От Scharnhorst
К All
Дата 06.09.2008 01:32:49
Рубрики Прочее; Политек;

"Кидание" союзников

В последнее время на фируме все чаще стал мелькать тезис, что Россия слишком часто "кидала" своих союзников. Так ли это? Вроде бы, имеем всем известную поговорку "У Англии нет постоянных союзников - есть лишь постоянные интересы". Вспоминается также фраза австрийского императора "Мир еще содрогнется от нашей неблагодарности" (по отношению к России, кстати). Но вот случаев, когда Россия действительно "кидала" союзников, навскидку не вспоминаются. За последние лет 200, по крайней мере.

С уважением, Scharnhorst
От Konsnantin175
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 08.09.2008 13:29:40

Украинское "Кидание" союзников

Россия - да. Но Украина - супер. Образец кидания союзников возник, как ни странно, в наиболее почитаемые Украиной времена - времена козаччины и гетьманов.
Почему все народы мира называют украинцев предателями? Потому что: сегодня славные засранцы запорожцы идут
с татарами или поляками на Москву, а завтра с татарами на Польшу, а послезавтра идут с пшеками на татар, а потом с Московией идут на пшеков.
Что реально получили эти засранцы? От союза с Россией они получили Украину. А от НАТО (шведов, поляков, татар и пр.) они ничего никогда не получали и не получат.
Что нужно сделать украинцам чтобы их не считали предателями? Вступить в оборонительный союз с Рассеей. Только Рассея даст украинцам Украину в её нынешних пределах.
Вступление Украины в НАТО даст Украине сразу три независимых куска: Крым (уйдёт в Рроссию), Западенщину (постепенно полонизируется и стане Польшей) и Большую пророссийскую Украину.
Потому что практика свидетельствует: только проросийщина даёт Украине Украину. А всё остальное от лукавого.
От Игорь Островский
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 08.09.2008 01:24:55

Кидание союзников? А собственных сограждан в числе десятков млн.? (-)
От Старик
К Игорь Островский (08.09.2008 01:24:55)
Дата 08.09.2008 01:29:45

А вы лучше конкретно. Фамилии и места работы сограждан, коих кинули. (-)
От Kimsky
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 15:11:24

Re: "Кидание" союзников

Hi!
"У Англии нет постоянных союзников - есть лишь постоянные интересы".

Тем не менее в кидании союзников англичане не особо отметились. Таковых кидают обычно, когда тебе становится плохо - а англичанам на совем острове неплохо...

Вспоминается также фраза австрийского императора "Мир еще содрогнется от нашей неблагодарности" (по отношению к России, кстати).

Вопрос только - насколько эта фраза реальна. Скорее - это из той же серии, что высказывание Черчилля о Сталине.

Но вот случаев, когда Россия действительно "кидала" союзников, навскидку не вспоминаются. За последние лет 200, по крайней мере.

То есть сепаратный мир в 1918 к "киданию союзников" отношения не имеет?
От Владислав
К Kimsky (06.09.2008 15:11:24)
Дата 06.09.2008 17:41:10

Re: "Кидание" союзников

Доброе время суток!


>То есть сепаратный мир в 1918 к "киданию союзников" отношения не имеет?

Совершенно не имеет. Согласно межсоюзническим договоренностям Россия имела право на заключение сепаратного мира.

На пример "кидания" скорее тянет заявление союзников о том, что по итогам ПМВ Россия должна утратить Польшу...


С уважением

Владислав
От Kimsky
К Владислав (06.09.2008 17:41:10)
Дата 06.09.2008 20:57:18

Да, я понимаю - ну в асмом деле, какие-то эшелоны с хлебом.

Какое уж тут "кидание".
От VVS
К Kimsky (06.09.2008 20:57:18)
Дата 08.09.2008 12:12:03

Re: Да, я...

>Какое уж тут "кидание".

"Эшелоны с хлебом" это не столько большевики, сколько украинская Рада. Воспоминания немцев на сей счет есть. С выводом типа "поставки хлеба с Украины позволили нам на год затянуть войну".
От damdor
К Kimsky (06.09.2008 20:57:18)
Дата 06.09.2008 21:30:23

Re: Да, я...

Доброго времени суток!

>Какое уж тут "кидание".

Ага, правительство и царь это эшелоны отправляли?
В то время как кинуть союзника с проливами и Польшей как раз те же союзные правительства решали. Да и далее никто из них, как Николай 1, целостность одной империи сохранять не помогал,всё различным сепаратистам, да и о себе не забывали. "Союзнички".....

