>> Особенно эта потеря проявилась в битве при Ворскле в 1399 г.
>А что нового можно сказать о битве при Ворскле? Какая потеря?
Так это же Вы говорили в самом начале про "потерю" ЗО "военного могущества". Ну а я соответствено возразил. Да и не только я - возьмем Быховца, как пролитовского хрониста, так он описывает военную катастрофу ВКЛ, при том, что против Едигея выступила цела коалиция из литовцев-поляков с вспомогательными отрядами немцев, волохов и татар Тохтамыша :
"...a sam xiadz Vitolt ze wssitkim voyskiem za nim thesz poydzie czarz Taktamis s svoym lvdem Vitoltu na pomocz. Litwa. Niemci. Lachovie. Tatarovie i Volochvie i s nim bilo xiazat piethdziesiat i bilo voysko bardzo vielke i poszli na czara Timirtikluia Tatarskiego. i pochwalil sie na orda Vitolt i rzekl poydziem pustoszac ziemia Tatarska i vbyem czara Timirtikluia i posadziem czara Taktamisa na czarstwie iego i Taktamis posadzi mnie na wszitkiey ziemi Ruskiey i moviwssi tho poszli Tatarow voievacz. i w tim czasie richlo pospessi sie Timirtiklvi czarz z vielkym voyskiem Tatarskim s xiazati i vlani ordinskiemi i potkali sie z Vitoltem na rzece Vorknie a na polv i bila im bitwa barzo vielka miesiaca Augusta dwanastego dnia ve wtorek i dlugo bili sie barzo. i porazili Tatarovie voysko Vitoltovo i xiadz vielki Vitolt pobiezi precz z malem voyskiem. i czarz Timirtiklvi poydzie s swoym voyskiem pot Kyow i stal pot Kyovem trzi dny i Kyovianie dali za siebie okupu trzi tisiacie rublow Litewskich. i Timirtiklvi Tatarska orda rocpuscil po vielkim xiastwie Litewskim i voyevali Tatarovie asz do Vielkiego Luczka i viele zlego vczinili ziemi Litewskiey i zas poszli w swoya ziemia".
И. Греков анализирует эту катастрофу подробно, никаких выдумок про потерю мощи Орды кроме как у Шабульдо не видно. Так что все эти постфактум "победы" над ЗО сейчас выглядят нелепо - СОВРЕМЕННИКИ же понимали ее мощь. Кстати, возвращаясь к давнему разговору - обратите внимание, что правители ЗО "цари" для современников и Витовт от "царя" хотел получить власть над "всей Руской землей".
>> А насчет "периферии" - очень сильно сказано.
>Почему? Сравните интенсивность боевых действий с Орденом и Ордой. Да и продолжительность воин: 200 лет и 20 лет - это же - "на порядок"...
Про 20 лет Вы явно погорячились. Кстати, речь шла о том, что ОДНОВРЕМЕННО Ольгерд вел войны по многим направлениям.
>>Скорее просто надорвались в экспансионизме и метаниях во все стороны - воевать практически одновременно, как это делал Ольгерд, со всеми соседями - Орденом, Польшей, Московским государством и Ордой, больше уже не могли.
>Особого метания не было, была экспансия, которая всегда идёт по пути "найменьшего сопротивления".
ВКЛ тут взята для примера, чтобы показать обычную практику. Можно для примера, с таким же успехом, взять Польшу - можете назвать хоть одного соседа с которым бы Польша не вела пограничных войн?
Опять же, повторю - в той, совместной монографии, В. Пашуто показал, что ОДНОВРЕМЕННЫЕ военные действия по разным направлениям не дали возможности экспансионистской политике Ольгерда увенчаться успехом. Он там вообще чуть ли не авнтюризмом ее называет. Так что Польша тут не при чем.
>>И перешли от фазы экспансии к фазе внутреннего обустройства-удержания захваченного. Выбрав при этом свой путь - приняли католичество, уния с Западом (в лице Польши) ну и так далее...
>"Свой путь" был сложнее, для юго-восточных земель ВКЛ, в плане религии, это, скорее - униатство, а не католичество. Католичество это для этнической Литвы.
Ну на самом деле поползновения католические на Южную и Западную Русь в составе ВКЛ появились достаточно рано - см. В. Антонович "Очерки истории ВКЛ...". А во-вторых, я вообще то имел в виду, что приняв католичество, Литва вступила на путь политической ассимиляции с Польшей. С известным в конечном итоге результатом - проигрышем Москве в борьбе за древнерусское наследство, в котором в начале именно у ВКЛ были все шансы.
>Так это же Вы говорили в самом начале про "потерю" ЗО "военного могущества". Ну а я соответствено возразил.
Ну, мягко говоря, не совсем "соответственно". Повторю свою мысль: "Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане». Т.е. "военное могущество" никуда не пропало: в 1382г. Москву сожгли, до 1395г. смогли воевать с Тамерланом.
