>Так это же Вы говорили в самом начале про "потерю" ЗО "военного могущества". Ну а я соответствено возразил.
Ну, мягко говоря, не совсем "соответственно". Повторю свою мысль: "Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане». Т.е. "военное могущество" никуда не пропало: в 1382г. Москву сожгли, до 1395г. смогли воевать с Тамерланом.
>Да и не только я - возьмем Быховца, как пролитовского хрониста
Возьмите лучше протверскую Тверскую летопись, там - подробнее, да и старше она. Правда, чего-то особо нового там тоже нет.
>И.Греков анализирует эту катастрофу подробно, никаких выдумок про потерю мощи Орды кроме как у Шабульдо не видно.
В последнее время как только речь о Грекове, так всё - критика оного, чуть ли "мракобесом" (у Кирпичникова) его обзывают. Вы на него ссылаетесь - это сентиментально, но по моему точка зрения Шабульдо в данном вопросе вполне обоснованна. В статье приведенны доводы.
>Так что все эти постфактум "победы" над ЗО сейчас выглядят нелепо - СОВРЕМЕННИКИ же понимали ее мощь.
Когда Вы говорите о том, что кто то отрицает мощь ЗО, то создаётся впечатление о Вашем разговоре "с самим собой". Никто же об этом не говорит. И в статье и тут говорится о том, что ВКЛ и Польша начали отвоёвывать русинские владения ЗО, процесс этот был необратим и означал не утрату З.Ордой военной мощи, а утрату военного превосходства. Т.е. - появились достойные конкуренты.
>Кстати, возвращаясь к давнему разговору - обратите внимание, что правители ЗО "цари" для современников и Витовт от "царя" хотел получить власть над "всей Руской землей".
Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
>Опять же, повторю - в той, совместной монографии, В. Пашуто показал, что ОДНОВРЕМЕННЫЕ военные действия по разным направлениям не дали возможности экспансионистской политике Ольгерда увенчаться успехом. Он там вообще чуть ли не авнтюризмом ее называет.
Если я хорошо помню, то разговор у В.Т.Пашуто идёт о войне Альгирдаса с Москвой. И, повторюсь ещё раз - не был Альгирдас хорошим политиком, он был отличным "генералом".
>Ну на самом деле поползновения католические на Южную и Западную Русь в составе ВКЛ появились достаточно рано - см. В. Антонович "Очерки истории ВКЛ...".
Если уж рассуждать о "поползновениях", то можно и на 1074г. застолбится, и какая разница в каком составе.
>А во-вторых, я вообще то имел в виду, что приняв католичество, Литва вступила на путь политической ассимиляции с Польшей.
Термин интересный... Вы его сами придумали?
>С известным в конечном итоге результатом - проигрышем Москве в борьбе за древнерусское наследство, в котором в начале именно у ВКЛ были все шансы.
Для этнической Литвы это "древнеруское наследство" означало асимиляцию в славянской среде. А борьба велась за земли, а не за "наследство". В конечном итоге всё получилось не так уж плохо - участи прусов удалось избежать. Да и сами "наследили" солидно.
Ну так если нравиться именно про достойного конкурента, то...
И снова здравствуйте
>Когда Вы говорите о том, что кто то отрицает мощь ЗО, то создаётся впечатление о Вашем разговоре "с самим собой". Никто же об этом не говорит. И в статье и тут говорится о том, что ВКЛ и Польша начали отвоёвывать русинские владения ЗО, процесс этот был необратим и означал не утрату З.Ордой военной мощи, а утрату военного превосходства. Т.е. - появились достойные конкуренты.
Не буду касаться экономики, ее почему то все составители и авторы таких статей обходят, а зря. То с чисто достойного военного конкурента вы и Шабульдо ИМХО путаете причину и следствие. Появление достойного конкурента а ослабление Орды в результате внутренних процессов до такой степени что "генералы" ВКЛ начали ее переигрывать в военном плане и "правители" Москвы - в политическом (и неясно ЧТО хуже. стравливаемые русскими (не обязательно Московскими , Тверь и Суздаль например тут то же руку приложили) "поминками" ханы и мурзы резали друг друга с высочайшим накалом. НО убедительных доказательств что это все ЗАСЛУГА только ВКЛ и его действий, по отторжению части территорий и доходов Орды не приводит. ИМХО на смену аторам одних притянутых за уши легенд вроде Грекова приходят просто авторы новых легенд притягиваемых за то же место.
А может превопричиной краха Орды был "джут" неск4олько лет подряд??? Что его не обсуждаем.
>Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
Никем, политическим авантюристом, этаким предтечей графа Уорика - "делателя королей", который графом был, графом и оставался. Да и крахом пошли как начинания Уорика так и Витовта. В битве при Ворскле было два победителя, две "обезьяны на дереве" - Ягайло-Владислав и Василий Дмитриевич Московский. Остальные проиграли.
>Для этнической Литвы это "древнеруское наследство" означало асимиляцию в славянской среде. А борьба велась за земли, а не за "наследство". В конечном итоге всё получилось не так уж плохо - участи прусов удалось избежать. Да и сами "наследили"
солидно.
Ну если это неплохо, что избежали участи пруссов самоуничтоживших себя собственными распрями и призывавших себе на помощь всякую шваль. То удалось ее избежать отнюдь не благодаря усилиям Витовта. А Витаутас сделал наверное все от него зависящее призывая то Орден то восставая против что бы Литву участь пруссов таки постигла.