С уважением к сообществу, damdor
От Nachtwolf
К damdor (06.09.2008 21:30:23)
Дата 07.09.2008 11:31:07

Планы у всех были разные, но реально Россия кинула союзников ПМВ, а не наобор

>В то время как кинуть союзника с проливами и Польшей как раз те же союзные правительства решали. Да и далее никто из них, как Николай 1, целостность одной империи сохранять не помогал,всё различным сепаратистам, да и о себе не забывали. "Союзнички".....

Во всяком случае, в 18-м году, союзникам пришлось держать немецкий удар за себя и за того русского парня.
ЗЫ. Ясное дело, что ни большевики, ни любое другое правительство тогда уже не могли держать фронт, но простому пуалю от этого не легче, и с его точки зрения это было откровенное и подлое кидалово.
От damdor
К Nachtwolf (07.09.2008 11:31:07)
Дата 07.09.2008 12:53:08

Re: Планы у...

Доброго времени суток!

>Во всяком случае, в 18-м году, союзникам пришлось держать немецкий удар за себя и за того русского парня.
>ЗЫ. Ясное дело, что ни большевики, ни любое другое правительство тогда уже не могли держать фронт, но простому пуалю от этого не легче, и с его точки зрения это было откровенное и подлое кидалово.

Россия (режим), которая взяла на себя обязательства, была свергнута с участием (ведома)союзников, в том числе и для того чтобы Россия не получила по результатам войны обещанное = была кинута именно Россия.

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (07.09.2008 12:53:08)
Дата 07.09.2008 14:39:37

О как! Т.е. Октябрскую роеволюцию Антанта устроила,


>Россия (режим), которая взяла на себя обязательства, была свергнута с участием (ведома)союзников, в том числе и для того чтобы Россия не получила по результатам войны обещанное = была кинута именно Россия.

чтобы проливами не делится? Тогда не удивительно, что французы в 40м специально немцам сдались, чтобы развязать им руки для нападения на первое в мире государство рабочих и крестьян :)
От damdor
К Nachtwolf (07.09.2008 14:39:37)
Дата 07.09.2008 15:41:53

Re:

Доброго времени суток!

> О как! Т.е. Октябрскую революцию Антанта устроила,

Да нет, кто участвовал в совершении Февральской революции и Октябрьского переворота достаточно интересно... Всякой твари по паре. Кто кого использовал тоже очень интересно. Но союзники внесли вклад в оба действия.

>чтобы проливами не делится? Тогда не удивительно, что французы в 40м специально немцам сдались, чтобы развязать им руки для нападения на первое в мире государство рабочих и крестьян :)

Ну по Вашей логике:
не Петен, а как раз все предущие правительства, это и сделали. А большевики как раз в элитные (властные) слои не входили в отличии от Петена :)

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (07.09.2008 15:41:53)
Дата 07.09.2008 16:18:16

"Предыдущие правители Франции" - это товарищ Блюм с народофронтистами?

>Ну по Вашей логике:
>не Петен, а как раз все предущие правительства, это и сделали. А большевики как раз в элитные (властные) слои не входили в отличии от Петена :)

Кто бы мог подумать, что французские левые так ненавидели советских? :)

>Да нет, кто участвовал в совершении Февральской революции и Октябрьского переворота достаточно интересно... Всякой твари по паре. Кто кого использовал тоже очень интересно. Но союзники внесли вклад в оба действия.

Увы, к иллюзиям склонны не только в России.Вот и союзники питали надежду, что революционным бардак окажется эффективнее бардака дореволюционного. С другой стороны, что им в Феврале оставалось делать? Враждебная позиция к новой власти никак не усилит царское правительство (которое внутри страны лишено поддержки), а только подтолкнет его к заключению сепаратного мира. Что в общем и логично - раз вы не хотите признавать новую власть, то и она не будет признавать старые договора и обязательства.
От jim~garrison
К Nachtwolf (07.09.2008 11:31:07)
Дата 07.09.2008 12:34:58

Не фиг было революцию в стране-союзнике поддерживать (-)
От Kimsky
К jim~garrison (07.09.2008 12:34:58)
Дата 07.09.2008 14:42:43

Вероятно, надо было забить на войну с Германией, и ввести войска

для поддержки Николая II.