>Да и не только я - возьмем Быховца, как пролитовского хрониста
Возьмите лучше протверскую Тверскую летопись, там - подробнее, да и старше она. Правда, чего-то особо нового там тоже нет.
>И.Греков анализирует эту катастрофу подробно, никаких выдумок про потерю мощи Орды кроме как у Шабульдо не видно.
В последнее время как только речь о Грекове, так всё - критика оного, чуть ли "мракобесом" (у Кирпичникова) его обзывают. Вы на него ссылаетесь - это сентиментально, но по моему точка зрения Шабульдо в данном вопросе вполне обоснованна. В статье приведенны доводы.
>Так что все эти постфактум "победы" над ЗО сейчас выглядят нелепо - СОВРЕМЕННИКИ же понимали ее мощь.
Когда Вы говорите о том, что кто то отрицает мощь ЗО, то создаётся впечатление о Вашем разговоре "с самим собой". Никто же об этом не говорит. И в статье и тут говорится о том, что ВКЛ и Польша начали отвоёвывать русинские владения ЗО, процесс этот был необратим и означал не утрату З.Ордой военной мощи, а утрату военного превосходства. Т.е. - появились достойные конкуренты.
>Кстати, возвращаясь к давнему разговору - обратите внимание, что правители ЗО "цари" для современников и Витовт от "царя" хотел получить власть над "всей Руской землей".
Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
>Опять же, повторю - в той, совместной монографии, В. Пашуто показал, что ОДНОВРЕМЕННЫЕ военные действия по разным направлениям не дали возможности экспансионистской политике Ольгерда увенчаться успехом. Он там вообще чуть ли не авнтюризмом ее называет.
Если я хорошо помню, то разговор у В.Т.Пашуто идёт о войне Альгирдаса с Москвой. И, повторюсь ещё раз - не был Альгирдас хорошим политиком, он был отличным "генералом".
>Ну на самом деле поползновения католические на Южную и Западную Русь в составе ВКЛ появились достаточно рано - см. В. Антонович "Очерки истории ВКЛ...".
Если уж рассуждать о "поползновениях", то можно и на 1074г. застолбится, и какая разница в каком составе.
>А во-вторых, я вообще то имел в виду, что приняв католичество, Литва вступила на путь политической ассимиляции с Польшей.
Термин интересный... Вы его сами придумали?
>С известным в конечном итоге результатом - проигрышем Москве в борьбе за древнерусское наследство, в котором в начале именно у ВКЛ были все шансы.
Для этнической Литвы это "древнеруское наследство" означало асимиляцию в славянской среде. А борьба велась за земли, а не за "наследство". В конечном итоге всё получилось не так уж плохо - участи прусов удалось избежать. Да и сами "наследили" солидно.
Ну так если нравиться именно про достойного конкурента, то...
И снова здравствуйте
>Когда Вы говорите о том, что кто то отрицает мощь ЗО, то создаётся впечатление о Вашем разговоре "с самим собой". Никто же об этом не говорит. И в статье и тут говорится о том, что ВКЛ и Польша начали отвоёвывать русинские владения ЗО, процесс этот был необратим и означал не утрату З.Ордой военной мощи, а утрату военного превосходства. Т.е. - появились достойные конкуренты.
Не буду касаться экономики, ее почему то все составители и авторы таких статей обходят, а зря. То с чисто достойного военного конкурента вы и Шабульдо ИМХО путаете причину и следствие. Появление достойного конкурента а ослабление Орды в результате внутренних процессов до такой степени что "генералы" ВКЛ начали ее переигрывать в военном плане и "правители" Москвы - в политическом (и неясно ЧТО хуже. стравливаемые русскими (не обязательно Московскими , Тверь и Суздаль например тут то же руку приложили) "поминками" ханы и мурзы резали друг друга с высочайшим накалом. НО убедительных доказательств что это все ЗАСЛУГА только ВКЛ и его действий, по отторжению части территорий и доходов Орды не приводит. ИМХО на смену аторам одних притянутых за уши легенд вроде Грекова приходят просто авторы новых легенд притягиваемых за то же место.
А может превопричиной краха Орды был "джут" неск4олько лет подряд??? Что его не обсуждаем.
>Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
Никем, политическим авантюристом, этаким предтечей графа Уорика - "делателя королей", который графом был, графом и оставался. Да и крахом пошли как начинания Уорика так и Витовта. В битве при Ворскле было два победителя, две "обезьяны на дереве" - Ягайло-Владислав и Василий Дмитриевич Московский. Остальные проиграли.
>Для этнической Литвы это "древнеруское наследство" означало асимиляцию в славянской среде. А борьба велась за земли, а не за "наследство". В конечном итоге всё получилось не так уж плохо - участи прусов удалось избежать. Да и сами "наследили"
солидно.
Ну если это неплохо, что избежали участи пруссов самоуничтоживших себя собственными распрями и призывавших себе на помощь всякую шваль. То удалось ее избежать отнюдь не благодаря усилиям Витовта. А Витаутас сделал наверное все от него зависящее призывая то Орден то восставая против что бы Литву участь пруссов таки постигла.