От Таня
К Чобиток Василий
Дата 20.09.2001 04:14:37
Рубрики Танки; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Есть мнение...

>Может Вы все-же не те вопросы задавали? Судя по вопросам не техника Вас интересует, а фекалии на бывшую Родину.

Интересно, а если взять противостояние Круза и Екатерины в вопросе Роченсальмского сражения, особенно 2-го? Я считаю, что Екатерина неправа, все кто лягал Александра Ивановича в этот момент - козлы. О боже, я облила фекалиями нашу непогрешимую Державу. О ужас, мысль о том, что Сталин хотел захватить Европу, преступна, можно подумать, кроме него этим не бредили все Коминтерновцы. Можно подумать, он не получил того, чего хотел. Обливать фекалиями Родину и понимать всю гибельность социализма для России - две разные вещи.
Только не надо меня убеждать о том, что мы так прекрасно жили - изгадили свою любимую Родину, убили экологию, загубили генофонд.

О технике я спрашивала, но ответить НОРМАЛЬНО никто не хотел. Я не думала, что вопрос о причинах создания и методах использования этой самой техники к ней не относится.

Татьяна.
От FVL1~01
К Таня (20.09.2001 04:14:37)
Дата 20.09.2001 05:08:22

Хммм ну вы опять напросились....

И снова здравствуйте

>Интересно, а если взять противостояние Круза и Екатерины в вопросе Роченсальмского сражения, особенно 2-го? Я считаю, что Екатерина неправа, все кто лягал Александра Ивановича в этот момент - козлы.


Ну вот или вам опять хочеться узнать чем прам от гребного фрегата оличался. Или фрегат от фрегатты (подсказка это не муж и жена).

А теперь серьезно и о атором Роченсальме.

Есть и такое устойчивое мнение что и разговор Екатерины с Крузом относиться к придуманному мемуаристами прошлому. Ибо в оличии от лиц истории "малоинтересных" как Круз или принц Насац-Зиген жизнь Екатерины расписана по часам и есть камер журналы где занослились все аудиенции. Не выходит беседа по журналам ни в одном из официальных мероприятий скажем так. Конечно можно сказать раз в документе не отражено не обязательно значит не было. Но это уже вопрос гадания. Теперь посмотрим на факт. Сразу попробуем абстрагироваться от панегирической статьи талантам Круза в первом выпуске "Наварина" илиперепечатках оттуда. Хороший он ыл адмирал и без этих восхвалений Но адмирал корабельный и опыта урпавления гребными флотилиями такого как у Нассау к сожелению не имел. Нассау имел за собой не сколько личные заслуги (не столь уж существенные) как ореол непобедимости руских гребных флотилий, каковые традициионо начиная с Гангута превосходили шведов как количественно так и качественно. Увы он не учел того что предупреждал его другой его противник и пострадавший от его самодурства - Джон Поль Джонс. Опыт войны америки за независимость дал новый тип применения гребных флотилий (дейтвия на Эри) и несколько новый тип судна - малая гребная канонерская лодка. Шведы имея несколько десятков лодок построенных по английской системе и вооруженных мощными 18 и 24 фунтовыми орудиями и главное с большими секторами обстрела имели огневое превосходство над галерами и гребными судами русских не имевших другой артиллерии кроме куршейных пушек с ограниченными секторами обстрела. Дубель шлюпки же несли ничтожные трехфунтовки (опыт Черного моря не был в должной мере использован).

Результаты - первый поиск на Роченсальм был сравнительно успешен и ободрил всех командиров гребной флотилии (а не одного Нассау) и заодно просто насторожил шведов (в первый раз по шведским заслуживающим доверия источника их просто застали врасплох).
Не было сомнений в том что шведская флотилия в 60-70 вымпелов в роченсальме и окресностях должна быть уничтожена. Вопрос как. Мнения разделились натрое - Нассау - атака гребными судами с высадкой десанта. Круз - атака прамами и бомбардирскими судами при поддержке корабельного флота. Чичагов - блокада.

Дальше больше блокаду сочли неприемлимым. Флот в ревеле и Нассау считает себя вправе действовать в согласии с инструкцией императрицы - "времени не упускать".

Возражения против предложения Круза - пока придут бомбардирские суда , за это время шведы еще сильнее укрепяться , ирония судьбы батареи только строяться, на берегу у шведов лишь несколько полевых пушек. В общем Насау не предатель и не подлец, он то же хотел как лучше в полном соответствии с догмой тактики, как по Петруу великому. Беда лишь в одном, шведы со времен Петра то же кой чему научились.

Атака была неподготовлена, шли тем же шхерным фарватером, что и в прошлый раз но на этот раз шведы были готовы. Строй русских гребных судов был атакован с флангов. В свалке короткой но яростной численное превосходство не значило ничего. Стрелять могли только немногии. Остальные терпели огонь. Нассау пытался исправить положение и начал перестраивать цетр и ариергард. Получалось плохо отчасти из за тесноты проходов, отчасти из за несплаванности (такая большая армада собралась практически неимея опыта совместного маневрирования). Но тут поражение превратилось в разгром - резко изменились погодные условия - хлынул дождь, видимость упала. Шведы организованно отошли а остатики руских сил остались в изобилующем банками и сахарными головами проходе. Шторм довершил разгром.

Классический случай операции котора при неуспехе навешивает на руководителя всех собак но при успехе делает его "гением" (ибо имея 4-5 кратное численное превосходство и успей свалиться с шведами на ближний бой и абордаж Насау имел шансы победить и тогда бы все восхваляли бы его до небес).

Была сделана ставка на силовое решение проблемы в попытке выиграть время ценой риска. Попытка проигрышная.
обошлась в 256 гребных судов всех классов и 250 офицеров плюс 10200 нижних чинов погибшими и пленными.
Потери шведов 4 гребных судна погибло, 15 повреждено и около 500-700 убитыми и ранеными.

А как оказалось от этой победы ничего и не зависело. И не имела она никаких последствий влияющих на ход кампании ни для Швеции ни для России. И даже если бы она не состоялась или победила бв Россия ничего бы не изменилось. Судьба кампании решалась морской блокадой Выборгского залива.

Но вот противостояние драматическое кажется было придумано постфактум после смерти как Круза так и Екатерины.

Много об этом писал Морской сборник на столетие событий. Касался этого и Кладо в рассуждениях о стратегии и тактике.
Ищите читайте и формируйте собственное мнение. Ибо какой нибудь Радзинский здесь в описаниях века Екатерины то же паршивый костыль для ума. "История России в мелкий горошек" - Экран для канделябра :-)))))









С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (20.09.2001 05:08:22)
Дата 20.09.2001 10:11:04

Ремарка

Доброго всем здравия!

>Сразу попробуем абстрагироваться от панегирической статьи талантам Круза в первом выпуске "Наварина" илиперепечатках оттуда.

Только не "Наварине", а "Навале"

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (20.09.2001 10:11:04)
Дата 20.09.2001 11:57:57

Ой ну конечно занесло на виражах дискуссии. Дела не меняет (-)
От М.С.
К Таня (20.09.2001 04:14:37)
Дата 20.09.2001 04:24:29

Re: Есть мнение...

>Интересно, а если взять противостояние Круза и Екатерины в вопросе Роченсальмского сражения, особенно 2-го? Я считаю, что Екатерина неправа, все кто лягал Александра Ивановича в этот момент - козлы.

Только для этого надобно было бы встать перед Екатиериной и прямо в глаза ей правду-матку, что мол,Ю козлы ее окружают, а адмирал Круз через пару дней не пустит ворога до стольного града и сама матушка-Екатерина увенчает его герд надписью: "Громами сокрушая гром, он спас Петров и град и дом..." Так? Простите, я посмеиваюсь над вами.

> О боже, я облила фекалиями нашу непогрешимую Державу. О ужас, мысль о том, что Сталин хотел захватить Европу, преступна, можно подумать, кроме него этим не бредили все Коминтерновцы.

Только вам бы еще доказать, что Сталин был коминтерновцем.

> Можно подумать, он не получил того, чего хотел.

А вы знаете, чего он хотел?

> Обливать фекалиями Родину и понимать всю гибельность социализма для России - две разные вещи.

Это вы об чем?

>Только не надо меня убеждать о том, что мы так прекрасно жили - изгадили свою любимую Родину, убили экологию, загубили генофонд.

Ну да. А теперь вы споро так дожимаенте последнее - память о Родине. Но Вы забыли, что господь завещал нам любить прошлое (оно у нас такое, какое есть), а не кощунствовать и не предавать его анафеме. Сие есть смертный грех. Или вы "вне вероисповеданий"?

>О технике я спрашивала, но ответить НОРМАЛЬНО никто не хотел. Я не думала, что вопрос о причинах создания и методах использования этой самой техники к ней не относится.

Вы простите, но Вася что-то тоже не заметил ваших вопросов.
Это - показатель, или где?
От Таня
К М.С. (20.09.2001 04:24:29)
Дата 20.09.2001 04:45:13

Re: Есть мнение...


>Только для этого надобно было бы встать перед Екатиериной и прямо в глаза ей правду-матку, что мол,Ю козлы ее окружают, а адмирал Круз через пару дней не пустит ворога до стольного града и сама матушка-Екатерина увенчает его герд надписью: "Громами сокрушая гром, он спас Петров и град и дом..." Так? Простите, я посмеиваюсь над вами.

Спасибо, а то мы не упивались 1-м номером "Наваля".
Вот и станьте перед Вашим горячо нелюбимым Резуном - слабо?

>> О боже, я облила фекалиями нашу непогрешимую Державу. О ужас, мысль о том, что Сталин хотел захватить Европу, преступна, можно подумать, кроме него этим не бредили все Коминтерновцы.
>
>Только вам бы еще доказать, что Сталин был коминтерновцем.

И не думаю, и даже не гоаорила такого - вчитайтесь, нечего писать на скорую руку.

>> Можно подумать, он не получил того, чего хотел.
>
>А вы знаете, чего он хотел?

А чего хотят коммунисты?

>> Обливать фекалиями Родину и понимать всю гибельность социализма для России - две разные вещи.
>
>Это вы об чем?

>>Только не надо меня убеждать о том, что мы так прекрасно жили - изгадили свою любимую Родину, убили экологию, загубили генофонд.
>
>Ну да. А теперь вы споро так дожимаенте последнее - память о Родине. Но Вы забыли, что господь завещал нам любить прошлое (оно у нас такое, какое есть), а не кощунствовать и не предавать его анафеме. Сие есть смертный грех. Или вы "вне вероисповеданий"?

Бедолаги, пришла нехорошая девочка и отняла память о Родине.

>>О технике я спрашивала, но ответить НОРМАЛЬНО никто не хотел. Я не думала, что вопрос о причинах создания и методах использования этой самой техники к ней не относится.
>
>Вы простите, но Вася что-то тоже не заметил ваших вопросов.
>Это - показатель, или где?

Или что?
От М.С.
К Таня (20.09.2001 04:45:13)
Дата 20.09.2001 04:56:39

Re: Есть мнение...

>Спасибо, а то мы не упивались 1-м номером "Наваля".

Вы может и упивались. Мы с Сережей Балакиным его делали. Впрочем, вру. Первый делали без меня. Второй - уже на моей ПСИСшке верстался :) И именно тгда, когда я сам взамен своей "тройке" (жигулевского образка) Т-28 выкатывал под авторством Миши Барятинского и Миши Павлова. :) Это я выпендриваюсь.

>Вот и станьте перед Вашим горячо нелюбимым Резуном - слабо?

Однажды довелось :) Правда, по телефону и очень малый промежуток времени. Но мне было сказано, что ОНИ НОНЧЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ РЕПРЕССИЯМИ.

>И не думаю, и даже не гоаорила такого - вчитайтесь, нечего писать на скорую руку.

В таком случае докажите, что он бредил этим, как коминтерновцы. Хрен редьки не слаще, а за базар отвечайте.

>>А вы знаете, чего он хотел?
>
>А чего хотят коммунисты?

Смотря какие. Ельцын, например, хотел власти. Он ее получил. Крешев, например, хотел умереть за счастье угнетенных. Тоже его мечта выполнилась. Капитан Житнов хотел остановть немцев у деревни Соткино. Остановил.
Так чего хотел Сталин?

>Бедолаги, пришла нехорошая девочка и отняла память о Родине.

Нет. Мы не бедолаги. Мы еще с вами пообщаемся. Попробуем научить вас родину любить, хоть это и без толку.
Кстати, вопрос о вероисповедании не праздный.

>>Вы простите, но Вася что-то тоже не заметил ваших вопросов.
>>Это - показатель, или где?
>
>Или что?

Так стало быть как? Были вопросы, или куда?
От Lesha
К Таня (20.09.2001 04:45:13)
Дата 20.09.2001 04:55:31

Re: Есть мнение...



>>Только для этого надобно было бы встать перед Екатиериной и прямо в глаза ей правду-матку, что мол,Ю козлы ее окружают, а адмирал Круз через пару дней не пустит ворога до стольного града и сама матушка-Екатерина увенчает его герд надписью: "Громами сокрушая гром, он спас Петров и град и дом..." Так? Простите, я посмеиваюсь над вами.
>
>Спасибо, а то мы не упивались 1-м номером "Наваля".
>Вот и станьте перед Вашим горячо нелюбимым Резуном - слабо?

Mдa...нaзывaeтся дeтский сaд, ясeльнaя группa...

>>> О боже, я облила фекалиями нашу непогрешимую Державу. О ужас, мысль о том, что Сталин хотел захватить Европу, преступна, можно подумать, кроме него этим не бредили все Коминтерновцы.
>>
>>Только вам бы еще доказать, что Сталин был коминтерновцем.
>
>И не думаю, и даже не гоаорила такого - вчитайтесь, нечего писать на скорую руку.

>>> Можно подумать, он не получил того, чего хотел.
>>
>>А вы знаете, чего он хотел?
>
>А чего хотят коммунисты?

Ну рaз уж вы вопросом нa вопрос, то дaвaйтe тaк, a Вы знaeтe, чeго они хотят? Tочнee хотeли?
A докaзaть чeмто можeтe, кромe голословных утвeрждeний собствeнной крутости?

>>> Обливать фекалиями Родину и понимать всю гибельность социализма для России - две разные вещи.
>>
>>Это вы об чем?
>
>>>Только не надо меня убеждать о том, что мы так прекрасно жили - изгадили свою любимую Родину, убили экологию, загубили генофонд.
>>
>>Ну да. А теперь вы споро так дожимаенте последнее - память о Родине. Но Вы забыли, что господь завещал нам любить прошлое (оно у нас такое, какое есть), а не кощунствовать и не предавать его анафеме. Сие есть смертный грех. Или вы "вне вероисповеданий"?
>
>Бедолаги, пришла нехорошая девочка и отняла память о Родине.

Kaк я ужe и говорил, Вы любой рaзговор нaизнaнку вывeрнeтe.

>>>О технике я спрашивала, но ответить НОРМАЛЬНО никто не хотел. Я не думала, что вопрос о причинах создания и методах использования этой самой техники к ней не относится.
>>
>>Вы простите, но Вася что-то тоже не заметил ваших вопросов.
>>Это - показатель, или где?
>
>Или что?

Вот имeнно... большe нeчeго нa eто отвeтить?

Порa флeйм вообсчe-то подвязывaть...

С увaжeниeм,
Лeшa
От М.С.
К Lesha (20.09.2001 04:55:31)
Дата 20.09.2001 05:00:34

Леш, прости, завязываю, а то это мне спать нельзя, а хвост у ветки уже вон какой (-)
От Игорь Куртуков
К Таня (20.09.2001 04:14:37)
Дата 20.09.2001 04:21:39

Re: Есть мнение...

> мысль о том, что Сталин хотел захватить Европу, преступна

Ну что Вы, не преступна, всего лишь ничем не подтверждается.

> можно подумать, кроме него этим не бредили все Коминтерновцы.

Вот как раз Иосиф виссарионович такими глупостями не бредил. Да и здравомыслящие коминтерновцы тоже. Да и распускать думали коминтерн в 1941. Война помешала - распустили в 1943.