В целом же союзники придерживались позиции "сами разберитесь, кто у вас там руководит - главное воюйте".
От jim~garrison
К Kimsky (07.09.2008 14:42:43)
Дата 07.09.2008 15:11:57

А разве они не помогали Февралю? (-)
От Kimsky
К jim~garrison (07.09.2008 15:11:57)
Дата 07.09.2008 16:41:53

Когда он случился? Да, Россия выполняла свои обязательства -

и союзники ей помогали в меру возможностей. Но я не помню, чтобы Временное правительство заключило сепаратный мир.
От jim~garrison
К Kimsky (07.09.2008 16:41:53)
Дата 07.09.2008 18:42:28

Еще тогда, когда он только начал случаться (-)
От amyatishkin
К Kimsky (07.09.2008 16:41:53)
Дата 07.09.2008 18:01:54

Re: Когда он...

>и союзники ей помогали в меру возможностей. Но я не помню, чтобы Временное правительство заключило сепаратный мир.

Временное правительство пыталось сепаратно демобилизовать армию. Но было уже поздно.
От Владимир Несамарский
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 12:27:07

Коллеги, события периодов типа 1917-1921 или 1991-1998 не могут считаться

Приветствую

Коллеги, события периодов типа 1917-1921 или 1991-1998 не могут считаться "киданием" - так как страна в состоянии открытой или латентной гражданской войны и развала не то что по внешним обязательствам, она и по внутренним не отвечает. Подло требовать, чтобы разваленная Россия 1991-98 гг "сохраняла обязательства" перед КубоЙ, к примеру. Фактически нет России - нет и ее союзнических обязательств.

Тем не менее примеры кидания Россией своих союзников есть: прежде всего это предательство Горбачевым союзников по соцлагерю, и прежде всего ГДР. Надеялись на пряник от Запада, видишь ли - неудивительно, что эти пряники достались остаткам брошенных союзников, а не нам.

С уважением Владимир
От Grozny Vlad
К Владимир Несамарский (06.09.2008 12:27:07)
Дата 06.09.2008 12:33:21

Сомали (-)
От JGL
К Grozny Vlad (06.09.2008 12:33:21)
Дата 08.09.2008 12:36:41

+ Эритрея.

Здравствуйте,

Тоже ж до прокоммунистического переворота в Эфиопии сепаратистов поддерживали.

С уважением, Юрий.
От Владимир Несамарский
К Grozny Vlad (06.09.2008 12:33:21)
Дата 06.09.2008 14:29:33

Что Сомали? Какая Сомали? Вы о чем? (-)
От Grozny Vlad
К Владимир Несамарский (06.09.2008 14:29:33)
Дата 06.09.2008 14:33:19

Обыкновенная. Африканская. Ее кинули. (-)
От Dervish
К Grozny Vlad (06.09.2008 14:33:19)
Дата 06.09.2008 15:54:22

Ага, после того как Сомали напала на другого нашего союзника (-)

-
От Grozny Vlad
К Dervish (06.09.2008 15:54:22)
Дата 06.09.2008 16:01:55

Не без того. Выбор был 50/50. Иначе я бы написал "Эфиопия"

Если бы в 1978-м Ахмед провернул удачный переворот, и "кидать" не пришлось бы. Просоветских элементов в руководстве было полно...

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (06.09.2008 16:01:55)
Дата 08.09.2008 11:45:50

"Кинуть" - это не то. Вот если бы мы обещали сомалийцам помощь в войне с эфиопам

и - тогда да. А так просто разрыв отношений, нормальное дело.
От Червяк
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 10:16:31

Re: Куба

Приветствую!
Сначала кинули кубинских коммунистов, которых Фидель в начале 60-х почти вырезал. А потом сдали и самого Фиделя. Он, правда, без СССР пришел к власти и сам держится без СССР или РФ.

Еще во время наполеоновских войн неоднократно перебегали из одного лагеря в другой.

С уважением
От Владислав
К Червяк (06.09.2008 10:16:31)
Дата 06.09.2008 17:36:51

Re: Куба

Доброе время суток!

>Сначала кинули кубинских коммунистов, которых Фидель в начале 60-х почти вырезал.

Подробности "вырезания" можно?


