09.2001 14:46:21

Танки в обороне

>Танк в обороне - вещь не первой необходимости, как я понял.

"Откуда дровишки"?

Заслушаем т. Тюленева.

"С точки зрения технической насыщенности оборонительной операции я подходил с расчетами технических средств, в частности - танковых средств, их противоположного порядка: т.е. то, что может встретить обороняющийся со стороны наступающего, и чтобы ему противопоставить тоже известное кол-во танков.
В докладе генерала армии т. Жукова мы видели, что в современной войне будут весьма солидными по численности танковые и механизированные средства, брошенные на обороняющегося противника. А танки есть, конечно, ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО противодействия тем же танкам"
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 14:46:21)
Дата 19.09.2001 14:51:27

Re: Из лесу, вестимо...

Тут в обсуждении этой темы - много бревен насшибали, крашенных и некрашенных :))

Вот их и собираю :))

Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...
От Игорь Куртуков
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 16:06:16

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Вот в 1941 все работы на линии Молотова и интенсифицировали до крайности.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 15:17:13

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Не портит. Наибольшее количество крови нашим в финскую попортили _наступательные_ действия финских лыжников в пространстве между Ладожским и Онежским озером и в Карелии.
А на линии Маннергейма Мерецков хотел прорваться в "окна", которые по разведданным были в линии Маннергейма. Вместо "окна" у Вейсяйнена обнаружились новейшие укрепления. Далее подтянули артиллерию, силы довели до классического соотношения 1:3 ДОТы начали щелкать один за другим. Где артиллерией, а где просто штабель ящиков с толом на крышу. Немцы линию Мажино и наши УРы тоже без особых усилий мочили.
Вопрос, как уже было сказано, в цене.
Строительство УРов было дело дорогостоящее, только в полосе ЗапОВО к 1 января 1941 г. оно обошлось в 71.7 млн. рублей, при выполнении плана строительства на 85.5 %. На строительство оборонительных сооружений в ЗапОВО в 1941 г. выделялась кругленькая сумма в 332,9 млн. рублей. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп, ботинки мужские хромовые стоили 140 руб. Танк КВ стоил в 1941 г. 635 тыс. рублей. Т-34 в 269.5 тыс. рублей. Стоимость УРов ЗапОВО была равна стоимости 500 КВ, более чем 1000 Т-34.
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:17:13)
Дата 19.09.2001 15:26:41

Re: Плюс надо учесть...

Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое. Управлять этой 1000 - тоже не плевое дело...
А задержать противника - на сколько они смогут.

Ну, как у СВАНа - есть на границе 22.06.41 1000 "лишних" Т-34....
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:26:41)
Дата 19.09.2001 15:37:09

Re: Плюс надо


>Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое. Управлять этой 1000 - тоже не плевое дело...

... что ДОТы в составе УРа так же надо обеспечить водой и электроэнергией (в сущности тем же горючим :)
И обеспечить им "ремонт" - ибо про климат Вы сами сказали. Подземные сооружения подтапливаются, заграждения разрушаются и загнивают, секторы обстрелов зарастают..

Танкам хотя бы в мирное время можно обеспечить сносные условия хранения..

А управлять УРом не надо по-Вашему?

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 15:37:09)
Дата 19.09.2001 15:41:08

Re: Полагаю - управлять им легче.


Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:53:37

Re: Полагаю -...

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

М-м, обоснуйте.

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
Вот вам и оборонительные танки.
От Claus
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 23:33:41

Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно

Попробую объяснить на пальцах. Есть УР протяженностью, допустим 200 км. Противник сосредотачивает на участке 30 км артиллерию и долбит ДОТы на этом участке. Туда же стягиваются саперы с огнеметами и подрывными зарядами, авиация с бомбами в 500 и 1000 кг. После пары дней борьбы ДОТы взломаны, остались только обугленные коробки. Что делают гарнизоны коробок на остальных 170 км? Правильно, сидят и курят бамбук.
>Теперь представми, что у нас построен УР с меньшей плотностью коробок, но есть 200-300 танков на тех же 200 км. Противник по той же модели долбит 30 км протяженности фронта, взламывает его за день. Тем временем танкисты ноги в руки и выдвигаются на позиции с обоих сторон от места прорыва. Противник пробил линию УРа, ломанулся вглубь. Высунувшуюся в пробитую в линии УРа "голову" аккуратно срезают танковыми клиньями с флангов.
>Вот вам и оборонительные танки.

>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?
От Исаев Алексей
К Claus (19.09.2001 23:33:41)
Дата 20.09.2001 09:50:41

Re: Это годится...

>>>Это годится только если противник пытается пробить в УРе маленькое окно. А что делать если ДОТы УРа методично выносят пусть даже не на всем его протяжении, а просто на достаточно широком фронте?

В этом случае нужно просто держаться, нанося короткие контрудары по прорвавшимся войскам противника. При размазывании атаки по фронту падает ее сила и УР может держаться довольно долго, подпираемый сзади контрударами мехчастей уровня полка-дивизии.
От А.Б.
К Исаев Алексей (20.09.2001 09:50:41)
Дата 20.09.2001 10:03:11

Re: А разве нельзя...

зайти этими 200 танками при соотв. поддержке немного в тыл супостату - и "прижать" его к ДОТам УРа? Чтобы - "и в хвост и в гриву"...
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 10:03:11)
Дата 20.09.2001 11:00:51

Все можно в этой жизни... можно и на Луну летать...

И снова здравствуйте

НО только после оценки располагаемых средств и оценки конкретной обстановке, а там хоть "карту сворачивайте" по методу Бонапарте - старшего. ,Но все от конкретной обстановки зависит а не от сферического УР в вакууме.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (20.09.2001 11:00:51)
Дата 20.09.2001 12:07:13

Re: А я разве виноват в том? :)

Что как ни задаш вопрос общепознавательного плана, "детский" - так сразу из вакуума сферический конь приходит пастись в ответах. :))
От FVL1~01
К А.Б. (20.09.2001 12:07:13)
Дата 20.09.2001 12:24:49

Тогда конкретный ответ

И снова здравствуйте

если повезет и обстановка благприятствует почему бы и нет. Устройте гаду Тобрук прижмите его к своим "боксам". Но Ромель тогда все равно выкрутился. Не смогли еще англы в 1941 взаимодействие наладить у себя
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:53:37)
Дата 19.09.2001 15:57:55

Re: Оборонительно-наступательные :)

Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)
Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:05:09

Re: Оборонительно-наступательные :)


>Именно так. Но без ДОТ-ов им будет скучно :)

Им будет одинаково "весело", что с что без.

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Нормальное и естественное противоборство. Противник также обеспечен ПВО и ведет контрбатарейную борьбу - побеждает, кто соберет больше в нужное время в нужном месте и лучше организует управление и взаимодействие.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Разумеется. Тезис неоспорим, но кроме долговременной фортификации могут применяться сооружение полевого типа и даже готовые броневые и ж/б конструкции, доставляемые на нужный участок.

(Это просто к вопросу о том, что не следует фетишизировать долговременную фортификацию).

Ну и кроме того - почему-то мы упорно обсуждаем тактику позиционной обороны, но избегаем тактику обороны подвижной.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:05:09)
Дата 19.09.2001 16:10:20

Re: Ничего, еще обсудим. :)) (-)
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:03:16

Re: Оборонительно-наступательные :)

>Плюс - надо учесть, что 2 суток ломания (сосредоточенных сил) - для авиации и реактивной артиллерии - лакомая цель :)

Какая ... в баню реактивная артиллерия в 1940-х? Авиация есть и у противника. Причем он ее тоже концентрирует. В 1943-м под Курском немцы концентрировали авиацию и перемалывали полки Илов за несколько дней.
2 дня для армии, в которой 70-90% дивизий передвигаются пешком это очень мало.

>То есть правильно сказать - что ДОТы сильно повышают (при грамотном управлении) возможность "упираться" в обороне. Так?

Да. Потому в СССР строили "Линию Молотова" на новой границе.
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:03:16)
Дата 19.09.2001 16:07:27

Re: А что, БМ-8 сильно позже сделали?

Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:15:02

Я извиняюсь, но РСы не применялись в контрбатарейной борьбе.

... в силу низкого фугасного действия боеприпаса (82 мм мина) и сложности (по началу - невозможности) подготовки расчетных данных для стрельбы.

Потому оне применялись - для огневых налетов по скоплению живой силы и техники (напр. перед атакой).

>Вроде бы - 8 км РС пролетал.

сикоко?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:15:02)
Дата 19.09.2001 16:21:55

Re: Могу глянуть статью...

В старом номере Науки и Жизни. Там, вроде, после разработки пороховых шашек НГВ - и до 12 летали, но решили на 8 остановиться - увеличив вес заряда.

