От Сибиряк
К Сергей Зыков
Дата 09.09.2008 14:10:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Грузия=Абхазия



>Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, - значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя. Или скажу еще резче: это то же самое, что быку показывать красную тряпку, а потом удивляться, что бык такой недемократический.

Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
От Forger
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 18:56:57

Угу... А Вы с осетинской историей знакомы?



>>Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, - значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя. Или скажу еще резче: это то же самое, что быку показывать красную тряпку, а потом удивляться, что бык такой недемократический.
Дык, осетины считают, что именно аланы подарили грузинам первый царственный род (вроде того, как варяги славянам Рюрика)
>
>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
А вот мои предки говорят, что мой род восходит к Давиду Сослану (и мой прадед назван в его честь!), который был мужем царицы Тамары, а другой стороной мой род стал основой рода Багратиони. И поверьте, многочисленная семья Джусоевых (Джусойты), в т.ч. великий осетинский поэт и историк Нафи Джусойты вам объяснит, причем с аргументами, что грузины - это лишь стадо, которое искало своего пастыря. Кому будем верить? Грузинской историографии или осетинской? Кто более матери истории ценен? ;-)
От Гегемон
К Forger (09.09.2008 18:56:57)
Дата 10.09.2008 04:54:38

Армянское историографии верить надо :-)

Скажу как гуманитарий

>>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
>А вот мои предки говорят, что мой род восходит к Давиду Сослану (и мой прадед назван в его честь!), который был мужем царицы Тамары, а другой стороной мой род стал основой рода Багратиони. И поверьте, многочисленная семья Джусоевых (Джусойты), в т.ч. великий осетинский поэт и историк Нафи Джусойты вам объяснит, причем с аргументами, что грузины - это лишь стадо, которое искало своего пастыря. Кому будем верить? Грузинской историографии или осетинской? Кто более матери истории ценен? ;-)
 http://alexorgco.narod.ru/Asia/Georgia.htm

С уважением
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 15:59:17

))))))))))))))Ерунда все это

>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.

Во-первых, лезть в шлубину веков надо очень осторожно) А то дофига до чего докопаться можно) Не всегда приятного копателям
Во-вторых, в настоящее время речь идет о правовых и исторических основаниях признания независимости Абхазии. А они очень просты:
Грузинское царство вошло в состав России без Абхазии. Абазия была присоединена позднее, причем значительно позднее. Почти на полвека. Что там было в доисторические времена - никого не волнует.
Абхазская ССР существовала в составе СССР отдельно от Грузинской ССР и была включена в состав Грузии вполне себе волюнтаристки и беспредельно.
В 1989 г Верховный Совет Грузии отменил все законодательные акты СССР в отношении Грузии, причем ВСЕ, а значит и акт о включении Абхазской ССР в состав Грузинской ССР на правах автономии.
В общем-то и все, этого достаточно.

А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

Или вообще-то сторило б тогда турок вообще выгнать с территонии Турции, так как появились они там кажется (лень смотреть) всего-то 800 лет назад. Ну и тд.

От Евгений Путилов
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:43:16

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

Доброго здравия!

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

Ну, в средневековые времена, как Вы знаете, не употребить такого титула означало выдвинуть территориальные претензии на неупомянутую часть империи. Так сказать, поставить под сомнение власть сюзерена.

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:12:30

а я и не защищаю прав Грузии на Абхазию

Тем более, что из средневековой истории таких прав вовсе и не вырисовывается - имя небольшого народа в результате серии династических браков и уний оказалось перенесено на страну, населенную народностями - предками современных грузин. У абхазов ничуть не меньше исторических прав на всю Грузию, чем у грузин - на Абхазию :) Но нужно быть в курсе, что грузины эту тему обкуривали в течение столетий, и последние десятилетия могли только добавить дурману.


>>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
>
>Во-первых, лезть в шлубину веков надо очень осторожно) А то дофига до чего докопаться можно) Не всегда приятного копателям
>Во-вторых, в настоящее время речь идет о правовых и исторических основаниях признания независимости Абхазии. А они очень просты:
>Грузинское царство вошло в состав России без Абхазии. Абазия была присоединена позднее, причем значительно позднее. Почти на полвека. Что там было в доисторические времена - никого не волнует.
>Абхазская ССР существовала в составе СССР отдельно от Грузинской ССР и была включена в состав Грузии вполне себе волюнтаристки и беспредельно.
>В 1989 г Верховный Совет Грузии отменил все законодательные акты СССР в отношении Грузии, причем ВСЕ, а значит и акт о включении Абхазской ССР в состав Грузинской ССР на правах автономии.
>В общем-то и все, этого достаточно.

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

>Или вообще-то сторило б тогда турок вообще выгнать с территонии Турции, так как появились они там кажется (лень смотреть) всего-то 800 лет назад. Ну и тд.
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 16:12:30)
Дата 09.09.2008 16:17:43

Ну слово "ерунда" относилось не к Вам, а к...

>Тем более, что из средневековой истории таких прав вовсе и не вырисовывается - имя небольшого народа в результате серии династических браков и уний оказалось перенесено на страну, населенную народностями - предками современных грузин. У абхазов ничуть не меньше исторических прав на всю Грузию, чем у грузин - на Абхазию :) Но нужно быть в курсе, что грузины эту тему обкуривали в течение столетий, и последние десятилетия могли только добавить дурману.

к грузинской постановке вопроса. Хотя удивляться не приходиться. Грузинский национализм, как я могу судить из личного длительного общения, уступает разве только немецкому в период с 1933 года по 1945-й.
От Паршев
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:05:25

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

и Мекленбурга! И Мекленбурга!

В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.
От Евгений Путилов
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:44:47

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

Доброго здравия!

>и Мекленбурга! И Мекленбурга!

И Мальты тоже :-)))) а еще жаль, что Курляндия вошла в состав РИ без Тринидада и Тобаго :-)
От mpolikar
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:21:45

) Ерунда все...


>В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.

В школьном учебнике? или..?
А с какого года н.э. начинаются у них времена исторические?)))
От Presscenter
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:09:25

Re: ))))))))))))))Ерунда все...


>и Мекленбурга! И Мекленбурга!

То-то у меня в последнее время аппетит плохой) Без Мекленбурга есть не могу)))))))

>В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.

Кто б сомневался)))))))))))) Кстати азербайджанцы считают, что вообще-то турки просто присвоили их достижения, являясь жалким и никудышным осколком великого Азербайджана) Который тоже с доисторических)
От RuLavan
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:41:25

Киевская Русь вспоминается ;-) (-)
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:34:26

А те ли это абхазы?

неспроста нынешних жителей Абхазии грузины называют апсуйцами. Это народ родственный адыгам, и, возможно, тем абхазам вовсе не родственный. Может, абхазами тогда называли нынешних мегрелов - они-то в древнем титуловании отсутствуют.
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 14:34:26)
Дата 09.09.2008 14:49:35

Re: А те...

>неспроста нынешних жителей Абхазии грузины называют апсуйцами. Это народ родственный адыгам, и, возможно, тем абхазам вовсе не родственный. Может, абхазами тогда называли нынешних мегрелов - они-то в древнем титуловании отсутствуют.

апсилы (апсуа - самоназвание абхазов) и абазги - названия, известные на территории совр. Абхазии с поздней античности и явно восходящие к одному корню. Подозреваю, что абхаз - грузинское звучание одного из этих этнонимов.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 14:49:35)
Дата 09.09.2008 14:54:48

А как тот древний титул звучал в грузинском произношении? Апсилы? (-)
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 14:54:48)
Дата 09.09.2008 15:11:33

"мепе апхазта"

Грузинский титул "мепе апхазта" переводят на русский как "царь абхазов". У арабо-персидских средневековых авторов - страна Абхаз, царь (малик) Абхаз.

Пишут, что Апсилия в 8-м веке была поглощена Абазгией. Наверное имя последней и дало Абхазию при передаче в каком-то из соседних языков.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 15:11:33)
Дата 09.09.2008 15:25:44

Во! Основная фишка грузин -

что абазги переселились туда в 17 веке и назвались абхазы по местности

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B8
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 15:25:44)
Дата 09.09.2008 15:54:37

Re: Во! Основная...

вот есть немного о происхождении имени "абхаз" со ссылкой на неангажированного :) грузинского автора

http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-25.html
Считаем необходимым обратить внимание на работу Г. Пайчадзе [6], являющуюся образцом выполнения политического заказа не на страх, а на совесть.
...
Пайчадзе, объясняя происхождение страны Абхазия и этнонима "абхазы" в примечании 18 (на с. 15), сообщает, что "оно происходит от грузинского названия "абхазети, абхазеби, абхазни", которые в свою очередь произошли от названия абхазского племени "абазги",
...
-------------

Ну а раз так: абазги -> абхазы, то вопрос можно закрыть, т.к. несомненно однокоренные слова "апсуа" и "абаза" в качестве самоназваний народов адыго-абхазской языковой группы дожили до наших дней. В богатой грузинской этноними, насколько понимаю, никаких подобных реликтов не сохранилось.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 15:54:37)
Дата 09.09.2008 16:53:36

Тогда непонятно

абазги пришли в 17-м, а название Абхазия с какого века?
От Лейтенант
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:21:07

Косово оно тоже как бы "сердце Сербии", однако ...

"
...
- Если 500 лет назад эта земля была нашей, а последние 50 лет - не нашей, то это наша земля.
- Если последние 50 лет эта земля была нашей, а 500 лет до этого - не нашей, то это тоже наша замля.
...
Все эти правила действуют для нас, но не для Вас ...
" (с)
От Сибиряк
К Лейтенант (09.09.2008 14:21:07)
Дата 09.09.2008 14:36:56

ситуации все же разные

Средневековое государство на территории современной Грузии стало называться Абхазией в результате сложной цепочки династистических уний. У грузин есть шанс восстановить историческую справедливость - вновь принять к себе правителей, связанных происхождением с абхазами :)
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 14:36:56)
Дата 09.09.2008 16:00:19

Причем разные настолько, что...

по сравнению с Абхазией Косово вообще не должно быть населено бОльшей частью албанцев))))
От Лейтенант
К Сибиряк (09.09.2008 14:36:56)
Дата 09.09.2008 14:46:20

Широкая автономия Грузии в составе Абхазии это боян :-) (-)