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 09:27:01

Первая Мировая война. (-)
От Scharnhorst
К Александр Солдаткичев (06.09.2008 09:27:01)
Дата 06.09.2008 14:01:28

Скорее, наоборот

вступление России в войну - фактически из-за союзника (Сербия), да и Восточнопрусская операция с гибелью армии Самсонова обычно преподносится с призказкой "зато Париж был спасен"

С уважением, Scharnhorst
От Одессит
К Scharnhorst (06.09.2008 14:01:28)
Дата 06.09.2008 15:44:16

Re: Скорее, наоборот

Добрый день
>вступление России в войну - фактически из-за союзника (Сербия), да и Восточнопрусская операция с гибелью армии Самсонова обычно преподносится с призказкой "зато Париж был спасен"

Кстати, Брусилов считал срочное наступление России единственно возможным и целесообразным вариантом действий. Это, по его мнению, не позволило немцам разгромить Францию, и Россия не оказалась со Срединными державами один на один.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (06.09.2008 15:44:16)
Дата 06.09.2008 15:55:24

Что бывает, если Париж не спасать, показала Вторая мировая война.

Здравствуйте

Хотя у нас действительно очень популярна была идея, что Россия всегда всем помогала по доброте душевной. Обернулось это мыслью, что нужно избавиться от нахлебников и Россия тут же заживёт богато и счастливо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (06.09.2008 15:55:24)
Дата 08.09.2008 01:19:33

Re: Что бывает,...

>Обернулось это мыслью, что нужно избавиться от нахлебников и Россия тут же заживёт богато и счастливо.

Интересно, что та же мысль вертелась в головах жителей советских республик и сателлитов ))

С уважением
От vladvitkam
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 08:56:10

весь соцлагерь в конце 80-х (-)
От Паршев
К vladvitkam (06.09.2008 08:56:10)
Дата 08.09.2008 11:44:36

Да, вопросик-то типа "где море"

Кого только Россия не кинула при демократах
От vladvitkam
К vladvitkam (06.09.2008 08:56:10)
Дата 06.09.2008 19:29:19

и весь СССР кстати тоже (-)
От Begletz
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 05:16:41

Насчет Сербии есть версия

что ЕБН их продал за повышение цен на нефть.

Будто бы накануне спец посланник Клинтона ездил к саудам, потом ОПЕК позаседало и решило сократить квоты добычи. На следующий день и началась натовская бомбардировка. Ну а цены на нефть как раз начали расти потихоньку.

Я за что купил, за то продал, но это была большая статья в Вашингтон Пост.
От Пассатижи (К)
К Begletz (06.09.2008 05:16:41)
Дата 06.09.2008 19:29:04

Конечно это льстит национальному самолюбию, но

Здравствуйте,
вряд ли это правда. Достаточно задать себе вопрос - а если бы клинтон не подсуетился, то ельцин что бы сделал?
От Begletz
К Пассатижи (К) (06.09.2008 19:29:04)
Дата 06.09.2008 20:06:43

Не понял-чьему самолюбию?

А ЕБН был непредсказуем, как все алкоголики, такчта кто его знает, чего б он отмочил.
От Пассатижи (К)
К Begletz (06.09.2008 20:06:43)
Дата 06.09.2008 20:18:52

моему. ну, и что он отмочил, такого непредсказуемого, шоп прям

клинтону серпом по монике?
От Begletz
К Пассатижи (К) (06.09.2008 20:18:52)
Дата 06.09.2008 20:38:05

Ну как, а новогодний рейд на Грозный? (-)
От И. Кошкин
К Begletz (06.09.2008 20:38:05)
Дата 07.09.2008 11:25:03

Это был не рейд. И он был вполне предсказуем. (-)
От Begletz
К И. Кошкин (07.09.2008 11:25:03)
Дата 08.09.2008 06:19:23

А что вы имеете против слова "рейд?"

Сравните, например, с общеупотребимым "рейдом на Дьепп."
От Пассатижи (К)
К Begletz (08.09.2008 06:19:23)
Дата 08.09.2008 12:38:12

А что общего у Дьеппа с событиями конца 1994-го? (-)
От jim~garrison
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 04:05:52

Греческие коммунисты в 1945 году

Ярузельского тоже вот сейчас собираются судить. Отчего то стыдно.
От Владислав
К jim~garrison (06.09.2008 04:05:52)
Дата 06.09.2008 17:35:52

Вы (и не только вы) путаете понятия

Доброе время суток!

Союзники -- это те, перед кем были взяты обязательства, пусть даже и неформальные, ставшие основой взаимополезного сотрудничества.

Сторонники или единомышленники не обязательно являются союзниками, и лезть в каждую бочку затычкой, чтобы им помочь и их поддержать -- глупо, а иногда и вредно.