Еще момент - перед атакой - свои войска в окопе. А ДОТ - промах РС-ом перенесет без особых потерь.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:07:27)
Дата 19.09.2001 16:11:19

Re: А что,...

>Вроде бы - 8 км РС пролетал. Из-за УРа вполне можно применить.

8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:11:19)
Дата 19.09.2001 16:15:31

Re: А еще важнее...

>8 км - в белый свет, как в копеечку. Если уж на то пошло, то были гораздо более распространенные 203 мм гаубицы Б-4, кидавшие снаряды на 18 км.

Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

>"Панадола" не существует. Нужны и УРы, и средства контрудара(танки).

А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 17:04:55

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :) Опять же - дешево и своим ходом. Залп - и спрятались...

Ширина прорыва 20-30 км, продвижение вглубь, исходные районы это еще 30 км. Т.е. получается площадь 30Х30-20=900-600 квадратных километров. Сколько кв. км поражает "катюща"? Что там будет на этой площади? Фельдфебель с полевой кухней.

>А еще нужнее - как там про руки-то говорится :) - проработанные варианты на разный случай в жизни.

На все случаи жизни попу не прикроешь.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:15:31)
Дата 19.09.2001 16:22:58

Re: А еще

>Не в белый свет, а по площади :)

Боюсь, что под термином "по площади" Вы понимаете "попадание в квадрат" :)

А нужно не просто "докинуть боеприпас" до этого квадрата, а равномерно распредилить в этом квадрате все предыдущие и последующие.

Потому что предполагается что в квадрате расположена цель и необходимо ее поразить с заданной (высокой )вероятностью. Заплатив за неточные сведения о координатах - большим расходом боеприпасов.


В случае с РС - боеприпасы конечно лягут в некий квадрат. Но расчитать какую часть поверхности он "накроет" - в 1941 г практически не реально.

С увжением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:22:58)
Дата 19.09.2001 16:26:15

Re: При хорошей плотности войск противника...

Расход РС-ов, наверное, окупится.

А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Не прав?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:26:15)
Дата 19.09.2001 16:32:55

Какой плотности - тактической или оперативной?


>Расход РС-ов, наверное, окупится.

>А при проламывании УРа - концентрация должна быть высокой.

Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.

Единственное что они в состоянии сделать - так это, да сорвать атаку пехоты.
Ну так это они в состоянии сделать вне зависимости от того - есть перед ними ДОТы или нет.
(Причем если пехотная атака таки готовится - верный знак того. что ДОТы приведены к молчанию - исходим из правильных тактических действий)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:32:55)
Дата 20.09.2001 10:09:36

Re Пара вопросов.

>Таки еще раз обращаю Ваше внимание - что "проламывать" УР будет тяжелая артиллерия - против которой РСы бессильны - как по точности так и по дальности.


Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций? А кто корректирует, куда они попадают?

Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:09:36)
Дата 20.09.2001 10:24:17

Re: Re Пара...

>Что - бьют по ДОТам с предельных дистанций?

Бьют с огневых позиций, удаление которых от переднего края (как правило) обеспечивает защиту от поражения своих огневых средств огевыми средсвами "младших начальников" противника.

Т.е условно - корпусная артиллерия не должна поражаться дивизионной.

>А кто корректирует, куда они попадают?

В общем случае - те кто имеет возможность наблюдать цель и разрывы снарядов и имеет связь с батареей для корректировки результатов огня.

Это может быть наблюдательный пункт в боевых порядках пехоты или даже в тыду протиника, самолет, аэростат, высокое дерево, здание и т.д...

Кроме того, если цель разведана достаточно хорошо - можно просто расчитать данные для стрельбы и вести огонь "по площади".
При возможности корректируя его средствами звукометрии (для крупных калибров)

>Два, если сами орудия и не чувствительны к РСам - то, боекомплект (он по-моему, рядом сложен) и личный состав - уязвимы, если, конечно, РС дотянется...

Уязвимы конечно если долетит и упадет рядом. Что при высоком рассеивании РС крайне вероятно.
Кроме того опять же как правило орудие хорошо окопано, боеприпасы укрыты в ровиках - защита от осколков таким образом обеспечена,а фугасное действие РС невелико.

С уважением
Во пер
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:24:17)
Дата 20.09.2001 10:32:07

Re: И еще...

Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...
И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...
У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 10:32:07)
Дата 20.09.2001 10:41:18

Re: И еще...


>Помимо 81 мм был еще РС 132, что-ли...

Точно так.

>И, насколько я уловил, был такой в напалмовом исполнении...

Не совсем. Концептуально - реактивные минометы создавались как средство химвойск для заражения местности. (Именно в силу ранее названных причин - низкая точность огня, большое рассеивание, но в тоже время залповый огонь).

Посколько химсредства применять несклалось - поначалу химию заменили зажигательными средствами (но не напалм :)
Но потом - все же перешли на обычную ОФ мину и стали бороться за повышение кучности огня.

>У этих - как с воздействием на батарею корпусной артиллерии?

Так же только сбоку :)
Если долетит и попадет - хорошо. Но это хлопотно - практичней применять ствольную артиллерию - ее и обнаружить сложнее и расход бп меньше.
А фугасное действие мин - низкое.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 10:41:18)
Дата 20.09.2001 12:11:26

Re: А почему?

Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:11:26)
Дата 20.09.2001 12:15:24

Re: А потому


>Низкое фугасное действие? Это ж не от заряда (132 мм - сопоставим с 152 мм ствольным)? Взрыватель не тот?

... что для того чтобы "копать" боеприпас должен взорваться не от удара об землю, а заглубиться на некоторую глубину. Для этого на снарядах устанавливают трубку взрывателя. На минах их нет.
Плюс важна также скорость снаряда при встрече с земной поверхностью - у РС она невелика - их даже видно в полете.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:15:24)
Дата 20.09.2001 12:20:22

Re: И последнее..

Зачем "копать" в рассмотренном случае?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2001 12:20:22)
Дата 20.09.2001 12:29:08

Re: И последнее..


>Зачем "копать" в рассмотренном случае?

В общем случае - огневые позиции артиллерии окопаны, на них оборудованы укрытия для л/с орудий и боприпасов.

Потому осколки снарядов, рвущихся в стороне проносятся над головами.

А фугасный снаряд - вырывает и перемешивает кусок "земной поверхности" :) разрушая эти укрытия вместе с теми кто там находится :(

С уважением
С уваженем
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2001 12:29:08)
Дата 20.09.2001 13:31:26

Re: И самое последнее.. :))

Немного "попредставлял" себе картинку...

Тоже - очень точно попасть надо и фугасным... этак - корректировщик нужен очень!

Не думается ли, что напалм в данном случае (без корректировки по несильно укрепленным позициям) будет эффективнее?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:48:37

До тех пор пока связь работает.

...что в условиях статичности объектов сохранить в сущности не просто.

>Хотя бы потому, что у него маневра нет :)

именно.

>А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

Добавьте сюда также словосочетание "при лобовой атаке/встречном сражении"
Премущество танков именно в маневре, о котором написали Вы - т.е по крайней мере в способности УЙТИ из под удара "превосходящих сил" и нанести удар там где это представляется более выгодным. Уничтожения УРа вопрос исключительно времени.

С уважением
ЗЫ. А война не исчерпывается лобовыми ударами на подготовленную оборону.
От Novik
К А.Б. (19.09.2001 15:41:08)
Дата 19.09.2001 15:46:56

Re: Французы в 40м тоже так полагали

> А в целом - пока я полагаю, что у УРа стойкость во временном исчислении выше, чем у 1000 танков, при атаке превосходящих сил.

наверное. Результат Вы знаете.
От Василий Т.
К Novik (19.09.2001 15:46:56)
Дата 19.09.2001 23:02:09

Придиразм ;) (+)

Доброе время суток

>Французы в 40м тоже так полагали

Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:48:35

Re: Придиразм ;)

Доброе время суток

>>Французы в 40м тоже так полагали
>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Чтобы не упрощать ситуацию, отвечу сложно. :-)
Линия Мажино предназначалась для того, чтобы развязать руки маневренной войне севернее ее. Маневренная война не получилась. То, что произошло в мае 1940-го это по сути не обход линии Мажино, а проигрыш французами предполагавшейся маневренной войны. Линия Мажино задачу выполнила, высвободила войска для маневренных операций. Ну а в июне 1940 г. линию Мажино таки прорвали.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (19.09.2001 23:02:09)
Дата 20.09.2001 09:28:06

А какая разница? ;)

>Линия Мажино прорвана на всем протяжении или все-таки обойдена?