С уважением

Владислав
От jim~garrison
К Владислав (06.09.2008 17:35:52)
Дата 06.09.2008 19:25:09

Я думаю, что взаимные неформальные обязательства с КП Греции были (-)
От astro-02
К Владислав (06.09.2008 17:35:52)
Дата 06.09.2008 17:57:37

Re: Вы (и...

>Доброе время суток!

>Союзники -- это те, перед кем были взяты обязательства, пусть даже и неформальные, ставшие основой взаимополезного сотрудничества.

>Сторонники или единомышленники не обязательно являются союзниками, и лезть в каждую бочку затычкой, чтобы им помочь и их поддержать -- глупо, а иногда и вредно.

Иногда глупо и вредно не поддерживать сторонников и единомышленников, и тем более - предавать их.

>С уважением

>Владислав
От Begletz
К jim~garrison (06.09.2008 04:05:52)
Дата 06.09.2008 05:13:13

Греки попали под договоренность о разделе сфер влияния

Мы не лезем в Грецию и Италию, США не лезут в Венгрию и прочий соцлагерь.
От astro-02
К Begletz (06.09.2008 05:13:13)
Дата 06.09.2008 16:15:26

Re: Греки попали...

>Мы не лезем в Грецию и Италию, США не лезут в Венгрию и прочий соцлагерь.

Это и есть предательство. Вот не менее, чем Хоннекер, трагичная судьба -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%81

От Nachtwolf
К Begletz (06.09.2008 05:13:13)
Дата 06.09.2008 14:59:06

Не было в 45-м еще никакого соцлагеря (-)
От Begletz
К Nachtwolf (06.09.2008 14:59:06)
Дата 06.09.2008 17:52:27

Его территория уже была обозначена в Ялте (-)
От Александр Стукалин
К jim~garrison (06.09.2008 04:05:52)
Дата 06.09.2008 04:12:59

Ну, уж извините, конечно

Но должны е быть пределы какие-то для самоупреков...
Ярузельского то в чем Россия "кинула"!?...

>Ярузельского тоже вот сейчас собираются судить. Отчего то стыдно.
От park~er
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 03:35:49

Куба ? (-)
От Сергей Зыков
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 03:01:27

афганистан

>Но вот случаев, когда Россия действительно "кидала" союзников, навскидку не вспоминаются. За последние лет 200, по крайней мере.

за 200 не скажу, а за 20 вот вам второй случай - товарища Наджиба ЕБН кинул.
От tarasv
К Сергей Зыков (06.09.2008 03:01:27)
Дата 06.09.2008 03:07:42

Re: а варианты?

>за 200 не скажу, а за 20 вот вам второй случай - товарища Наджиба ЕБН кинул.

Кинул это перестали дарить боеприпасы и технику или Кабул за них расплачивался?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владислав
К tarasv (06.09.2008 03:07:42)
Дата 06.09.2008 17:31:27

Re: а варианты?

Доброе время суток!

>>за 200 не скажу, а за 20 вот вам второй случай - товарища Наджиба ЕБН кинул.
>
> Кинул это перестали дарить боеприпасы и технику или Кабул за них расплачивался?

Всего лишь перестал поставлять топливо.

Кинул ЕБН, кстати, в первую очередь Россию -- обеспечив нам проблемы в Таджикистане


С уважением

Владислав
От Grozny Vlad
К tarasv (06.09.2008 03:07:42)
Дата 06.09.2008 06:46:42

Re: а варианты?

>>за 200 не скажу, а за 20 вот вам второй случай - товарища Наджиба ЕБН кинул.
> Кинул это перестали дарить боеприпасы и технику или Кабул за них расплачивался?
Это был вовсе не приступ бережливости. Мы в то же время эту технику и боеприпасы у себя утилизировали и распродавали за копейки. А потом получили "вовчиков" в Таджикистане и открытую границу. Оно того стоило?

Грозный Владислав
От tarasv
К Grozny Vlad (06.09.2008 06:46:42)
Дата 06.09.2008 07:50:00

Re: а варианты?

>Это был вовсе не приступ бережливости. Мы в то же время эту технику и боеприпасы у себя утилизировали и распродавали за копейки. А потом получили "вовчиков" в Таджикистане и открытую границу. Оно того стоило?

Так афганцы хотябы за свой счет это к себе возили и разбирались с голодной узбекской таможней. А то с доставкой бесплатно в аэропорт Кабула это уже многовато. Кстати решение о прекращении поставок было принято еще СССР. С другой стороны с тем что самого Наджибуллу кинули я согласен, моглибы и вытащить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PQ
К tarasv (06.09.2008 07:50:00)
Дата 06.09.2008 11:11:40

Реально, оружия там было достатчно...

Все 90-е годы в Афгане воевали советскими запасами. До сих пор наверное осталось))) Елкин прекратил поставлять топливо. И поэтому вся техника встала.
От Гегемон
К Сергей Зыков (06.09.2008 03:01:27)
Дата 06.09.2008 03:07:34

Re: афганистан

Скажу как гуманитарий
>>Но вот случаев, когда Россия действительно "кидала" союзников, навскидку не вспоминаются. За последние лет 200, по крайней мере.
>за 200 не скажу, а за 20 вот вам второй случай - товарища Наджиба ЕБН кинул.
Тов. Сталин кинул Южный Азербайджан в 1946 г. И Восточный туркестан тоже кинули ради дружбы с Мао

С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.09.2008 03:07:34)
Дата 06.09.2008 17:29:00

Re: афганистан

Доброе время суток!

>Тов. Сталин кинул Южный Азербайджан в 1946 г. И Восточный туркестан тоже кинули ради дружбы с Мао

Советский Союз когда-нибудь признавал Восточный Туркестан и Южный Азербайджан в качестве назависимых государств? Или Сталин обязан был поддерживать сепаратистов вопреки элементарным нормам международного права?

И, кстати, про Иран не в курсе -- но кто из лидеров Восточного Туркестана пострадал от этого "предательства"?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (06.09.2008 17:29:00)
Дата 07.09.2008 17:09:57

Re: афганистан

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Тов. Сталин кинул Южный Азербайджан в 1946 г. И Восточный туркестан тоже кинули ради дружбы с Мао
>Советский Союз когда-нибудь признавал Восточный Туркестан и Южный Азербайджан в качестве назависимых государств? Или Сталин обязан был поддерживать сепаратистов вопреки элементарным нормам международного права?
Нет. В первом случае он выбрал между Туркестаном и КНР, во втором - просто сдал своих союзников Тегерану
>И, кстати, про Иран не в курсе -- но кто из лидеров Восточного Туркестана пострадал от этого "предательства"?
В Иране расстреливали и вешали. Туркестанцы разбились в самолете

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От А.Никольский
К Scharnhorst (06.09.2008 01:32:49)
Дата 06.09.2008 01:41:24

ГДР

Восточных немцев Горбачев конкретно кинул. Он реально мог добиться судебного иммунитета для партгосработников и работников спецслужб ГДР, но не стал этого делать. В разговоры, что он мог с ФРГ содрать не 10, а 300 млрд марок (порядок примерно такой) я не верю, а вот иммунитета он точно мог добиться, но этого не сделал, то есть цинично предал друзей.
С уважением, А.Никольский
От Рядовой-К
К А.Никольский (06.09.2008 01:41:24)
Дата 06.09.2008 15:01:40

СССР мог содрать с ФРГ не только деньгами..


>Восточных немцев Горбачев конкретно кинул. Он реально мог добиться судебного иммунитета для партгосработников и работников спецслужб ГДР, но не стал этого делать. В разговоры, что он мог с ФРГ содрать не 10, а 300 млрд марок (порядок примерно такой) я не верю, а вот иммунитета он точно мог добиться, но этого не сделал, то есть цинично предал друзей.

Более того, ИМХО, гораздо полезнее было бы содрать с них капстроительство в СССР новых городков, расширения и ремонт имеющихся, строительство и ремонт дорог, строительство жилья для офицеров и прпоров. вот это было бы ДЕЛО!

>С уважением, А.Никольский
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (06.09.2008 15:01:40)
Дата 06.09.2008 17:13:43

на это содрали, но не очень много (-)
От Рядовой-К
К А.Никольский (06.09.2008 17:13:43)
Дата 06.09.2008 18:33:18

Точнее сказать - чисто символически.(((( (-)
От Grozny Vlad
К А.Никольский (06.09.2008 01:41:24)
Дата 06.09.2008 06:49:10

Re: ГДР

>В разговоры, что он мог с ФРГ содрать не 10, а 300 млрд марок (порядок примерно такой) я не верю, а вот иммунитета он точно мог добиться, но этого не сделал, то есть цинично предал друзей.
Только обмен на принадлежавшую собственность мы получили всего лишь кредит.