Цель капмпании немцами была выполнена несмотря на то, что французы обладали "мощным оборонительным механизмом"

С уважением
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:26:41)
Дата 19.09.2001 15:33:14

Re: Плюс надо


>Что эту 1000 Т-34 надо обеспечить горючим и ремонтом. Подвозить все необходимое.

Ну и что? ДОТы тоже надо обеспечить полевым заполнением, связью, боеприпасами, горючим для дизельных генераторов итд, итп.

Картину в целом топливо, запчасти, ремонт не изменяет. Ну будет в ЗапОВО вместо бетонных коробок не 1000 Т-34, а 800 Т-34 со снабжением, ремонтом итд. Это непринципиально. Важно понять, что дешевых решений не бывает и один род войск не заменяет другой. Нужны и УРы, и танки. Если не будет танков, ту УРы замочат как нефиг делать(см. линии Мажино и Маннергейма). Когда немцы 7 июля прорвали Новоград-Волынский УРО контрудар по ним наносили остатки 4 и 15 МК.

С уважением,
Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:33:14)
Дата 19.09.2001 15:35:34

Re: Ну любите вы танки :))

Я ж не предлагал их "взять и отменить" :)

А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно... Ну, хотя бы с возможностями страны, увязывали? Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:35:34)
Дата 19.09.2001 15:42:50

Re: Ну любите...

>Я ж не предлагал их "взять и отменить" :)

Дык дискуссия-то была на тему "Зачем?".

>А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно...

Да не в этом дело. Так или иначе развивали все средства, которые могут пригодится. Это и танки, и бетонные коробки на границе. Нельзя сказать, что на УРы мало бабок выделяли.

>Ну, хотя бы с возможностями страны, увязывали? Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?

Это программа-максимум. На 01.01.44 и на 01.01.45 в СССР тоже было свыше 20 тыс. танков и САУ. Это много или мало?
От А.Б.
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:42:50)
Дата 19.09.2001 15:46:53

Re: Скорее - помогло или нет...

В смысле решения возлагавшихся на эти средства задач.
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:46:53)
Дата 19.09.2001 16:58:13

Польше помогло? Франции помогло? (-)
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 15:35:34)
Дата 19.09.2001 15:41:33

Re: Ну любите...

>А всерьез, как я понял, не просчитывали оптимизацию, если это возможно...

Стоимость УРов - того же уровня, что и стоимость строящихся танков. Нормально - баланс на оборону и нападение соблюден.

>Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?

Во-певых, с чего Вы взяли 32000 именно НОВЕЙШИХ танков?
Во-вторых, противник может 30.000 в год делать. А у нас план - 5000.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:41:33)
Дата 19.09.2001 18:05:31

Re: Ну любите...


>>Откуда вон те 32000 новейших танков как потребность?
>
>Во-певых, с чего Вы взяли 32000 именно НОВЕЙШИХ танков?

Похоже, это пошло из мемуаров Жукова. На самом деле потребность в танках оценивалась так:
по МП-41 положение на мобилизационное развертывание:

Тяжелые (КВ,Т-35)	 3907
Средние (Т-34,Т28)	12843
Легкие БТ	        10942
Легкие Т-26	         1572
Легкие огнеметн.	 3546
Легкие Т-37-40	         4069

итого, если отнести к новейшим только КВ и Т-34 и производить их до списания всех Т-35 и Т-28, то потребность - чуть меньше 16000. Товарищ Жуков завысил аккурат в 2 раза
С уважением










От


Максим Гераськин







К



Константин Федченко (19.09.2001 18:05:31)







Дата


19.09.2001 18:21:30








Re: Ну любите...



>Похоже, это пошло из мемуаров Жукова



Цифра 32000 - да. Однако нового типа полководец хотел всего 16000.



>потребность - чуть меньше 16000. Товарищ Жуков завысил аккурат в 2 раза



Н-да, непонятно... А, кстати, МП-41 был действующим или нет?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.09.2001 18:21:30)
Дата 19.09.2001 18:55:37

Re: Ну любите...

>Н-да, непонятно... А, кстати, МП-41 был действующим или нет?

Был дeйствующм.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.09.2001 18:55:37)
Дата 19.09.2001 19:08:51

Не понял...

А от 1938 года - тоже был "действующим"? :

>Документом определяющим численность армии военного времени в СССР являлся мобилизационный план. Действующим на момент начала Второй мировой войны был мобплан 1938 года (мобплан №22).
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.09.2001 19:08:51)
Дата 19.09.2001 19:09:18

Все, понял... (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 14:57:11

Re: Из лесу,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Как мудро заметил тов. Сталин, анализируя опыт финской войны:
"С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она,
финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки
несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит
на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурач-
ки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся,
сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно
современной армии. Современная армия не может относиться к линии обо-
роны, как бы она ни была прочна, пассивно."


А чтобы крови меньше портило:
"Воевать нужно малой кровью, но большим количесвтом снарядов" (с) он же.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:57:11)
Дата 19.09.2001 15:04:46

Re: Это он с позиций "сильного" смотрел...

А будь там 3 полосы еще за линией Маннергейма, подобных - может и задумались, а стоит ли проламываться... В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:04:46)
Дата 19.09.2001 15:09:33

Re: Это он

Привет!

>В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....

Если Вы это серьезно... Не обижайтесь, но это не просто бред, а идиотизм.

ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:09:33)
Дата 19.09.2001 15:15:10

Re: Не обижаюсь. Разбираюсь...



>Если Вы это серьезно... Не обижайтесь, но это не просто бред, а идиотизм.

>ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.


Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

Что же про многократность - так это если выживет... опять же - ремонт... приплюсовать надо. Но цифр для прикидки - не видел ни разу, это точно. У вас они есть?
Если да - делитесь.
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:15:10)
Дата 19.09.2001 15:38:05

Как говорил один преподаватель тактики: "А ты рахуй, рахуй!" :)

Привет!

>>ДОТ на порядок дороже обходится, чем рота танков. ДОТ - сооружение, которое используется в войне ОДИН раз в ОДНОМ месте, а танк используется многократно в разных местах.
>

>Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

У меня есть. Например амортизационно-эксплуатационная стоимость эксплуатации на 1 км пробега в долларах США составляет:

Т-55 - 13,84
Т-64А - 26,48
Т-64Б - 49,56
Т-72А - 26,95
Т-72Б - 27,85
Т-80Б - 48,83


Раз уж Вы сравниваете ДОТ с танком, то приводите стоимость пробега ДОТа.

Стоимость новой машины:
Т-55 - 98139
Т-64А - 249033
Т-64Б - 512737
Т-72А - 337247
Т-72Б - 421200
Т-80Б - 826800


Какова стоимость нового пушечного двухэтажного бетонированного ДОТа с двумя пулеметными бронеколпаками?

Ресурс до капремонта, км:
Т-55...Т-64 - 11000
Т-72...Т-80 - 14000

Прибавьте к этому дальность стрельбы до 5 км :)


Каков пробег ДОТа до капремонта? :))))

Какова вероятность того, что ДОТ вообще вступит в бой, а не будет обойден? А какова вероятность, что танк своим ходом сможет добраться к полю боя? ;))

>Что же про многократность - так это если выживет... опять же - ремонт... приплюсовать надо. Но цифр для прикидки - не видел ни разу, это точно. У вас они есть?

Какие есть дал. Квартира в Киеве стоит от 10 до 50 тыс долларов, ДОТ по-вашему дешевле квартиры обходится?

А это деньги, которые вколочены в одну точку с максимальным эффективным радиусом до 2-км вокруг, а танк сегодня здесь, завтра там :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 20.09.2001 03:19:27

Стоимость советской огневой точки

И снова здравствуйте
Середины 70-х годов
Из бронеприкрытия и бетонного основания и всех прочих причандалов расчитанной на два станковых 12,7мм пулемета и две позиции для гранатометчика или человека с ЗРК.
Фильтровентяляционная установка, нары двухярусные.

В общем дотик таой на две амбразуры 50000 советских рублей.

Перевозиться все причандалы (бронеплиты и бетоннные детали на четырех грузовиках монтируются силами 4 солдат и крана "пионер" не помню какого типа без учета землекопных работ.
(подразумевается что котлован уже отрыт)

Найти бы альбом типовых сооружений где это описано. Но цену помню точно, рядом пометка авторучкой "Пять Волг !!!!!"
С уважением ФВЛ
От Cat
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 22:42:58

Куда-куда? :)


===Если уж решили сравнивать ДОт с танком, так надо его сравнивать с танком РАВНОЙ ЗАЩИЩЕННОСТИ. Вот найдите мне танк того времени, выдерживающий 152-мм снаряд. А то по вашей логиге, и береговые батареи тоже не нужны. И линкоры, в принципе, тоже- на них до Берлина не дойдешь:)
От Claus
К Cat (19.09.2001 22:42:58)
Дата 19.09.2001 23:48:37

Re: Куда-куда? :)

===Если уж решили сравнивать ДОт с танком, так надо его сравнивать с танком РАВНОЙ ЗАЩИЩЕННОСТИ. Вот найдите мне танк того времени, выдерживающий 152-мм снаряд. А то по вашей логиге, и береговые батареи тоже не нужны. И линкоры, в принципе, тоже- на них до Берлина не дойдешь:)

>> Все таки прямое попадание 152 мм очень немногие ДОТы могли выдержать. А танк при необходимости можно в землю зарыть - живучесть его при этом будет сравнима с ДОТом, только танк при необходимости сможет на другой участок фронта отправиться.
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 15:45:48

Re: Я ж не спорил, что трудно сопоставить.