Грозный Владислав
От jim~garrison
К Grozny Vlad (06.09.2008 06:49:10)
Дата 06.09.2008 09:28:56

"Рим предателям не платит" (с)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.09.2008 01:41:24)
Дата 06.09.2008 01:57:54

ГДР была не союзником, а "подчиненным" СССР в чистом виде...

-- политическом, идеологическом, военном и т.д.
И сравнивать отношения СССР с ГДР и отношения Российской империи с той же Англией, Францией или Австро-Венгрией некорректно по меньшей мере.

И не стал бы никто этот иммунитет гарантировать и соблюдать... Это слишком внутриполитиеский вопрос, что выдавать под него внешние обещания... В крайнем случае сказали бы: у вас вон Янаев сидит, Язов сидит, Пуго застрелился -- а вы тут иммунитету нас какому-то учите... :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (06.09.2008 01:57:54)
Дата 06.09.2008 02:06:34

Re: ГДР была

В крайнем случае сказали бы: у вас вон Янаев сидит, Язов сидит, Пуго застрелился -- а вы тут иммунитету нас какому-то учите... :-)))
++++++++++
об иммунитете функционерам ГДР можно было договориться в 1990 г, то есть значительно раньше, чем имена Янаева, Язова и Пуго стали широко известны. А в 1991 г ГДР уже не было.
Кстати, выдача Хонеккера в ФРГ Ельциным из Москвы ИМХО стократ омерзительнее сдачи наших друзей в ГДР Горбачевым
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.09.2008 02:06:34)
Дата 06.09.2008 02:14:06

Re: ГДР была

>В крайнем случае сказали бы: у вас вон Янаев сидит, Язов сидит, Пуго застрелился -- а вы тут иммунитету нас какому-то учите... :-)))
>++++++++++
>об иммунитете функционерам ГДР можно было договориться в 1990 г, то есть значительно раньше, чем имена Янаева, Язова и Пуго стали широко известны. А в 1991 г ГДР уже не было.
Вот, если представить гипотетически, что в 1990-м они по-Вашему договорились, то уже в 1991-м они бы ровно по-моему уже и сказали, спустив все "договоренности" в известное место...

>Кстати, выдача Хонеккера в ФРГ Ельциным из Москвы ИМХО стократ омерзительнее сдачи наших друзей в ГДР Горбачевым
Ничего: каждый хоннекер должен знать, что его когда-нибудь могут вот так вот -- взять выдать собственному народу... и поусть думают про это, когда становятся хоннекерами...
От А.Никольский
К Александр Стукалин (06.09.2008 02:14:06)
Дата 06.09.2008 02:21:00

Re: ГДР была

.
>Вот, если представить гипотетически, что в 1990-м они по-Вашему договорились, то уже в 1991-м он бы ровно по-моему уже и сказали, спустив все "договоренности" в известное место...
++++++++
не думаю что ФРГ спустило бы такие договоренности в унитаз, если бы они были юридически оформлены как приложение к договору об объединении Германии


>>Кстати, выдача Хонеккера в ФРГ Ельциным из Москвы ИМХО стократ омерзительнее сдачи наших друзей в ГДР Горбачевым
>Ничего: каждый хоннекер должен знать, что его когда-нибудь могут вот так вот -- взять выдать собственному народу... и поусть думают про это, когда становятся хоннекерами..
++++
нечего тогда удивляться тому, что новых Хонеккеров у нас нет и долго еще не будет. А вот так кинуть немецких борцов с нацизмом, из которых в основном и состояло высшее руководство ГДР - это просто подло
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.09.2008 02:21:00)
Дата 06.09.2008 02:30:20

Re: ГДР была

>не думаю что ФРГ спустило бы такие договоренности в унитаз, если бы они были юридически оформлены как приложение к договору об объединении Германии
да не один германский политик не стал бы это офрмлять в виде юридического приложения к договору... его бы свои гнали потом тряпками до самого Бреста...

>нечего тогда удивляться тому, что новых Хонеккеров у нас нет и долго еще не будет.
может, оно и к лучшему... :-)
главное, чтобы у нас не было новых брежневых etc.

>А вот так кинуть немецких борцов с нацизмом, из которых в основном и состояло высшее руководство ГДР - это просто подло
Алексей, его судили не за борьбу с нацизмом...
От объект 925
К Александр Стукалин (06.09.2008 02:30:20)
Дата 06.09.2008 12:39:05

Ре: ГДР была

>Алексей, его судили не за борьбу с нацизмом...
++++++
1. Его не судили. Шло следствие.
2. Через 3 месяца после выдачи у него признали рак и отпустили умирать в Чили.Ньюанс, перед выдачей в "кремлевской больнице" был проверен, и признан здоровым.
3. Согласен с Никольским, история некрасивая.
4. Сомнительно что договоренности соблюдались бы. См. доовор 4+2 о нераспространении НАТО и что на самом деле.