Но - танку легче сделать свое дело, если противник в УР уперся, где ему надо решать сразу несколько разноплановых задач...

Что же до стоимости квартир (и прочих параметров сравнения) - так это "рынок" :)

А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)
В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))
От Исаев Алексей
К А.Б. (19.09.2001 15:45:48)
Дата 19.09.2001 16:00:42

Re: Я ж...

>А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)

Наивысший показатель для ДОТ на новой границе - две недели. С 22 июня по 3 июля, ДОТ "Орел" 62-го Брест-Литовского УРа. А до 3 июля дожили еще довольно много Т-34 и КВ в мехкорпусах Юго-Западного фронта. 1 мехкорпус, 5 и 7 мехкорпуса вообще живые и здоровые еще были.

>В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))

УРы, кстати, тоже устаревают. Как танки переходили на противоснарядное бронирование, так УРы переходили на фланкирующие казематы ле Бурже. ДОТы с фронтальными амбразурами были вроде БТ в 1941 г.
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:45:48)
Дата 19.09.2001 15:57:55

Так нахрена сопоставлял?

Привет!

>Но - танку легче сделать свое дело, если противник в УР уперся, где ему надо решать сразу несколько разноплановых задач...

А если противник УР обошел, что танку делать?

>Что же до стоимости квартир (и прочих параметров сравнения) - так это "рынок" :)

>А вот по времени жизни - дайте сравнение. Сколько танк живет, сколько хороших ДОТ :)
>В 41 и сейчас. Любопытно, правда, правда... :))

Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?

Ну а жить ДОТы могут сотни лет, если их никто не трогает (впрочем как и танки). Вот у нас под Киевом ДОТы есть без единой царапины, их ни наши ни немцы не трогали - нафиг не надо было.

Вы сами-то погнимаете, что Ваше сравнение времени жизни танка и ДОТа это ахинея?

Единственный показатель, по которому могут быть сравнимы такие несравнимые вещи это соотношение боевой эффективности к стоимости. Для ДОТа, с его привязкой к одному месту, этот показатель стремится к нулю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:57:55)
Дата 19.09.2001 16:03:16

Re: Чтобы подвигнуть вас на расходование табуреток :)


Привет

Вот, табуретки - кончились, пошел осмысленный разговор :))

>А если противник УР обошел, что танку делать?

Строить там, где не обойдет, или будет обходить столько же, сколько - проламывать УР.

>Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?

А я так понял, некоторые ДОТы в УРах - и сейчас целы :)
А что на том же месте - ну "у него судьба такой" :))

>Вы сами-то погнимаете, что Ваше сравнение времени жизни танка и ДОТа это ахинея?

Не полная. Все зависит от начальных условий. Хотел (кое что уже выудил) ответ по типу: если то-то и то-то, то.... А иначе - это... :)

>Единственный показатель, по которому могут быть сравнимы такие несравнимые вещи это соотношение боевой эффективности к стоимости. Для ДОТа, с его привязкой к одному месту, этот показатель стремится к нулю.

А это - как "жизнь прикажет" :))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 16:03:16)
Дата 19.09.2001 16:25:23

Re: Чтобы подвигнуть...

>>А если противник УР обошел, что танку делать?
>
>Строить там, где не обойдет, или будет обходить столько же, сколько - проламывать УР.

Чай не дураки так и строили (по крайней мере пытались)

>>Отдельные Т-34 с 41-го года до Берлина дошли, Вы про такие ДОТы слышали?
>
>А я так понял, некоторые ДОТы в УРах - и сейчас целы :)

Не "ДОТы", а ж/б конструкции.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:38:05)
Дата 19.09.2001 15:43:48

Только, наверное в советских рублях :-) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 15:43:48)
Дата 19.09.2001 16:04:23

Не, у меня советские данные но именно в доллары пересчитанные :) (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (19.09.2001 16:04:23)
Дата 19.09.2001 16:05:58

Re: Не, у...

А "Т-80Б - 826800" это не цена "восьмидесятки" в советских рублях(см. Ю.П.Костенко)? Уж очень цифирь похожая.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:05:58)
Дата 19.09.2001 16:13:31

Re: Не, у...

Привет!

>А "Т-80Б - 826800" это не цена "восьмидесятки" в советских рублях(см. Ю.П.Костенко)? Уж очень цифирь похожая.

Нет, точно в долларах. Пересчитывалось в украинском ГБТУ 1995 году по коммерческому курсу с учетом всех инфляций на тот момент (это для Козырева :)).

Для сравнения: Т-80УД - 1143480

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:05:58)
Дата 19.09.2001 16:07:13

А он небось "по советски" доларя пересчитал - по 61 коп :))) (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:07:13)
Дата 19.09.2001 16:21:42

Ошибаисси: курс 1 дол = 1.56 р :)

Привет!

По справке, которую дало ГБТУ в 1999 году НАЧАЛЬНИКУ ШТАБУ - ПЕРШОМУ ЗАСТУПНИКУ КОМАНДУВАЧА СУХОПУТНИМИ ВІЙСЬКАМИ ЗБРОЙНИХ СИЛ УКРАЇНИ цены в рублях по состоянию на 1987 год, для получения цены в долларах используется курс 1.56.

Чтобы получить стоимость в рублях на 1987 год, приведенные мной значения делите на 1.56.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 16:07:13)
Дата 19.09.2001 16:13:59

Не получается и 63 ком/доллар.

Получается 500 тыс. рублей за 80-ку. А на ней один движок свыше 100 тыс. рубликов стоил.

По порядку цен и за 72-ой, и за 80-ку именно советские рубли и получаются. Если это так, то цифры весьима занимательные и нужные и высплыли совершенно неожиданно.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.09.2001 16:13:59)
Дата 19.09.2001 16:35:12

Re: Не получается...

Привет!

>Получается 500 тыс. рублей за 80-ку. А на ней один движок свыше 100 тыс. рубликов стоил.

>По порядку цен и за 72-ой, и за 80-ку именно советские рубли и получаются. Если это так, то цифры весьима занимательные и нужные и высплыли совершенно неожиданно.

Как нашу книжку по Т-64 купишь (недолго осталось) и не такое найдешь ;)

Курс доллара я привел, пользуйся.

Да, на всякий случай: это не продажная цена, а стоимость производства.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 15:15:10)
Дата 19.09.2001 15:16:16

Понятно. Цифр нет

>Что значит дешевле? Считать надо - сколько уходит труда и ресурсов на постройку и эксплуатацию. Цифры есть?

Может, цифры сперва найдете, а потом будем рассуждать?
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:16:16)
Дата 19.09.2001 15:22:04

Re: Ага, где цифр нет - не рассуждать! :))

Не получается, чего-то :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:22:04)
Дата 19.09.2001 15:24:48

Дык вон они цифры - у Исаева. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 15:04:46)
Дата 19.09.2001 15:08:29

Вот уж дудки!


>А будь там 3 полосы еще за линией Маннергейма, подобных - может и задумались, а стоит ли проламываться...

При правильной тактике - это исчисляется количеством израсходованных боеприпасов.


>В целом ДОТ содержать дешевле танка обходится, как я понимаю....

Неправильно понимаете. ДОТ, УР - это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

С уважением
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:51:27)
Дата 19.09.2001 14:54:37

Re: Из лесу,

>Тут в обсуждении этой темы - много бревен насшибали, крашенных и некрашенных :))

Если есть, дайте цитаток того времени, pls,

>Как опыт финской показал - хорошая линия обороны - много крови портит, даже без насыщенности ее танками...

Опыт финской показал т. Сталину, что
===нач
С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки, чидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии, которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны, как бы она прочна не была, пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
===кон
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.09.2001 14:54:37)
Дата 19.09.2001 14:57:42

ГЫ! :)) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:57:42)
Дата 19.09.2001 15:12:51

Я первый, однако;) (-)
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:19:23)
Дата 19.09.2001 14:41:12

Зачем?

Ну не надо СССР совсем-то уж слабым считать.
Силы-то равны примерно, благодаря дальновидной политике руководства. Можно активно бороться. Оборона - удел слабых. Вот, из Устава - Оборона не дает решения, если она не связана с наступательными действиями.
Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным, так как ослабляют моральные силы частей и требуют поэтому больших напряжений и усилии воли со стороны командования.

А перед глазами у руководства СССР пример - Франция и Англия объявили войну Германии. Не имея численного перевеса, Германия избрала активную линию действий. Результат - известен.
А вот союзники вели себя пассивно. Результат также известен.
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 14:41:12)
Дата 19.09.2001 14:46:03

Re: 3 фронта - и нам не вытянуть...

ресурсов не хватит, в основном - людских.

А наличие "железа" - не критерий силы. 41 - наглядно показал... :(

Какие тут активные действия, когда втрое против врага терять будем? Долго "порыпаемся"?
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:46:03)
Дата 19.09.2001 14:49:54

Re: 3 фронта

>ресурсов не хватит, в основном - людских.

Нельзя ли расчет?
Хотя, собственно, расчеты имеются, откуда недоверие к ним?
От А.Б.
К Максим Гераськин (19.09.2001 14:49:54)
Дата 19.09.2001 14:55:26

Re: Есть подозрения...

А если у вас расчеты имеются - покажите. Любопытно поглядеть на них.
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:55:26)
Дата 19.09.2001 15:11:05

Расчет

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
Особой важности Сов. секретно Только лично
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.
I. Наиболее вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия.
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5-7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий;
8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9 - 10 тысяч различного типа танков.
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них -до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ.

Финляндия - сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий.
Румыния - в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов.
Венгрия - сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад.
Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Германией - 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов;
Финляндией - 15 пех.див; 0 - танков; 400 самолетов;
Румынией - 30 пех.див.; 250 танков; 900 самолетов;
Венгрией - 15 пех.див.; 300 танков; 600 самолетов;
Всего - 233 пех.див.; 10550 танков; 13900 самолетов.
ПРИМЕЧАНИЕ: Как указано выше - Италия и Турция не считаются прямыми противниками и в таблицу не включены,
На Востоке - Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских брига-,ды, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов.
При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 - 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад.
Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.
Итак. при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах - около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.
III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моон-^зундского архипелага и высадкой. на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на

Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северо-запада.
На юге - возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывании и группировки ее сил:
- к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель - Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов;
- к югу от устья р.Сан - до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.
Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110- 120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов.
Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно. и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.
Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10 - 15-й день от начала сосредоточения.
Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой их - до 18 пех.дивизий - в регионе Ботошани, Сугава, можно ожидать на 15 - 20-й день.
В отношении финской армии предполагается следующее ее развертывание:
1. На фронте от финского залива до Савонлинна до 6 пехотных дивизий, поддержанных 3-4 дивизиями немцев;
2. Для прикрытия направления Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Ило-матаи, Нурмес до 3 пехотных дивизий;
3. Для прикрытия Улеаборского направления на фронте Кухмониеми, Суо-мусалми - до 2 пехотных дивизий;
4. В районе Меркярви до 2 пехотных дивизий и
5. В районе Петсамо до 2 пехотных дивизий.
Окончательного развертывания финской армии по указанному варианту можно ожидать на 20 - 25-е сутки.
Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на Вы-боргско-Ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении.
В дальнейшем на этом театре не исключена возможность вспомогательных ударов противника на Петрозаводском и Кандалакшском направлениях.
Наиболее вероятными действиями морских Флотов ПРОТИВНИКОВ будут:
Немецкий флот
а) блокада в Балтийском море;

б) обеспечение и высадка десантов в районе Любавы и захват Моонзунд-
ского архипелага;
в) стремление прорваться в финский залив и заставить наш флот уйти к
г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архан-
Итальянский Флот свои основные действия будет иметь в Черном море.
На Востоке
Как указывалось выше, можно ожидать сосредоточения против нас со стороны Японии - до 39 японских пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до
1200 танков и до 4000 орудий.
Можно предполагать, что к концу первого месяца сосредоточения японцы будут иметь против СССР и МНР полностью сосредоточенными 25 - 26 пехотных дивизий, при этом основная масса сухопутных войск, большая часть авиации и танков в первый период войны, а морской флот и морская авиация на всем протяжении войны будут сосредоточены против Приморья. Это подтверждается наличием против Приморья, уже в настоящее время, 4-х японских армейских управлений, семи пехотных дивизий и интенсивными работами по подготовке театра на этом направлении.
Одновременно против наших восточных берегов и портов будут направлены действия сильного морского флота Японии.
IV. Основы нашего стратегического развертывания
В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом - Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши
главные силы.
На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения.
Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а
именно:
а) на охране Северного побережья остаются 88-я стрелковая дивизия, запасные части и погранохрана;
б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая
оборона и погранохрана;
в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 28-я горная стрелковая дивизия и погранохрана;
г) Закавказье обеспечивается оставлением 6-ти стрелковых дивизий из них 4-х горных, 2-х кавалерийских дивизий и 2-х танковых бригад;
д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями, 4 кавалерийскими дивизиями и погранохраной.
Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется:
11 стрелковых дивизий, из них 7 горных;
6 кавалерийских дивизий и
2 танковые бригады.
Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:
26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии;
4 кавалерийские дивизии;
3 отдельные стрелковые бригады;

3 авиадесантные бригады;
8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;
43 авиационных полка, в составе 2778 самолетов и 692 самолетов Тихоокеанского флота, а всего 3470 самолетов.
Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:
37 стрелковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
3 отд.стрелк.бригады;
3 авиадесантные бригады;
10 танковых бригад;
65 полков авиации с учетом авиации ПВО Москвы, Баку и Ленинграда.
Для ведения операций на Западе назначаются:
143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
14 отд.танковых бригад;
172 полка авиации, а всего 10320 самолетов.
V. Основы стратегического развертывания
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге - активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.
Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин. Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:
Северо-Западный ФРОНТ - основная задача - по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
В составе фронта иметь 8 и 11 армии.
8 Армия - развертывается на фронте Поланген, Юрбург, в составе:
10 стрелков.дивизий, из них 2 Латвийской ССР;
2 танковых дивизий }
1 мотодивизии; } мехкорпус из ЛВО
1 танковой бригады.
11 Армия - развертывается на фронте Юрбург (иск.), Друскеники, в составе:
11 стрел.дивизий, из них 2 Литовской ССР;
2 танковых дивизий;
1 мотодивизии;
1 танковой бригады.
В распоряжении Командования фронтом иметь:
на территории Латвийской ССР - 1 стр. дивизию на охране побережья в районе Либавы и 2 стр. дивизии из Эстонской ССР в резерве в районе Мита-вы;

в районе Шавли, Поневеж - 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком готовности на 15 - 30-е сутки.
Всего в составе Северо-Западного фронта иметь:
31 стр.дивизию, из них 4 национальных и 6 со сроками готовности на 15 -30-е сутки;
2 мотодивизии;
4 танковые дивизии;
3 отд. танковые бригады;
20 полков авиации, а всего около 1200 самолетов.
Западный фронт - основная задача - ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
В составе фронта иметь четыре армии - 3, 10, 13 (из состава МВО) и 4.
3 Армия - развертывается на фронте Гродно, Щучин, в составе:
6 стрелковых дивизий;
1 танковой бригады.
10 Армия - развертывается на фронте Щучин, Чижов, в составе:
15 стрелковых дивизий;
1 мотодивизии;
2 танковых бригад;
3 кавалерийских дивизий; 1 отд. танковой бригады.
13 Армия - развертывается на фронте Чижов, Высоко-Литовск, в составе:
6 стрелковых дивизий.
4 Армия - развертывается на фронте Высоко-Литовск, Брест-Литовск, Пища, в составе:
10 стрел.дивизий;
2 танковой бригады и
Пинской речной флотилии.
Кроме того, в распоряжении Командования Западным фронтом иметь:
4 стрел.дивизий в районе Слоним, Волковыск, из них 2 со сроком готовности на 15 - 30 сутки;
Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 моторизов.дивизий (из МВО) в районе Лида, Барановичи;
1 отд.танковую дивизию в районе Пружаны.
Всего в составе Западного фронта иметь 41 стрелковую дивизию;
2 моторизованные дивизии;
5 танковых дивизий;
3 кавалерийские дивизии;
4 отд.танковые бригады;
74 полка авиации.
В резерве Главного Командования за Северо-Западным и Западным фронтами иметь:
2 стрел.дивизий в районе Псков, Порхов, Луга;
15 стрелковых дивизий, из них 7 со сроком готовности на 15 - 30-е сутки и 1 армейское управление (из ОрВО) в районе Двинск, Полоцк, Минск.
Мехкорпус, в составе 2 танковых дивизий и 1 мотодивизии в районе Минска по прибытии его из ЗабВО.

Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении.
Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них б национальных и 15 со сроком готовности 15 - 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;
94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.
Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта.
Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.
Задачами военно-воздушных сил будут:
1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника и прежде всего по его крупным группировкам;
2. Борьба с авиацией противника;
3. Совместно с морской авиацией и флотом борьба с военно-морским флотом противника в Балтийском море и с его попытками к высадке морских десантов;
4. Борьба с авиацией противника, удары по немецким аэродромам и прежде всего в Восточной Пруссии;
5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению;
6. Удары по крупным военным объектам.
Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.
Основная задача фронта - активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.
В составе фронта иметь пять армий 5, 6, 12, 18 и 9.
5 Армия - развертывается на фронте Шацк, Владимир-Волынский, Стоянов, в составе:
6 стр.дивизий;
1 отд.танковой дивизии;
1 отд.танковой бригады.
6 Армия - развертывается на фронте Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява, Медыка, в составе:
10 стр.дивизий;
2 кавалерийских дивизий;
1 отд.танковой бригады.

12 Армия - развертывается на фронте Медыка, Перемышль, Турка, в со-ставе:
6 стр.дивизий;
1 отд.танковой бригады.
18 Армия - развертывается на фронте Турка, Липканы, в составе:
4 стр.дивизий. 9 Армия - развертывается на фронте Липканы, по р. Прут до побережья
Черного моря, в составе:
5 стр.дивизий и одна на обороне Крымского побережья;
3 кавалер, дивизий (из них две из СКВО);
1 танковой бригады.
Конно-мехгруппа - в районе Львов, Стрый, Поморжаные, в составе:
4 танковых дивизий;
2 мотостр.дивизий;
2 кавалерийских дивизий. Кроме того, в распоряжении Командования фронта иметь:
а) в районе Броды, Ровно, Луцк - 3 стр.дивизий;
б) в районе Луцк - мехкорпус (из ОдВО), в составе 2 танковых и 1 мото-стрелковой дивизии.
К концу первого месяца войны в состав фронта дополнительно поступают 6 стр.дивизий, развертываемых из 3 тыс.дивизий.
Всего в составе Юго-Западного фронта иметь:
40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного со-става;
3 моторизованные дивизии;
7 танковых дивизий;
7 кавалерийских дивизий;
4 отд. танковые бригады;
58 полков авиации, а всего 3480 самолетов.
В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев иметь 4 стрелков.дивизии, из них две к концу 1-го месяца войны, из числа 3 тыс. дивизий.
Таким образом к югу от верховьев р.Припять против 50 немецких, 30 ру-мынских и 15 венгерских пехотных дивизий мы будем иметь:
44 стрелковые дивизии;
3 моторизованные дивизии;
7 танковых дивизий;
4 отд.танковые бригады;
7 кавалерийских дивизий;
58 полков авиации.
Из указанных стр.дивизий мы будем иметь:
на 6 день сосредоточения до 19 дивизий;
на 10 день сосредоточения до 32 дивизий;
на 15 день сосредоточения до 36 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.
Задачами воздушных сил на Юго-Западном фронте будут:
1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника;
2. Борьба с авиацией противника;
3. Помощь нашей авиации севернее устья р.Сан по задачам Главного Ко-мандования;
4. Воспрещения воинских перевозок по сосредоточению;

5. Удары по экономическим, военным и политическим объектам страны.
Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации.
Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе.
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ.
Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса.
14 Армия - с основными задачами обороны северного побережья и наших границ в северной Карелии, в составе -
4 стрелковых дивизий.
7 Армия - с основными задачами обороны Ленинграда и Петрозаводского направления, в составе:
4 стрелковых дивизий;
2 отдельных танковых бригад;
65 отд-стрелковый корпус - с задачей оборонять побережье Эстонской ССР и острова Эзель и Даго, в составе:
2 стрелковых дивизий;
1 отд.стрелковой бригады;
1 отд.танковой бригады.
В резерве Командования Северным фронтом в районе Ленинграда иметь стрелковую дивизию.
Возможно использование на Ленинградском направлении 2 стрелковых дивизий резерва Главного Командования из района Луга, Псков.
Всего на Северном фронте назначается:
11 стрелковых дивизий;
2 отд.стрелковые бригады;
3 отд.танковые бригады;
23 полка авиации, а всего 1380 самолетов.
Указанные силы Северного фронта могут быть развернуты на 6 - 8 день мобилизации.
Задачами ВВС сил фронта будут:
1. Содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника и прежде всего по его крупным группировкам;
2. Борьба с авиацией противника;
3. Совместно с морской авиацией удар по морскому флоту Финляндии и Германии;
4. Воспрещение воинских перевозок на суше и на море.
5. Содействие авиации Северо-Западного и Западного фронтов по заданию Главного Командования. Задачи морских сил:
1. Северный флот:

а) прочно удерживать Мурманск, обороняя совместно с 14 Армией побе-режья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний;
б) в случае выступления Финляндии содействовать 14 Армии в захвате порта Петсамо;
в) вести крейсерские операции подводными лодками на морских сообще-ниях западной части Норвегии и в проливе Каттегат;
г) Беломорским сектором береговой обороны совместно с частями АрхВО прочно оборонять вход в Белое море. 2. Краснознаменный Балтийский Флот:
I. В случае выступления Финляндии:
а) совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии;
б) содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Фин-ского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланг и уничтожая бе-реговую оборону финнов;
II. а) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР;
б) нанести поражение германскому флоту при попытках его пройти в Фин-ский залив;
в) обеспечить возможную переброску 1-2 стр.дивизий с побережья Эс-тонской ССР на полуост.Ханко. 3. Черноморский флот:
а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море над-водного флота вероятных противников;
г) не допустить высадки десантов на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
4) в случае выступления Турции нанести поражения ее флоту, прервать здесь ее морские сообщения, разрушить гавань Трапезонд.
VI. Основы стратегического развертывания на Востоке
При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Вос-ток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр.дивизий (46) и механизированного корпуса в со-ставе двух танковых дивизий и одной мотодивизии.
Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерий-ские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач.
Забайкальский фронт
Основные задачи фронта - решительным ударом частями 17 Армии унич-тожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларском плато и выйти на фронт Халун Аршан, ст.Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел.дороги на Цицикар и в обход хребта Бол.Хинган в долину р.Нонни;

- прикрыть южную границу МНР.
17 Армия - прикрывшись на южной и по восточной границе и взаимодействуя частью сил с 16 Армией в направлении Ганьчжур, Баины-обо, ударом главных сил в направлении Солунь, разбить японские части и овладеть районом Солунь. В дальнейшем, наступая в направлении Таонань, выйти в долину р. Нонни на фронте Таонань, Тайлай.
Главные силы армии развернуть в районе Ламыйн Сумэ, г.Дзун Модо, г.Хамар Раба Тамцак-Булак.
Состав армии:
3 мотостр.дивизии;
2 танковые бригады;
3 мотобронебригады;
4 кавдивизии МНР.
16 Армия - опираясь на наши укрепленные районы и взаимодействуя с частями 17 Армии, разбить японские части на Хайларском плато и выйти на фронт оз.Баин-цаган, ст.Якеши. В дальнейшем, действуя вдоль жел.дороги и обходя хребет Бол.Хинган с юга, выйти в долину р.Нонни на фронт Тайлай, Цицикар.
Главные силы армии развернуть в районе ст.Мациевская, Старо-Цурутуй, Борзя.
Состав армии:
3 стр.дивизий;
2 кавал.дивизии;
1 танковая бригада.
Дальневосточный фронт.
Основными задачами фронта постановить:
1. По окончании сосредоточения перейти в стремительное наступление с целью разгрома основной группировки противника против Приморья и выхода на линию: Бэланьчжень, Саньсин, Боли, Нин-Ань (Нингута), Дуннин, госграница до устья р.Туман-ган, имея в виду дальнейшее наступление в общем направлении на Харбин;
2. Обеспечение побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина, Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант.
2 Краснознаменная Армия, - опираясь на наши укрепленные районы, разгромить японские силы и, форсировав совместно с Бурейским отрядом Амурской флотилии реку Амур, овладеть районом Бэланьчжень.
Главные силы армии развернуть в районе Благовещенск, Поярково, Куй-бышевка.
15 Армия - опираясь на наши укрепленные районы, форсировать совместно с нижнеамурским отрядом Амурской флотилии р.р.Амур и Уссури, разбить японские части и овладеть районом Саньсин, Боли.
Главные силы армии развернуть в районе Сталинск, Михайло-Семеновское, Биробиджан.
Состав армии:
3 стр.дивизий;
1 танковая бригада.
1 Краснознаменная Армия - временно активно обороняясь на Иманском направлении и на фронте Полтавка, устье реки Тумень-Улла и обеспечивая с направления Мишаньского УРа, нанести главный удар к северу от Гродеково, в общем направлении на Мигиучжен, Эхо.

Совместно с Тихоокеанским флотом оборонять берега Тихого океана от устья р.Тумень-Улла до Советской гавани и недопустить высадки на них морских десантов.
Удержать Приморье в наших руках при всяких обстоятельствах.
Главные силы армии развернуть в районе Дворянка, Гродековский укрепленный район, Михайловское.
Состав армии:
10 стр.дивизий;
3 отд.стр.бригады;
2 кавалер.дивизии;
3 танковые бригады.
Особый стрелковый корпус - совместно с Северной Тихоокеанской флотилией оборонять нижнеамурский укрепленный район, Де-Кастри, бухту Но-гаева,Сахалин и Камчатку, не допустив высадки японских десантов.
Состав корпуса - 2 стр.дивизий, 1 стр.бригада.
Всего в составе Дальневосточного фронта:
24 стр. дивизии;
4 стр.бригады;
2 кавалер.дивизии;
5 танковых бригад;
28 полков авиации.
Задачи Военно-воздушных сил фронта:
1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта.
2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию японцев и с первых же дней войны обеспечить наше господство в воздухе.
3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Харбин, Мукден, Чан-чунь, Тумынь, Нинбэй нарушить и задержать сосредоточение японцев.
4. Разрушение обоих жел.-дор.мостов через р.Сунгари у Харбина и прекращение работы жел.-дор.узла Сансамбон - поставить особой задачей.
5. Совместно с Тихоокеанским флотом и его авиацией:
а) нанести удар по морским сообщениям японцев с островов в Северную Маньчжурию;
б) разрушение корейских портов Юки, Расин, Сейсин;
в) атака японского военно-морского флота, транспортов и десантов;
г) оказать содействие наземным войскам и флоту по обороне Камчатки и Сахалина.
6. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие наших войск.
7. По особому указанию Главного Командования производить налеты на японские острова.
Задачи Тихоокеанского флота:
1. Совместно с войсками армий оборонять берега Тихого океана от устья р.Тумень-Улла до Николаевска-на-Амуре, побережья Охотского моря, Сахалина и Камчатки.
2. Закрыть Татарский пролив от проникновения японских судов.
3. Удар подводными лодками и авиацией по японским морским сообщениям в Японском море и блокады им портов Кореи и западного побережья метрополии.

4. Крейсерские операции подводных лодок у Камчатки и восточных берегов японских островов.
5. Обеспечение левого фланга 1 Краснознаменной Армии в районе заливов Посьет и Славянский.
Всего на Востоке при этом варианте иметь:
30 стрелковых дивизий, из них 6 из состава СибВО;
4 мотостр.дивизии;
4 стрелковые бригады;
2 танковые дивизии;
4 кавалерийские дивизии;
8 танковых бригад;
47 полков авиации.
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.
ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1*.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
К[расной] А[рмии]
Маршал Советского Союза Б.Шапошников
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.
От ghost
К А.Б. (19.09.2001 14:19:23)
Дата 19.09.2001 14:40:12

Re: Так -...

>Танк в обороне - вещь не первой необходимости, как я понял.

“Танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки”, но это ничего еще не доказывает. Более интересен вопрос о пригодности наших (как раз переформируемых) мехкорпусов к контратаке. А ведь практически все танки предназначались им. Смысл вопроса в том, что чудовищный по размерам мех-корпус должен сосредотачиваться в районе предполагаемого прорыва чуть ли не неделю. Его управление не возможно без поддержки авиации (приданной ему!), корпус не должен быть потрепан и т.д.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (19.09.2001 14:40:12)
Дата 19.09.2001 14:50:55

Re: Так -...

>“Танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки”,

мне всерьез интересно откуда пихается эта цитата?

>Более интересен вопрос о пригодности наших (как раз переформируемых) мехкорпусов к контратаке.

Я не спрста задал вопрос. Ибо корпус должен не конрАТАКОВАТЬ, а контрНАСТУПАТЬ - а это существенная разница.


>Смысл вопроса в том, что чудовищный по размерам мех-корпус должен сосредотачиваться в районе предполагаемого прорыва чуть ли не неделю.

Нет. В силу своей мобильности мехкорпус обладает спсобностью оперативно переместиться для ликвидации случившегося прорыва.

>Его управление не возможно без поддержки авиации (приданной ему!), корпус не должен быть потрепан и т.д.

Мне непонятно Ваше непонимание - ибо вполне успешно действовали и нем. танковые группы (впоследствии - армии) и советские танковые армии.

Гораздо более чудовищные по размерам. (и не надо мерять в танках).
С уважением
От ghost
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:50:55)
Дата 19.09.2001 15:05:08

Re: Так -...

>>“Танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки”,
>
>мне всерьез интересно откуда пихается эта цитата?

Все с того совещание РККА. Завтра скажу страницу. Все эти громкие фразы говорили кавалеристы, ибо танкисты упорно “уступали” им это почетное право лезть в прорыв первым.

>Нет. В силу своей мобильности мехкорпус обладает спсобностью оперативно переместиться для ликвидации случившегося прорыва.
>Мне непонятно Ваше непонимание - ибо вполне успешно действовали и нем. танковые группы (впоследствии - армии) и советские танковые армии.

Обратитесь к Миллентину. Он любит рассуждать о мобильности нашего (именно нашего, предвоенного образца) корпуса. Если будет время, завтра набью.

>Гораздо более чудовищные по размерам. (и не надо мерять в танках).

И это все к нему, к нему :-)

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (19.09.2001 15:05:08)
Дата 19.09.2001 16:12:02

Re: Так -...

>Обратитесь к Миллентину. Он любит рассуждать о мобильности нашего (именно нашего, предвоенного образца) корпуса. Если будет время, завтра набью.

Не трудитесь. Меллентин наши предвоенные корпуса в лицо не видел. Он в Африке в это время воевал. Когда на Остфронт попал, там об этих корпусах уже и слуха не было.
От Дмитрий Козырев
К ghost (19.09.2001 15:05:08)
Дата 19.09.2001 15:11:48

Re: Так -...

>>мне всерьез интересно откуда пихается эта цитата?
>
>Все с того совещание РККА. Завтра скажу страницу.

Угу. Просто она отдает митинговой фразеологичностью - нежели оперативным принципом.

>>Мне непонятно Ваше непонимание - ибо вполне успешно действовали и нем. танковые группы (впоследствии - армии) и советские танковые армии.
>
>Обратитесь к Миллентину. Он любит рассуждать о мобильности нашего (именно нашего, предвоенного образца) корпуса.

Ну так уж столько говорено о причинах этой невысокой мобильности и она - не в "чудовищных размерах", а в... впрочем Вы наверное сами понимаете?


>>Гораздо более чудовищные по размерам. (и не надо мерять в танках).
>
>И это все к нему, к нему :-)

А что к нему?
Авторитетность источника не является доказательством объективности суждения :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:19:23)
Дата 19.09.2001 14:21:40

В обороне необязательно "упираться...."

сабж.
Почему то традиционно считается. что оборона должна носить позиционный характер.

Это не так.

>Танк в обороне - вещь не первой необходимости, как я понял.

В жизни всегда есть место подвигу, а танку в составе вооруженных сил.

С уажением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:21:40)
Дата 19.09.2001 14:26:29

Re: Если считать худший вариант...

То что еще делать, как не упираться?
Чем быстрее противник решит что его потери "недопустимы" - тем лучше...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:26:29)
Дата 19.09.2001 14:28:05

Re: Если считать


>То что еще делать, как не упираться?

Разменивать время и пространство на силы противника.

>Чем быстрее противник решит что его потери "недопустимы" - тем лучше...

Если только раньше он не убедит Вас в обратном.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:28:05)
Дата 19.09.2001 16:14:28

Re: Если считать

>>То что еще делать, как не упираться?
>
>Разменивать время и пространство на силы противника.

А еще выгоднее (теоретически) контрударять и контрнаступать. Когда порядки противника расстроены его собственным наступлением.

Дельбрюк, по которому учились наши отцы-командиры, именно такой разбор дает Марафонской битве.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (19.09.2001 16:14:28)
Дата 19.09.2001 16:23:42

Re: Это сколько сил...

>А еще выгоднее (теоретически) контрударять и контрнаступать. Когда порядки противника расстроены его собственным наступлением.

>Дельбрюк, по которому учились наши отцы-командиры, именно такой разбор дает Марафонской битве.

Ну вот - а где останутся силы, что ударяли? Там зажмут - здесь окружат... С чем останетесь?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (19.09.2001 16:23:42)
Дата 19.09.2001 16:27:57

Вашу мысль не понял (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:28:05)
Дата 19.09.2001 14:33:55

Re: Ну, так первое - и есть "упираться".

А для удобства упирания, в таком месте и живем, со своим климатом, рельефом и плотностью населения :)
Исторически проверено, уже не раз мы "убеждали"... :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:33:55)
Дата 19.09.2001 14:45:12

У меня другое представление о толковании этого слова.


>А для удобства упирания, в таком месте и живем, со своим климатом,

>рельефом

Нормальным танкодоступным

>и плотностью населения :)

сконцентрированных в потенциально прифронтовых районах


>Исторически проверено, уже не раз мы "убеждали"... :)

Изрядно за это "переплачивая" :(
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.09.2001 14:45:12)
Дата 19.09.2001 14:54:20

Re: В приграничных районах....

вроде нет ничего "жизненно важного"...
А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе. А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...
От Максим Гераськин
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:02:27

Видете ли

Тут как. Смотря какой виделся сценарий начала войны. Если считалось, что c Запада будет нанесен полновесный удар большинством из имеющихся сил, то, действительно, видимо лучше ждать подальше от "сетки" и упирать на оборону. Ибо не успеем собрать адекватно мощности, чтобы этот удар сдержать.
А если начало войны виделось в другом свете - столкновение малыми силами, в то время как идет мобилизация, то картина иная. Надо нагнать побольше войск на ТВД еще в мирное время, чтобы
1) Прикрыть сосредоточение и развертывание своих главных сил, при случае отразив удар врага, нанесенный его не главными силами (армиями прикрытия)
2) При случае сорвать сосредоточение и развертывание врага нанеся, в свою очередь, удар армиями прикрытия.

Вопрос - какой сценарий начала виделся руководству СССР?
От ghost
К Максим Гераськин (19.09.2001 15:02:27)
Дата 19.09.2001 15:21:03

Давно хотел ответить Игорю Куртукову по поводу Иссерсона

>Тут как. Смотря какой виделся сценарий начала войны. Если считалось, что c Запада будет нанесен полновесный удар большинством из имеющихся сил, то, действительно, видимо лучше ждать подальше от "сетки" и упирать на оборону. Ибо не успеем собрать адекватно мощности, чтобы этот удар сдержать.
>А если начало войны виделось в другом свете - столкновение малыми силами, в то время как идет мобилизация, то картина иная. Надо нагнать побольше войск на ТВД еще в мирное время, чтобы
>1) Прикрыть сосредоточение и развертывание своих главных сил, при случае отразив удар врага, нанесенный его не главными силами (армиями прикрытия)
>2) При случае сорвать сосредоточение и развертывание врага нанеся, в свою очередь, удар армиями прикрытия.

>Вопрос - какой сценарий начала виделся руководству СССР?

Давно хотел ответить Игорю Куртукову по поводу Иссерсона и т.д., да все не до того было. Как раз на эту тему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/137/137816

Вот обратимся к Совещанию представителей Главного Морского штаба, морской авиации и Военно-морской академии по вопросу об освещении опыта современной войны 7-14 октября 1940 года. Естественно, что о нашем превентивном нападении там никто не заикнулся бы, даже ели такое решение уже существовало. Как сказал В.А. Белли: "Замысел и разработка плана операции должны быть известны только самому ограниченному количеству командиров, как иногда говорят: "Важнее скрыть от самого себя, чем от противника" "

И так:

И.С. Исаков (ведущий и основной содокладчик, второе лицо в ВМФ):
“Что можно вынести за скобки из тех разговоров, которые мы предполагаем вести дальше?
Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах. Молниеносные операции - да, в условиях, если... (более четко эта же мысль была им сформулирована позднее на СБОРЕ командующих флотов и флотилий по обобщению опыта войны и итогов боевой подготовки за 1940 год: "блиц-операции возможны, а блиц-война в конечном счете - невозможна")
...
Для большой войны Германия нуждается почти во всем - отсюда идет зерно, отсюда нефть, отсюда руда. Если бы Германия была упреждена англичанами, отсюда была бы отрезана руда (указывает на карте), если бы здесь - отрезана была бы нефть. И так далее.
...
Почему об этом надо говорить?
Потому, товарищи, что мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников.
...
Если предпринимается крупная операция с определенной ясностью и целью и с большой волей к достижению намеченной цели, то современные условия и современные материальные средства (...) приводят к необходимости решительных операций, а решительные операции имеют успех тогда, когда они проводятся быстро, целеустремленно, молниеносно. Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.
..."

подытоживая анализ и опыт операций немцев:

"Говорить об этом приходится, потому что к этому надо быть готовым. Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (19.09.2001 15:21:03)
Дата 19.09.2001 17:12:22

Что-то я отвeтa нe увидeл.

Пояснитe свою мысль подробнee eсли можно.
От ghost
К Игорь Куртуков (19.09.2001 17:12:22)
Дата 19.09.2001 20:18:48

Завтра или на днях и в другой ветке (-)
От Максим Гераськин
К ghost (19.09.2001 15:21:03)
Дата 19.09.2001 15:36:07

Замечательно

Что тут у нас про начало войны?

>Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах.

Т.е., например, вот это:
===
Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону". Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".
===

Т.е. какой там подавляющий и оглушительный удар - в случае с сильным противником - "мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников"

Пока все в русле "старых методов"
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:01:14

Re: В приграничных...

Привет!

>вроде нет ничего "жизненно важного"...
>А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе. А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...

М-м-м-м.... А Вы что-нибудь о наступательных операциях Красной Армии в Европе читали? В курсах какая там была ужасная местность для действия на танках? Сплошные реки, речушки и каналы. Да и лесов хватало.

Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:01:14)
Дата 19.09.2001 15:08:11

Re: Ага, ломал. :)

У меня знакомый - на БМП, по рассказу, 5 берез снес. :)

Но надолго ли того БТ хватит? :) Он же не в лесорубы записался... :))
От Чобиток Василий
К А.Б. (19.09.2001 15:08:11)
Дата 19.09.2001 15:21:14

Re: Ага, ломал....

Привет!

>У меня знакомый - на БМП, по рассказу, 5 берез снес. :)

>Но надолго ли того БТ хватит? :) Он же не в лесорубы записался... :))

Ну если за рычагами не идиот сидит, то тупо лес валить не будет - деревья-то и объехать можно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:21:14)
Дата 19.09.2001 15:32:41

Re: Не дурак...

Он не скорости на бетонку попал... вот и "уплыл" в березнячок на обочине...
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:01:14)
Дата 19.09.2001 15:06:37

Re: В приграничных...

Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:01:14 +0400:

> Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)
Кстати, когда пишут о диаметре ломаемого дерева,
имеется ввиду ведь дерево, а не лес? То есть, через
лес из таких деревьев машина вполне может и не пройти.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (19.09.2001 15:06:37)
Дата 19.09.2001 15:19:13

Re: В приграничных...

Привет!

>Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:01:14 +0400:

>> Ну а в лесу... В лесу иногда и дорога не нужна. БТ-7 деревья 35 см в диаметре ломал :)
>Кстати, когда пишут о диаметре ломаемого дерева,
>имеется ввиду ведь дерево, а не лес? То есть, через
>лес из таких деревьев машина вполне может и не пройти.

Вы в сосновых лесах в Украине бывали? Если в лесу деревья диаметром 35 см, то промежутки между деревьями достаточны для проезда танка, а ломают деревья только при необходимости, что нужно-то нечасто. Если же по молодому лесу ехать, то там деревья хоть и часто, но не больше 10 см и ложатся на раз.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (19.09.2001 15:19:13)
Дата 19.09.2001 16:19:11

Re: В приграничных...

Чобиток Василий wrote Wed, 19 Sep 2001 15:19:13 +0400:

> Вы в сосновых лесах в Украине бывали?
Не довелось.

> Если в лесу деревья диаметром 35 см, то промежутки между деревьями достаточны для проезда танка
Вот доеду до дома (он у меня почитай в лесу стоит)
и прикину, проедет ли по нашей местности танк :)

> молодому лесу ехать, то там деревья хоть и часто, но не больше 10 см и ложатся на раз.
Это да.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.09.2001 14:54:20)
Дата 19.09.2001 15:00:45

Re: В приграничных...


>вроде нет ничего "жизненно важного"...

например Ленинград. Или Мурманск.

>А танкодоступность... лесов мы много меньше вывели, чем в Европе.

А леса они всюду?

>А в лесу танк - только по дороге идет, колонной...что дает возможность их "тепло" встретить меньшими силами...

Ну да ну да... А дорога - для авиации тоже не плохой ориентир.
На глупость противника не следует полагаться...