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.09.2008 12:39:05)
Дата 06.09.2008 14:18:45

Ре: ГДР была


>4. Сомнительно что договоренности соблюдались бы. См. доовор 4+2 о нераспространении НАТО и что на самом деле.
+++++++
ну все-таки о нерасширении НАТО за счет новых стран в этом договоре ничего не говорилось. Но даже если бы немцы не стали бы соблюдать договоренность об иммунитете, если б она была, это не снимает с Горбачева ответственности за незаключение такого соглашения.
От val462004
К А.Никольский (06.09.2008 14:18:45)
Дата 06.09.2008 16:52:04

Ре: ГДР была


>>4. Сомнительно что договоренности соблюдались бы. См. доовор 4+2 о нераспространении НАТО и что на самом деле.
>+++++++
>ну все-таки о нерасширении НАТО за счет новых стран в этом договоре ничего не говорилось.

Горбачев утверждает, что ему дали слово(устно) не расширять. :))

С уважением,
От СОР
К Александр Стукалин (06.09.2008 02:30:20)
Дата 06.09.2008 06:45:18

Re: ГДР была


>да не один германский политик не стал бы это офрмлять в виде юридического приложения к договору... его бы свои гнали потом тряпками до самого Бреста...

такое впечатление, что вы крупный политический деятель ФРГ))))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (06.09.2008 02:30:20)
Дата 06.09.2008 02:49:32

Re: ГДР была

не думаю что ФРГ спустило бы такие договоренности в унитаз, если бы они были юридически оформлены как приложение к договору об объединении Германии
>да не один германский политик не стал бы это офрмлять в виде юридического приложения к договору... его бы свои гнали потом тряпками до самого Бреста..
++++++++
они были в такой эйфории от сбычи мечт "в главном", что добиться такой мелочи, как иммунитет для наших друзей было совсем просто. А немцы законы уважают. И будь такой закон во исполнение договора об объединении принят - Маркус Вольф бы получал пенсию за работу на госслужбе, а не сидел бы в тюрьме

>>нечего тогда удивляться тому, что новых Хонеккеров у нас нет и долго еще не будет.
>может, оно и к лучшему... :-)
>главное, чтобы у нас не было новых брежневых etc.
++++++
вот и имеем американских хонеккеров типа Саакашвили, из-за которых погибают наши граждане

>>А вот так кинуть немецких борцов с нацизмом, из которых в основном и состояло высшее руководство ГДР - это просто подло
>Алексей, его судили не за борьбу с нацизмом...
+++++++++
но его и его коллег заслуги в борьбе с нацизмом обязывали нас к элементарной порядочности. Да, режим ГДР был не сахарный, но ровнять его с нацистским - омерзительная пропаганда. Хорошо как-то сказал тот же Горбачев: что ГДР - это расплата Германии за примирение с Россией. Жаль только, что он преступно не защитил людей, которые это примирение обеспечивали
С уважением, А.Никольский
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (06.09.2008 02:49:32)
Дата 06.09.2008 08:41:44

Тут есть вариант

> ++++++++
> они были в такой эйфории от сбычи мечт "в главном", что добиться такой мелочи, как иммунитет для наших друзей было совсем просто. А немцы законы уважают. И будь такой закон во исполнение договора об объединении принят - Маркус Вольф бы получал пенсию за работу на госслужбе, а не сидел бы в тюрьме

выдали бы Австрии или ещё кому-нибудь, как Пиночета, и там бы судили. ФРГ на то время такой же придаток США, как и ГДР по отношению к СССР.
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (06.09.2008 01:41:24)
Дата 06.09.2008 01:47:16

Ре: ГДР

здравствуйте !
>Восточных немцев Горбачев конкретно кинул. Он реально мог добиться судебного иммунитета для партгосработников и работников спецслужб ГДР, но не стал этого делать. В разговоры, что он мог с ФРГ содрать не 10, а 300 млрд марок (порядок примерно такой) я не верю, а вот иммунитета он точно мог добиться, но этого не сделал, то есть цинично предал друзей.

я бы сказал, он их цинично поменял на новых и забыл. хотя в этом случае это одно и тоже.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров