От Дервиш
К All
Дата 30.08.2008 15:53:07
Рубрики Современность; Армия;

Поговорим о боли нашей ? О Сухопутных войсках.

Для начала отличный анализ на мой взгляд состояния в целом в свете естественно прошедшего конфликта.

http://www.polit.ru/analytics/2008/08/27/vol.html

А теперь по пунктам даже особенно не перечисляя то что в наших СВ должно быть уже как 4 года и чего там нихрена есесно нет. Просто по оргштатной методике .
1. Ну че пацаны четко этот Цыганков пишет обосралась наша ВВС и особенно та часть которая называлась ранее фронтовой авиацией а теперь ее попросту нет.
Ну уж теперь то наверное понятно стало что вывод армейской авиации из подчинения непосредственно подразделений СВ оказался не просто ошибкой а гораздо хуже .То что наши гоняли по чеченским горам без фактичеси прикрытия армейской авиации это ребята даже не знаю как назвать то.А сейчас облажались по полной программе . Как всегда авианаводчиков нет и не предвидится в нужном количестве (видимо в ВВС меньше пить стали)и естественно те что есть абсолютно не понимают цели и задачи сухопутных войск. Сколько уже говорено переговорено о необходимости обучения непосредственно командиров подразделений вплоть до комодов работе на связи и правильному целеуказанию? Опять же проблемма связи всплывает о которой говорить просто больно , подразделения запружены мотороллами и всяким другими хренями и централизованной системы связи нет (мобильник форева да ?)
Про такую вещь как определение на местности с помощью спутниковых систем лучше не говрить правда ? Я в магазах вижу уже навигаторы для авто по ГЛОНАСС мер наш Юрочка грозится их воткнуть на мусорки а там где они нужнее всего в армии ? Всех ответсвенных за госзаказ -расстрелять :) Ну или повесить :) Лучше конечно запретить гадам ездить в отпуск в Куршавель пусть во время отпуска сборы от военкомата проходят гниды :)
БПЛА ? Не будем о больном. То что есть то не использовали толком уверен в Афгане армейская авиация использовалас на ПОРЯДОК лучше по крайней мере оперативная воздушная разведка и прикрытие войск на марше. Когда научимся летать ночью етить ? Оперативное управоение 4 й воздушной армии всех на пенсию немедленно выращивать помидоры. Не подавить и не разведать даже места расположения вражеской ПВО это маразм за такое надо рвать погоны.
Теперь по непосредсвенно оргштатной структуре ну ясно что БТГ рулит а чегоб не перейти с дивизионного на бригадный принцип формирования ? И сразу поделить на тяжелую и легкую пехоту снабженную соответсвующими средствами.
где обещаннные хрен знает когда БМПТ ? Кто ваще у нас отвечает за госзаказ ?
Да ребята посмотришь на это все холодный пот ну как же нам повезло что мы столкнулись именно с грузинами просто дико повезло иначе даже не хочется думать что могло бы быть .
От Александр Стукалин
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 23:50:11

Позорнейший и комичный анализ...

Ракет Х-28 ему не хватает и спутника-шппиона, блин... :-)))
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (30.08.2008 23:50:11)
Дата 31.08.2008 17:01:34

Re: Позорнейший и

>В войсках 58 армии танки устарелых конструкций Т-62 и Т-72 составляют 60-75 %

Ни фига себе. Где-то по кустам прячутся 25-40% танков Т-90?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От timsz
К Василий Фофанов (31.08.2008 17:01:34)
Дата 31.08.2008 17:52:26

Остальные - Т-55 ))) (-)
От RuLavan
К Василий Фофанов (31.08.2008 17:01:34)
Дата 31.08.2008 17:28:03

Re: Позорнейший и

>>В войсках 58 армии танки устарелых конструкций Т-62 и Т-72 составляют 60-75 %
>
>Ни фига себе. Где-то по кустам прячутся 25-40% танков Т-90?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Их просто не отправили в бой для экономии ресурса :))

Врут, поди, как всегда...
От Rwester
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 20:41:42

Re: Поговорим о боли

Здравствуйте!

"""Отрицательное влияние на армию оказало длительное участие армейских подразделений в контртеррористической операции в Чечне, Ингушетии, Дагестане. В силу того приобретенные тактические навыки, приемы и методы прочесывания, оказались неэффективными при столкновении с хорошо обученными вооруженными бойцами грузинской армии. Отмечались случаи попаданий в «огневые мешки» грузинских войск.""""""

Ув.Дервиш, и как после этого серьезно воспринимать автора? Как минимум - любитель хлестких фраз. При том, что многое он пишет правильно.

"""""Российские части порой обстреливали друг друга... тра-ля-ля и дальше по абзацу.""""""

Имхо, свистун.

Рвестер, с уважением
От Дервиш
К Rwester (30.08.2008 20:41:42)
Дата 30.08.2008 20:59:27

Re: Поговорим о...

>Ув.Дервиш, и как после этого серьезно воспринимать автора? Как минимум - любитель хлестких фраз. При том, что многое он пишет правильно.
Ну с учетом того что основные постулаты статьи этот чел слизал у ксетера не указав источник отношение у меня к нему соответсвующее в том числе и по этим фразам.Что касется боевого опыта в контрпартизанской борьбе он по любому лучше чем никакого этт точно. В остальном если части не подготовлены к борьбе с противником имеющим артиллерию и ВВС то они будут вести себя адекватно при этом обстрелянные сесно гораздо более устойчивы.Так что здесь авттор отжег.
>"""""Российские части порой обстреливали друг друга... тра-ля-ля и дальше по абзацу.""""""

>Имхо, свистун.

Так кажется френдли файр таки присутствовал это не первое упоминание имхо.
От Кирасир
К Дервиш (30.08.2008 20:59:27)
Дата 30.08.2008 21:04:25

Re: Поговорим о...

Приветствую всех!
>Так кажется френдли файр таки присутствовал это не первое упоминание имхо.

А у кого он отсутствовал? Вспоминаем вторую Иракскую....
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дервиш
К Кирасир (30.08.2008 21:04:25)
Дата 30.08.2008 21:09:58

Дык я не спорю френдли файр вещь неистребимая.(-)
От Exeter
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 19:26:42

Re: Поговорим о...

>Для начала отличный анализ на мой взгляд состояния в целом в свете естественно прошедшего конфликта.

> http://www.polit.ru/analytics/2008/08/27/vol.html

Обращу, кстати, Ваше внимание, что сия статья т. Цыганка в целых фрагментах дословно сплагиирована (скопирована) с мой заметки в "Ъ-Власти".

Что же до мест, где т. Цыганок занимается собственными умозаключениями, то они большей части не выдерживают никакой критики. При этом, на мой взгляд, никакой внятной и подробной информации о собственно деталях боевых действий т. Цыганок не обладает, так что всего рассуждения о том чего там армии не хватало, какие там были недостатки, судя по всему, всецело высосаны т. Цыганком из пальца и такой "аналитике" грош цена.

"При анализе действий Российской армии к недостаткам можно отнести: отсутствие объединенных командований"

Е:
Такой ли уж недостаток?

"недостаточная группировка ГЛОНАСС, а в связи с этим отсутствие управляемых снарядов типа и мин типа «Грань» и др"

Е:
ГЛОНАСС это замечательно, но не очень понятно, зачем т. Цыганку именно в операции в Южной Осетии понадобились именно снаряды со спутниковой коррекцией? Нет, иметь их, конечно, хорошо, но в контексте известного хода боевых действий жжение именно по этому конкретному поводу выглядит странноватым.
И какое отношение к ГЛОНАСС имеет мина "Грань" с лазерным полуактивным наведением?

"действия военной разведки, которая не смогла своевременно проинформировать руководство страны о концентрации грузинских войск"

Е:
Откуда т. Цыганок сие знает? И чего это СКВО сидел на ушах в начале августа?

"отсутствие информационных войск"

Е:
Это что такое? Сайты грузинских министерств взламывать и портреты Гитлера там размещать? :-)))


"отсутствие у войск 58 армии армейской авиации и вертолетов, поэтому танки шли баз прикрытия армейской авиации и вертолетов"

Е:
Строго говоря, проблемы взаимодействия армейской авиации с войсками сами по себе от подчиненности армейской авиации не зависят.
Тем более, что мы не знаем, какие там косяки были (и были ли, и имели они большое значение среди других аспектов) во взаимодействии АА и 58-й армии.
Хотя я лично сторонник того, чтобы АА была в подчинении Сухопутных войск.


"тактических и оперативно-тактических десантов"

Е:
Десанты были. И что т. Цыганок имеет ввиду под "оперативно-тактическим десантом" в данной ситуации? Выброску пары вдд прямо в Тбилиси?


"полное отсутствие БПЛА"

Е:
Какие-то БПЛА были. Само жжение по поводу БПЛА просто несерьезно и превратилось у некоторых в навязчивую манию просто. Как я уже замечал, наличие у грузин достаточно мощной системы ПВО, включавшей С-125М, "Буки-М1", "Осы-АК/АКМ" и, гипотетически, Spyder-SR, крайне затрудяло применение любых БПЛА современного поколения. Будь у РФ хоть Hermes'ы, хоть Predator'ы, хоть Reaper'ы, хоть Global Hawk'и - для того же "Бука-М1" это все были бы легкие мишени.


"несвоевременное поступление данных разведки (РЭБ, радиопеленгационной, радио, космической)".

Е:
Поступление куда и кому? Откуда т. Цыганок вообще об этом может судить?


"нестыковка морских и топографических карт".

Е:
Страх какой.


"Россия не использовала средства радиоэлектронной борьбы для подавления средств ПВО Грузии"

Е:
Откуда т. Цыганок это знает?


"В течение первого дня не было преимущества авиации, отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу"

Е:
Т. Цыганок это точно знает? И что, авиация должна была играть решающую роль в подавлении артиллерии. Усомнююсь в ее возможности зделать это фактически.

Все прочее просто лень дальше комментировать, бессмысленные и высосанные по большей части из пальца отжиги. Особенно порадовало жжение насчет острой нехватки в ВВС ракет Х-28. Ага, а еще РС-2УС, Х-20, Х-66 и КС.



С уважением, Exeter
От timsz
К Exeter (30.08.2008 19:26:42)
Дата 31.08.2008 15:09:10

А где можно почитать Вашу статью? (-)
От Андрей
К timsz (31.08.2008 15:09:10)
Дата 31.08.2008 18:27:07

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909

В самом низу: "Военные итоги российско-грузинского конфликта"

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От timsz
К Андрей (31.08.2008 18:27:07)
Дата 31.08.2008 20:50:34

Спасибо! (-)
От ash
К Exeter (30.08.2008 19:26:42)
Дата 30.08.2008 23:11:42

Re: Поговорим о...


Если судить по имеющейся информации о провальных действиях русской авиации в конфликте, то можно прийти к след. выводу:
В случае гипотетического столкновения русской авиации с израильскими ВВС, такая русская авиация была бы уничтожена на аэродромах базирования и в воздухе за считанные часы.
От Дервиш
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 31.08.2008 03:33:34

Ну дорогой !:)

>Если судить по имеющейся информации о провальных действиях русской авиации в конфликте, то можно прийти к след. выводу:
>В случае гипотетического столкновения русской авиации с израильскими ВВС, такая русская авиация была бы уничтожена на аэродромах базирования и в воздухе за считанные часы.

Другового анализа от вас не ожидал. Безапеляционный и откровенно тупой по сути. Не вам трендеть о русской авиации после последней позорной войнушки в Ливане где ваша авиация кстати при почти полном отсутсвии у проивника хоть какой то ПВО ничем себя кроме бомбежки жилых кварталов не показала. А уж то позорище что происходит в ваших бронетанковых войсках и их взаимодействии с пехотой вам лучше не кукарекать сейчас.А то кается что славные дни ЦАХАЛа уже тю тю прошли и следующий раз вас хезбаллоны пожгут прямо на развертывании.
От Barr
К Дервиш (31.08.2008 03:33:34)
Дата 31.08.2008 18:16:48

Re: Ну дорогой...

Не надо отвечать на бред Аша своим бредом.
От фельдкурат Отто Кац
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 31.08.2008 00:10:35

Не надо экономить на себе ! Не надо кушать несвежую мацу ! (+)

Ite, missa est!

А то к Вашему фоновому систематизированному бреду добавяться еще галлюцинации и диарея ... Не дай Б-г, вдруг Вы какой-нибудь высший офицер еврейской армии ... Еще красную кнопку какую-нибудь нажмете или прикажите славным еврейским пилотам разбомбить кого-нибудь из гоев ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От МакМак
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 30.08.2008 23:45:39

Re: Поговорим о...


>Если судить по имеющейся информации о провальных действиях русской авиации в конфликте, то можно прийти к след. выводу:
>В случае гипотетического столкновения русской авиации с израильскими ВВС, такая русская авиация была бы уничтожена на аэродромах базирования и в воздухе за считанные часы.
о "провальных действиях русской авиации в конфликте" мы знаем как о некотором преувеличении обсуждающими данные события. Действия авиации противника воспретили, свои задачи, пусть и неидеально, выполнили. Авиаудары "каждые 15 минут" и состояние грузинской военной инфраструктуры это подтверждают. А довольно значительные потери говорят только о том, что российская армия в лучших своих традициях скорее готова рисковать своими жизнями, чем жизнями мирных жителей, пусть и чужих. Ну не готовы они "выносить" всё вокруг, лишь бы самих не "зацепило". Наверное это не всегда правильно, но уж как есть.
От Пассатижи (К)
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 30.08.2008 23:44:15

странно, что Вы не обратили внимание

Здравствуйте,

на провал российской кавалерии. Действительно, можно прийти к след. выводу:
В случае гипотетического столкновения с израильской, она была бы порубана еще в конюшнях.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Абельман-Покровский
К Пассатижи (К) (30.08.2008 23:44:15)
Дата 30.08.2008 23:48:28

Re: странно, что...


>была бы порубана еще в конюшнях.

Была бы покрыта. Причем верблюдАми.
От Ktulu
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 30.08.2008 23:36:58

Радует, что вы ещё живы, пан ash. Серьёзно. Как редкий экспонат. (-)
От Александр Антонов
К ash (30.08.2008 23:11:42)
Дата 30.08.2008 23:30:16

Сферическая израильская авиация в вакууме?

Здравствуйте

Трудно быть серьезным, но я постараюсь: во первых израильская авиация до российских военных аэродромов просто не долетит (ну может быть до двух трех, максимум).

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Александр Антонов (30.08.2008 23:30:16)
Дата 30.08.2008 23:59:02

Кстати говоря

С учетом того как в 2006-м военному крылу Хесболлы удалось управиться с береговым ПКРК (вполне профессионально удалось), будь у той четыре батареи ЗРК "Бук-М1" и 15 БМ ЗРК "Оса-АК/АКМ" еще неизвестно сколько бы АОИ потеряла в небе над Ливаном боевых самолётов. А так удалось отделаться лишь одним вертолётом сбитым если мне память не изменяет гранатой РПГ, плюс небоевые потери.
От Exeter
К Александр Антонов (30.08.2008 23:59:02)
Дата 31.08.2008 00:21:38

ПЗРК они этот СН-53 сбили (-)
От Кирасир
К Александр Антонов (30.08.2008 23:59:02)
Дата 31.08.2008 00:06:27

Re: Кстати говоря

Приветствую всех!
>С учетом того как в 2006-м военному крылу Хесболлы удалось управиться с береговым ПКРК (вполне профессионально удалось), будь у той четыре батареи ЗРК "Бук-М1" и 15 БМ ЗРК "Оса-АК/АКМ" еще неизвестно сколько бы АОИ потеряла в небе над Ливаном боевых самолётов. А так удалось отделаться лишь одним вертолётом сбитым если мне память не изменяет гранатой РПГ, плюс небоевые потери.

AFAIC - вертушку израильтяне потеряли от friendly fire, попал израильский же MLRS
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дервиш
К Exeter (30.08.2008 19:26:42)
Дата 30.08.2008 20:49:21

Re: Поговорим о...

>Обращу, кстати, Ваше внимание, что сия статья т. Цыганка в целых фрагментах дословно сплагиирована (скопирована) с мой заметки в "Ъ-Власти".

Хмм и конечно без ссылок на вашу статью?Это уважаемый Эксетер с моей точки зрения омерзительно.Однозначно вышеуказанный чел сильно потерял в моих глазах .



>"При анализе действий Российской армии к недостаткам можно отнести: отсутствие объединенных командований"

>Е:
>Такой ли уж недостаток?

Все таки штаб обьединенного командования операцией был бы желателен поскольку просчеты оперативного командования 4 воздушной армии осуществляющей воздушное обеспечение операции в принципе очевидны уважаемый Эксетер.Также не понятно кстати а почему не применялись корабельные КР по наземным целям ?

>ГЛОНАСС это замечательно, но не очень понятно, зачем т. Цыганку именно в операции в Южной Осетии понадобились именно снаряды со спутниковой коррекцией? Нет, иметь их, конечно, хорошо, но в контексте известного хода боевых действий жжение именно по этому конкретному поводу выглядит странноватым.

Непосредственоо в ЮО наверное нет а вот при подавлении удаленных артбатарей в районе Гори почему нет.Да и КР со спутниковым наведением при поражении инфраструктурных обьектов наверно все таки сильнее гут чем свободнопадающие фугаски .


>И какое отношение к ГЛОНАСС имеет мина "Грань" с лазерным полуактивным наведением?
Это бред конечно цельнососанная.

>Строго говоря, проблемы взаимодействия армейской авиации с войсками сами по себе от подчиненности армейской авиации не зависят.
>Тем более, что мы не знаем, какие там косяки были (и были ли, и имели они большое значение среди других аспектов) во взаимодействии АА и 58-й армии.
>Хотя я лично сторонник того, чтобы АА была в подчинении Сухопутных войск.

Косяки уважаемый Эксетер увы не только были но и очевидны и френдли файр тоже очевиден увы. А то что АА должна быть в подчинении комдива непосредственно работающего на участке это по моему даже не дожно обсуждаться я по крайней мере не вижу ни одного довода против этгго тем не менее это в настоящее время не так а было кстпати в 80тые нормально.



>Е:
>Какие-то БПЛА были. Само жжение по поводу БПЛА просто несерьезно и превратилось у некоторых в навязчивую манию просто. Как я уже замечал, наличие у грузин достаточно мощной системы ПВО, включавшей С-125М, "Буки-М1", "Осы-АК/АКМ" и, гипотетически, Spyder-SR, крайне затрудяло применение любых БПЛА современного поколения.
>"несвоевременное поступление данных разведки (РЭБ, радиопеленгационной, радио, космической)".

Ну страдания по БПЛА ровно оттого что вообще воздушная разведка дерьмо оказалась. Кстати кается мне что Буки с замаскированных позиций вряд ли будут стрелять по БПЛА в виду того что замучаешься потом позиции менять. А вот чего сильно особо нужно так БПЛА попроще скажем так батальонного уровня применения.


>"В течение первого дня не было преимущества авиации, отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу"

>Е:
>Т. Цыганок это точно знает? И что, авиация должна была играть решающую роль в подавлении артиллерии. Усомнююсь в ее возможности зделать это фактически.

Ну то что грузинская артиллерия совершенно свободно работала по воскресенье включительно это увы факт.И отчего бы кстати штурмовой и фронтовой авиации и не сыграть бы решающую то роль при подавлении гаубичной артиллерии ?Естественно предварительно задавив ПВО .


>С уважением, Exeter
Аналогично.
От Exeter
К Дервиш (30.08.2008 20:49:21)
Дата 30.08.2008 21:31:56

Re: Поговорим о...

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>>"При анализе действий Российской армии к недостаткам можно отнести: отсутствие объединенных командований"
>
>>Е:
>>Такой ли уж недостаток?
>
>Все таки штаб обьединенного командования операцией был бы желателен поскольку просчеты оперативного командования 4 воздушной армии осуществляющей воздушное обеспечение операции в принципе очевидны уважаемый Эксетер.

Е:
Вопрос об объединенном командовании в американском понимании этого термина очень сложен и дискуссионен, как и возможность и реализуемость создания такого командования в рамках отечественных ВС.
В любом случае, мы не имеем сейчас никаких достоверных детальных сведений о реальном управлении силами (в том числе и ВВС) в ходе операции, чтобы делать об этом суждения в ту или иную сторону, да еще в контексте "объединенности".


Также не понятно кстати а почему не применялись корабельные КР по наземным целям ?

Е:
Э-ээ, какие и по каким? :-)))


>>ГЛОНАСС это замечательно, но не очень понятно, зачем т. Цыганку именно в операции в Южной Осетии понадобились именно снаряды со спутниковой коррекцией? Нет, иметь их, конечно, хорошо, но в контексте известного хода боевых действий жжение именно по этому конкретному поводу выглядит странноватым.
>
>Непосредственоо в ЮО наверное нет а вот при подавлении удаленных артбатарей в районе Гори почему нет.

Е:
Для этого нужно иметь систему разведки этих батарей и систему оперативного слива данных в реальном масштабе времени в системы наведения оружия со спутниковой коррекции. ИМХО, эта задача в ближайшее десятилетие для наших ВС все равно будет мечтой.
Да и при наличии координат батарей их вполне можно фигачить и без всяких снарядов со спутниковой коррекцией.


Да и КР со спутниковым наведением при поражении инфраструктурных обьектов наверно все таки сильнее гут чем свободнопадающие фугаски .

Е:
Да, но инфраструктурные объекты Грузии всё равно практически не атаковывались по политическим соображениям.


>>Строго говоря, проблемы взаимодействия армейской авиации с войсками сами по себе от подчиненности армейской авиации не зависят.
>>Тем более, что мы не знаем, какие там косяки были (и были ли, и имели они большое значение среди других аспектов) во взаимодействии АА и 58-й армии.
>>Хотя я лично сторонник того, чтобы АА была в подчинении Сухопутных войск.
>
>Косяки уважаемый Эксетер увы не только были но и очевидны и френдли файр тоже очевиден увы.

Е:
Мне неизвестны факты френдли файр относительно армейской авиации в ЮО.
Косяки - не знаю, информации нет, судить нельзя толком.


А то что АА должна быть в подчинении комдива непосредственно работающего на участке это по моему даже не дожно обсуждаться я по крайней мере не вижу ни одного довода против этгго тем не менее это в настоящее время не так а было кстпати в 80тые нормально.

Е:
Почему же не должно обсуждаться? Подчинение АА комдиву на уровне штатов - это максимализм, которого не было даже в СА. В наших условиях это утопизм. А если речь идет об оперативном подчинении, ну так, строго говоря, здесь принадлежность АА ВВС особого значения не имеет. Оперативно можно что угодно подчинять.



>>Е:
>>Какие-то БПЛА были. Само жжение по поводу БПЛА просто несерьезно и превратилось у некоторых в навязчивую манию просто. Как я уже замечал, наличие у грузин достаточно мощной системы ПВО, включавшей С-125М, "Буки-М1", "Осы-АК/АКМ" и, гипотетически, Spyder-SR, крайне затрудяло применение любых БПЛА современного поколения.
>>"несвоевременное поступление данных разведки (РЭБ, радиопеленгационной, радио, космической)".
>
>Ну страдания по БПЛА ровно оттого что вообще воздушная разведка дерьмо оказалась.

Е:
Откуда мы это можем знать???


Кстати кается мне что Буки с замаскированных позиций вряд ли будут стрелять по БПЛА в виду того что замучаешься потом позиции менять. А вот чего сильно особо нужно так БПЛА попроще скажем так батальонного уровня применения.

Е:
А что Букам помешает? Стрельнул, отъехал.
БПЛА батальооного уровня - нужны. Но их наличие предъявляет очень высокие требования ко всей организации разведки и управления батальоном, а иначе эти БПЛА будет бесполезными.



>>"В течение первого дня не было преимущества авиации, отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу"
>
>>Е:
>>Т. Цыганок это точно знает? И что, авиация должна была играть решающую роль в подавлении артиллерии. Усомнююсь в ее возможности зделать это фактически.
>
>Ну то что грузинская артиллерия совершенно свободно работала по воскресенье включительно это увы факт.

Е:
Э-ээ, откуда мы знаем, что "грузинская артиллерия совершенно свободно работала"? Может быть, ей как раз весьма хреново приходилось, а не "свободно"?
Я полагаю, что если бы грузинская артиллерия работала бы "совершенно свободно", то потери российских частей в силу условий местности были бы гораздо выше.
Не видно там суперэффективности грузинской артиллерии. А отдельные орудия/батареи вполне могли работать даже в условиях подавляющего превосходства противника.



И отчего бы кстати штурмовой и фронтовой авиации и не сыграть бы решающую то роль при подавлении гаубичной артиллерии ?Естественно предварительно задавив ПВО .

Е:
Потому что я не верю в такую эффективность авиации, тем более в такой сложной местности.


С уважением, Exeter
От Ktulu
К Exeter (30.08.2008 19:26:42)
Дата 30.08.2008 20:44:47

Re: Поговорим о...

Здравствуйте, ув. Exeter


>"недостаточная группировка ГЛОНАСС, а в связи с этим отсутствие управляемых снарядов типа и мин типа «Грань» и др"

>Е:
>ГЛОНАСС это замечательно, но не очень понятно, зачем т. Цыганку именно в операции в Южной Осетии понадобились именно снаряды со спутниковой коррекцией? Нет, иметь их, конечно, хорошо, но в контексте известного хода боевых действий жжение именно по этому конкретному поводу выглядит странноватым.
>И какое отношение к ГЛОНАСС имеет мина "Грань" с лазерным полуактивным наведением?

Непосредственно снаряды со спутниковым наведением нам, конечно, не сильно бы пригодились
в данном конфликте, а вот планирующие КАБы-С точно были бы исключительно полезны.

>"полное отсутствие БПЛА"

>Е:
>Какие-то БПЛА были. Само жжение по поводу БПЛА просто несерьезно и превратилось у некоторых в навязчивую манию просто. Как я уже замечал, наличие у грузин достаточно мощной системы ПВО, включавшей С-125М, "Буки-М1", "Осы-АК/АКМ" и, гипотетически, Spyder-SR, крайне затрудяло применение любых БПЛА современного поколения. Будь у РФ хоть Hermes'ы, хоть Predator'ы, хоть Reaper'ы, хоть Global Hawk'и - для того же "Бука-М1" это все были бы легкие мишени.

Точно бы пригодились имитаторы целей, разведовательные БПЛА с возможностью
засечки и передачи координат цели под бомбы со спутниковым наведением. А терять такой БПЛА
всяко легче, чем евростратега.

--
Алексей
От Exeter
К Ktulu (30.08.2008 20:44:47)
Дата 30.08.2008 21:09:19

Re: Поговорим о...

Здравствуйте, уважаемый Ktulu!

>>"недостаточная группировка ГЛОНАСС, а в связи с этим отсутствие управляемых снарядов типа и мин типа «Грань» и др"
>
>>Е:
>>ГЛОНАСС это замечательно, но не очень понятно, зачем т. Цыганку именно в операции в Южной Осетии понадобились именно снаряды со спутниковой коррекцией? Нет, иметь их, конечно, хорошо, но в контексте известного хода боевых действий жжение именно по этому конкретному поводу выглядит странноватым.
>>И какое отношение к ГЛОНАСС имеет мина "Грань" с лазерным полуактивным наведением?
>
>Непосредственно снаряды со спутниковым наведением нам, конечно, не сильно бы пригодились
>в данном конфликте, а вот планирующие КАБы-С точно были бы исключительно полезны.

Е:
Относительно КАБ никто не спорит, но, похоже, по целям в Грузии КАБ вполне себе применялись.

>>"полное отсутствие БПЛА"
>
>>Е:
>>Какие-то БПЛА были. Само жжение по поводу БПЛА просто несерьезно и превратилось у некоторых в навязчивую манию просто. Как я уже замечал, наличие у грузин достаточно мощной системы ПВО, включавшей С-125М, "Буки-М1", "Осы-АК/АКМ" и, гипотетически, Spyder-SR, крайне затрудяло применение любых БПЛА современного поколения. Будь у РФ хоть Hermes'ы, хоть Predator'ы, хоть Reaper'ы, хоть Global Hawk'и - для того же "Бука-М1" это все были бы легкие мишени.
>
>Точно бы пригодились имитаторы целей, разведовательные БПЛА с возможностью
>засечки и передачи координат цели под бомбы со спутниковым наведением. А терять такой БПЛА
>всяко легче, чем евростратега.

Е:
Разведывательные БПЛА в любом случае не могли бы действовать в зоне ПВО.
А имитаторы целей - это не БПЛА, строго говоря в современном понимании, это разновидность ракеток. Мне, кстати, до сих пор не понятно, почему у нас такое простое и относительно дешевое средство насыщения и вскрытия ПВО противника отсутствует в авиации.


С уважением, Exeter
От val462004
К Exeter (30.08.2008 21:09:19)
Дата 30.08.2008 21:42:27

Re: Кстати я был инициатором ветки о БПЛА, но потом уезжал. Сколько их сбили? (-)
От Ktulu
К Exeter (30.08.2008 21:09:19)
Дата 30.08.2008 21:25:38

Re: Поговорим о...

>>Непосредственно снаряды со спутниковым наведением нам, конечно, не сильно бы пригодились
>>в данном конфликте, а вот планирующие КАБы-С точно были бы исключительно полезны.
>
>Е:
>Относительно КАБ никто не спорит, но, похоже, по целям в Грузии КАБ вполне себе применялись.

По целям они применялись, но это подразумевало вхождение носителя в потенциальную область
действия ПВО. А, учитывая то, что координаты многих целей были известны заранее
(те же стационарные радары, ВПП, базы, склады), то применение планирующих КАБов с дальностью
действия 70-150 км могло полностью исключить всякий риск для применяющих его самолётов.
В масштабах Грузии 150 км -- это очень много. А стационарные радары надо было снести
ещё в первую ночь, похоже, они играли важную роль в грузинской системе ПВО.

>Е:
>Разведывательные БПЛА в любом случае не могли бы действовать в зоне ПВО.

Там не было точно заранее известной области действия ПВО. Всё носило вероятностный характер.
У грузин хватило ума не светить постоянно мобильными радарами. Так что во многих случаях разведывательные
действия можно было бы вести БПЛА, по крайней мере не хуже Су-24МР или Ту-22M3 (если это был разведчик).

>А имитаторы целей - это не БПЛА, строго говоря в современном понимании, это разновидность ракеток. Мне, кстати, до сих пор не понятно, почему у нас такое простое и относительно дешевое средство насыщения и вскрытия ПВО противника отсутствует в авиации.

Видимо, потому что не сталкивались в бою с современной ПВО. Евреи на своём кровавом опыте очень
быстро к этому пришли.

--
Алексей
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 17:44:26

Re: Поговорим о...

>Теперь по непосредсвенно оргштатной структуре ну ясно что БТГ рулит а чегоб не перейти с дивизионного на бригадный принцип формирования ? И сразу поделить на тяжелую и легкую пехоту снабженную соответсвующими средствами.
Млять, вот только что-то наконец начало работать как задумано, появились какие-то боеспособные части, какая-то минмиальная обученность ЛС и координация действия - и опять вылазят наши драгоценные форумные аналитики-реформаторы и начинают придумывать: а как бы это всё быстренько ещё разок принципиально перетряхнуть? Слов цензурных нет. Работает - не трогай.
От Дервиш
К writer123 (30.08.2008 17:44:26)
Дата 30.08.2008 17:51:38

Че работает то? Где работает?

>Млять, вот только что-то наконец начало работать как задумано, появились какие-то боеспособные части, какая-то минмиальная обученность ЛС и координация действия - и опять вылазят наши драгоценные форумные аналитики-реформаторы и начинают придумывать: а как бы это всё быстренько ещё разок принципиально перетряхнуть? Слов цензурных нет. Работает - не трогай.

Вы вообще читаете перед тем чтоп потом написать? Говорят о принципиальнейших недостатках которые выявила эта война а у вас все работает не трогать. Былоб чего трогать кога все нахрен нужно менять. Война стала другой и вы что реально не понимаете что нам с грузинами ДИКО ПОВЕЗЛО? Армия врмен образца 1980 года только куда хуже оснащена и подготовлена. Попалась бы нам американская пехотная бригада или израильская только за счет героизма бы и жили.Типа погибаю нах но не здаюс.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 17:51:38)
Дата 30.08.2008 19:16:37

Re: Че работает...

Во-первых, не вопите. Это вам не идёт.
>Вы вообще читаете перед тем чтоп потом написать?
Перед тем как написать я обычно не читаю. Читать чистый белый лист неинтересно. А вы?
>Говорят о принципиальнейших недостатках которые выявила эта война а у вас все работает не трогать
Я вижу огромный прогресс в сравнении со второй Чечнёй. А тем паче с первой. И в организации и в темпах развёртывании войск и в боеготовности и в боевой эффективности. Вывод: выбранный путь развития верен.
Кинуться чего-то перестраивать - значит всё опять развалить. А потом вы же опять будете голосить, де, всё развалили, ничего не умеют.
Боевую подготовку (особенно ВВС) надо усиливать, состояние техники улучшать, насыщать армию современными образцами. Этого никто не отрицает. Кардинально что-то менять - не нужно.
>Былоб чего трогать кога все нахрен нужно менять
Если только грузинам.
>Война стала другой и вы что реально не понимаете что нам с грузинами ДИКО ПОВЕЗЛО?
Не повезло б - вышибли бы неделей позже. Только думаю противника оценивали достаточно реально и кабы противник был другим - и наряд сил и подход был бы иным.
>Армия врмен образца 1980 года только куда хуже оснащена и подготовлена. Попалась бы нам американская пехотная бригада
И чем американская пехотная бригада настолько уж круче?
>или израильская только за счет героизма бы и жили.Типа погибаю нах но не здаюс.
<мучительно крутит глобус, пытаясь понять, где нам может попасться израильская бригада>
От Rustam
К writer123 (30.08.2008 19:16:37)
Дата 31.08.2008 00:26:23

чем американская пехотная бригада настолько уж круче?

думаю, авиацией.
От Forger
К Rustam (31.08.2008 00:26:23)
Дата 31.08.2008 11:26:32

Т.е. еще надо пару эскадрилией Ф-15 Е и эскадрилию Ф-16 добавить? (-)
От Azinox
К Дервиш (30.08.2008 17:51:38)
Дата 30.08.2008 18:33:32

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>Вы вообще читаете перед тем чтоп потом написать? Говорят о принципиальнейших недостатках которые выявила эта война а у вас все работает не трогать. Былоб чего трогать кога все нахрен нужно менять. Война стала другой и вы что реально не понимаете что нам с грузинами ДИКО ПОВЕЗЛО? Армия врмен образца 1980 года только куда хуже оснащена и подготовлена. Попалась бы нам американская пехотная бригада или израильская только за счет героизма бы и жили.Типа погибаю нах но не здаюс.

По-моему, вы сильно преувеличиваете разницу между армиями 80х и современными. Возможно, где-нибудь в условиях, близких к полигонным, ВТО и прочее будет играть
значительную роль (в песках Ирака, например). А в горнолесистой местности или в городском бою все это уже не так важно.

Гораздо важнее обученность войск, слаженность и решимость. И ваша оценка подготовки наших войск мне кажется неверной. Наши войска имеют реальный боевой опыт (первая и вторая чеченские войны, операция в Дагестане). Имеют опыт действий в горно-лесистой местности, опыт городских боев, опыт штурма/уничтожения укрепленных населенных пунктов. Что и показали боевые действия в Южной Осетии. Да, передовые грузинские части были хорошо обучены и даже оснащены куда лучше наших. Но это их не спасло от разгрома. Значит наши, как минимум, не хуже обучены.

По поводу американский или израильской пехотной бригады. Ну и попалась бы она нам, ну и что ? Абрамсы хуже горят от РПГ или "Меркавы" от ПТУРов ? Там что, нанороботы воюют какие-то ? Обычный бой с применением артиллерии, танков и пехоты.

Вы сильно преуменьшаете значимость морально-волевой подготовки бойца к войне и преувеличиваете значение "техники", на мой взгляд. Точно также перебили бы в тяжелых боях эту бригаду, а остальные грузинские ВС (в виде резервистов) побросали бы всю тяжелое вооружение и побежали бы в Тбилиси (типа "защищать" :)

И не нужно постоянно сравнивать ВС РФ с американскими. Просто несопоставимые расходы. Найдите хоть одну армию мира по соотношению "бюджет/кол-во лс" похожую на нашу, и с ней сравните. Тоже самое - армия Израиля (на американские дотации, если что, частично содержится). Как говорится "с деньгами и дурак сможет".

Если у нас будет столько денег, чтобы сделать нашу армию аналогом американской (по оснащению), тем более, если мы это сделаем, то уже никаких боевых действий не будет против нас, тем более на наших рубежах. Это все понимают (весь мир), вот и не дают нам развиваться.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (30.08.2008 18:33:32)
Дата 30.08.2008 19:54:39

Re: Че работает...

>По-моему, вы сильно преувеличиваете разницу между армиями 80х и современными. Возможно, где-нибудь в условиях, близких к полигонным, ВТО и прочее будет играть
>значительную роль (в песках Ирака, например). А в горнолесистой местности или в городском бою все это уже не так важно.
Не будем брать городской бой это совершенно иная область и действительно методика наших и американцев здесь почти сходная.А горнолесистая местность для ВТО не помеха только кидать будут не осколочные а кассетные и в лесу от них так же херово если не больше.

>Гораздо важнее обученность войск, слаженность и решимость. И ваша оценка подготовки наших войск мне кажется неверной. Наши войска имеют реальный боевой опыт (первая и вторая чеченские войны, операция в Дагестане). Имеют опыт действий в горно-лесистой местности, опыт городских боев, опыт штурма/уничтожения укрепленных населенных пунктов. Что и показали боевые действия в Южной Осетии. Да, передовые грузинские части были хорошо обучены и даже оснащены куда лучше наших. Но это их не спасло от разгрома. Значит наши, как минимум, не хуже обучены.

Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

>По поводу американский или израильской пехотной бригады. Ну и попалась бы она нам, ну и что ? Абрамсы хуже горят от РПГ или "Меркавы" от ПТУРов ? Там что, нанороботы воюют какие-то ? Обычный бой с применением артиллерии, танков и пехоты.

Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ? И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда. Что у них не взрывается БК , тоесть при этом не разносит машину в дребадан? Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж. И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров. Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.
Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.
Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений. Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя. Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.
Давайте скажем сами себе правду в армии очен сильный непорядок .
От Azinox
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 31.08.2008 03:31:05

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>Не будем брать городской бой это совершенно иная область и действительно методика наших и американцев здесь почти сходная.А горнолесистая местность для ВТО не помеха только кидать будут не осколочные а кассетные и в лесу от них так же херово если не больше.

Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.

Думаю, что Багдад тут не в счет - там и штурма-то не было, по сути. Да и последующие (и до сих пор возникающие) бои в городе с повстанцами не в счет (они мобильны, вооружены только тем, что можно унести/увезти в пикапе). Вот штурмовали бы они хоть раз крупный город - тогда можно было бы обсуждать "методику американцев". А что у них ? У нас - опыт ВОВ (Сталинград, Кенигсберг, Берлин, из современных - Грозный два раза (второй раз - суть переработка ошибок первого).

>Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

По поводу того, что "плохо, когда наши не умеют, а противник умеет", согласен. Однако, не думаю, что все так превосходно в американской армии со связью и противодействию РЭБ. До сих пор они ни разу не воевали с нормальным противником, имеющим более-менее развитую авиацию, средства ПВО и РЭБ. А, кстати, грузины, ими натренированные, имели хорошие средства связи, ПВО и т.д. Однако, нашим это не помешало эту связь, в конце концов, нарушить, разрушить централизованную систему ПВО и обратить армию в бегство. При этом я не считаю, как Вы, что нашим "просто повезло". По-моему, просто методично выполняли свою работу. Не получалось уничтожить, скажем, радар "суперсовременными нано-бомбами" с суперсовременного "раптора" - ну и что ? По-старинке, выдвинули артиллерию и ей же и разбомбили радар (это я про "записки грузинского солдата", недавно здесь была ссылка на них).

Какая разница, какой был инструмент (батарея Д-30 или новейшие корректируемые авиабомбы, сброшенные с самолета-невидимки), главное - результат. Система ПВО разрушена. Господство в воздухе за нами.

>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?

Почему мы должны признавать этот факт ? О

>И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда.

Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.

Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)

>К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров.

Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.

>Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.

Здесь согласен. Однако не стоит преувеличивать их роль. В Великую отечественную в кирзовых сапогах и Берлин брали и пустыню Гоби переходили. У грузин, кстати, были, видимо, более удобные "желтые" ботинки, чем у наших. Однако результат известен.

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.

A la guerre com a la guerre. Это не учения. У грузин был свой хорошо подготовленный и оснащенный спецназ. Одна из основных целей была - Рокский тоннель. Возможно, наши настолько хорошо сработали, что "история с Хрулевым" - скорее исключение. Все ведь могло бы быть совсем хуже, если бы они успели подойти к Джаве.

>Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось

Ну а что, в Афгане, скажем, были какие-то серьезные жалобы на действие нашей авиации, раз вы говорите, что за 50 лет ничего не изменилось.

>в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений.

Американцы действуют ВСЕГДА исходя из того, что у них ОБЯЗАТЕЛЬНО будет авиационная поддержка. Без нее они, может быть, и операцию начинать не будут. Исходя из этого такое количество людей, "связанных" с авиацией. Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).

>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.

Я не понимаю. Откуда это следует ?

>Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого

СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.

>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.

С чего это вы взяли ?

>С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.

А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?

>Давайте скажем сами себе правду в армии очен сильный непорядок .

Это не непорядок, это у нас теперь порядок такой. Который исправляется с каждой минутой. Сравните действия ВС РФ в 1999 году, когда вторглись всего-лишь боевики на территорию Дагестана и действиями одной армии РФ (которую перебрасывали через узкий тоннель) против армии, несколько лет обучаемой инструкторами США, Израиля и других стран. Имеющей современное вооружение, средства связи и т.д.

Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 03:31:05)
Дата 31.08.2008 04:09:40

Re: Че работает...

>Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.

Фаллуджа.



>По поводу того, что "плохо, когда наши не умеют, а противник умеет", согласен. Однако, не думаю, что все так превосходно в американской армии со связью и противодействию РЭБ. До сих пор они ни разу не воевали с нормальным противником, имеющим более-менее развитую авиацию, средства ПВО и РЭБ. А, кстати, грузины, ими натренированные, имели хорошие средства связи, ПВО и т.д. Однако, нашим это не помешало эту связь, в конце концов, нарушить, разрушить централизованную систему ПВО и обратить армию в бегство.

Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

>Какая разница, какой был инструмент (батарея Д-30 или новейшие корректируемые авиабомбы, сброшенные с самолета-невидимки), главное - результат. Система ПВО разрушена. Господство в воздухе за нами.

Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва. Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

>>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?
>
>Почему мы должны признавать этот факт ?
Потому что он есть.


>Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.
Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

>Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)

Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

>Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.
Еще больше где без и не нужжно делить на боевую и небоевую обстановку в зоне бд она везде априори боевая.



>A la guerre com a la guerre. Это не учения. У грузин был свой хорошо подготовленный и оснащенный спецназ. Одна из основных целей была - Рокский тоннель. Возможно, наши настолько хорошо сработали, что "история с Хрулевым" - скорее исключение. Все ведь могло бы быть совсем хуже, если бы они успели подойти к Джаве.

Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят. А история с Хрулевым это им плюс нам минус потому что это еще раз подтверждает необучаемость нашего командного звена особенно выше полкового.

>Ну а что, в Афгане, скажем, были какие-то серьезные жалобы на действие нашей авиации, раз вы говорите, что за 50 лет ничего не изменилось.
В Афгане не было кроме всем извесного мнения что авианаводчик (как правило списанный из летного состава офицер вообще плохо понимает что происходит реально пред ним на поле боя с наземной точки.Это конечно есть и счастливые исключения но в массе свое й так сейчас стало только хуже вслдствии того что и наводчиком в войска хрен заманишь даже списанного и квалификация летчиков штурмовой авиации сильно понизилась)

> Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).
Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>
>Я не понимаю. Откуда это следует ?
Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.


>СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.

Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ? Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>
>С чего это вы взяли ?
Потому что я это знаю .

>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?

А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

>Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.
 Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

>С уважением.
От Forger
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 11:25:05

Я утверждаю, что А-50 работали (-)
От Андрей
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 10:11:48

Re: Че работает...

>Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

Пожалуйста ваши данные о применении РА средств РЭБ в Грузии в студию.

>Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва.

Расскажите как вы предполагаете подавлять бойца с ПЗРК? Большинство наших потерь авиации это ПЗРК.

>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

Приведите Ващи данные о составе примененной авиагруппировки РА, количестве боевых вылетов, составе и количестве пораженных целей. То что планы применения ВВС не доложили лично вам, еще не значит что таких планов не было вообще. Тем более что с окончания войны не прошло и месяца, рано говорить вообще о каких либо результатах не для служебного пользования.

>>Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.
>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

Учите матчасть. На форуме живо обсуждалось поражение "Абрика", ЕМНИП струя пробила бортовой экран, пробила толи борт, толи башню в районе погона, т.е. шла под углом снизу вверх, ранила кого-то из членов экипажа. Это только один пример.

>>Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)
>
>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

Ну и что?

>>Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.
>Еще больше где без и не нужжно делить на боевую и небоевую обстановку в зоне бд она везде априори боевая.

А приведите ссылку на сайт где можно посмотреть и посчитать как часто появляются без брони.

>В Афгане не было кроме всем извесного мнения что авианаводчик (как правило списанный из летного состава офицер вообще плохо понимает что происходит реально пред ним на поле боя с наземной точки.Это конечно есть и счастливые исключения но в массе свое й так сейчас стало только хуже вслдствии того что и наводчиком в войска хрен заманишь даже списанного и квалификация летчиков штурмовой авиации сильно понизилась)

А ему и не надо понимать с наземной точки зрения. Ему пехотный командир говорит куда он хочет чтобы был нанесен удар, а уже авианаводчик доводит это до непосредственных исполнителей.

>Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

Каким образом? Распишите ваше видение.

>Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.

То что колонна наткнулась на выходящих из окружения грузин вы не допускаете?

>>СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.
>
>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ? Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

Армейские снайперы есть.

>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>
>>С чего это вы взяли ?
>Потому что я это знаю .

Откуда?

>>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?
>
>А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

А давайте рядового пехотинца научим "Тополь-М" обслуживть и запускать? Ведь он же деньги за это получает!

>>Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.
> Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

Она ни чему не учит вас конкретно. Халхин-Гол - пришлось присылать "кризисного управляющего" из Москвы, перетряхивать всю группировку, так что ниразу не "супер ура". Финляндия - тоже самое только в большем масштабе, своими силами и средствами ЛВО не смог справиться с Финляндией, пришлось усиливать группировку.

Кстати на этом фоне операция в ЮО выглядит более благоприятно, СКВО справился теми средствами которые имелись в округе на момент начала войны, усиления за счет центрального командования не понадобилось.

>>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От NoMaD
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 07:13:24

Звиняйте, что вклиниваюсь?

Здрямс!

А зачем в войсках большое количество снайперского оружия дальнего радиуса действия?
Современные войны, как мне кажется, как раз и сводятся к боям за города и подавлению всего, что двигается на дорогах и полях. Мне кажется, но война стенка на стенку в поле в нашем мире себя изжила.
Притом это подавление проще и лучше осуществить авиацией и броней. А в городах дистанции коротки, и там этих 200 метров, что дает СВД или калаш с оптикой за глаза.


я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От Azinox
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 04:43:45

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>>Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.
>
>Фаллуджа.

В Фаллудже вроде как англичане воевали, а не американцы. Мы про американцев говорим.

>Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.

Прямо таки каждый командир отделения ? И где, простите, пехота пользовалась средствами РЭБ ? В Ираке ? Или, может быть, в Афгане ?

Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).

Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.

>В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

А что, где-то была информация, что комплексом "Зоопарк" вся наша армия поголовно оснащена ? Вы так возмущаетесь, как будто вас кто-то обманул.

>Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва.

Откуда такая информация. Ссылку можно ? Только хотя бы на участников событий, а не на интернет-стратегов.

>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.

Кому она не должна ? С чего вообще такие высокопарные высказывания ? Как может летать истребительная авиация в зоне действия неподавленной ПВО ?

>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.

Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.

>А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

Т.е. это я вам должен доказывать, что наша воздушная армия НЕ проводила спланированную воздушную операцию, а не вы, усомнившийся в этом ? Интересный поворот. Может вам еще всю документацию предоставить :)

>>>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?
>>
>>Почему мы должны признавать этот факт ?
>Потому что он есть.

Источник, плиз. Вы, вероятно, знаете, что на ВИФ принято факты подтверждать.

>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

По прошлому Ираку - амеры в Багдаде не стояли несколько лет.
По поводу поражений Абрамсов из РПГ - вот лишь одна статья http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

А если поискать, то их гораздо больше. Покажите ваш источник, подтверждающий, что "по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются".

>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

У нас много чего не было из того, что было у грузин. Результат вам известен. Вывод - не все решает новизна оснащения. То, что у нас есть, может быть, и устарело, отчасти. Однако является эффективным и проверенным в бою. Не нужно изображать ситуацию так, что наш голый пехотинец против из неуязвимого "рыцаря" в лайковых перчатках. Ничего принципиально нового у амеров нет. К тому же, не факт, что постоянное ношение 10-килограммового бронежилета 100% спасает жизнь и здоровье солдата. Снижается скорость, снижается выносливость. Иногда это приводит к печальным последствиям.

>Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят.

А, может быть, наша армия не настолько плоха, насколько ее ругают ?

>А история с Хрулевым это им плюс нам минус потому что это еще раз подтверждает необучаемость нашего командного звена особенно выше полкового.

Простите, вы аттестацию проводили на профпрегодность среди командного звена, особенно выше полкового ? Попал командир в засаду - это война. Решили быстро выдвигаться, чтобы успеть спасти наших миротворцев и осетин. А вы на основании этого судите о "необученности" высшего состава "особенно" (интересно, почему "особенно") выше полкового.

Если завтра, скажем, человек попадет в автоаварию (врежется в столб), который по профессии электросварщик, то вы заявите, что это подтверждает низкую обученность управлению ТС среди сварщиков ? Бред, да и только.

>> Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).
>Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?

>>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>>
>>Я не понимаю. Откуда это следует ?
>Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.

Вы судите на основании собственных домыслов, основанных на впечатлениях (и впечатлениях от впечатлений) журналистов. Как было на самом деле мы не знаем. Однако, мы знаем результат.

>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ?

Откроете страшную тайну. Это по какому такому документу СВД уже не снайперская винтовка ? В каком-нибудь форуме написали что ли ? Покажите документ.

>Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

Это тоже в форумах все пишут. Вы настолько хорошо осведомлены о возможностях снайперов 58-й армии, расквартированной на Северном Кавказе, что можете такое заявлять ?

>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>
>>С чего это вы взяли ?
>Потому что я это знаю .

Вы, простите, источником знаний не поделитесь. Или это только вам одному, лично свыше пришло ? :)

>>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?
>
>А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

Если он не штатный оператор ПЗРК, то он не за это деньги получает. Зачем, например, механику-водителю знать, как стрелять из ПЗРК ? И потом, почему именно ПЗРК вы перевели в разряд "универсальной вундервафли", которой должен владеть КАЖДЫЙ ? Почему не ПТУР, не АГС, не УТЕС/КОРД ? Почему бы каждому солдату не изучить наизусть устройство двигателя, трансмиссии и подвески БТР-80 и БМП-2 ?

> Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

Вы реально думаете, что в том состоянии, в котором находится сейчас армия, при том бюджете, при том темпе поступления новых вооружений, можно ожидать большего ?

Так думать может только наивный максималист.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 04:43:45)
Дата 31.08.2008 05:25:49

Re: Че работает...

>>Фаллуджа.
>
>В Фаллудже вроде как англичане воевали, а не американцы. Мы про американцев говорим.

У как все запущено то :) Посмотрите зону ответсвенности британских войск заодно проверьте свои знания географии где Басра и где Фаллуджа?

>Прямо таки каждый командир отделения ? И где, простите, пехота пользовалась средствами РЭБ ? В Ираке ? Или, может быть, в Афгане ?
А где я писал что средствами РЭБ в американской армии пользуются на уровне пехотных подразделений?

>Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).
Это очень упрощенный подход.

>Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.
 Не сомневайтесь , к сожалению их войска быстрого реагирования способны и на это.Да и обеспечение у них тоже кххм как бы это сказать не сравнить.

>А что, где-то была информация, что комплексом "Зоопарк" вся наша армия поголовно оснащена ? Вы так возмущаетесь, как будто вас кто-то обманул.

А не нужно поголовно. То что в Грузии давно назревает и то что 58 армия готовилась к этому конфликту и то что как раз за неделю до того кончились войсковые учения 58 в этом регионе общеизвестно. Так что моглиб ептыть и подбросить парочку именно туда где они всего вероятнее и были бы остро нужны и как фак не подбросили.

>>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.
>
>Кому она не должна ? С чего вообще такие высокопарные высказывания ? Как может летать истребительная авиация в зоне действия неподавленной ПВО ?
 Вот именно что неподавленной чеж ее не давили ? Разработка воздушной операции видимо либо вообще не велась либо это из разряда саботажа а скорее всего из разряда полной и ужасающей некомпетенции авиаштабов и вообще умения применять истребительную авиацию..

>>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.
>
>Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.

Че по существу ответить нечем ?

>Т.е. это я вам должен доказывать, что наша воздушная армия НЕ проводила спланированную воздушную операцию, а не вы, усомнившийся в этом ? Интересный поворот. Может вам еще всю документацию предоставить :)

Да че там предоставлять то факт полного раздрая в организации воздушной операции налицо , я не понимаю че усираться то спорить когда все и так видно ? Даже имея точные данные о аэродромах и местах сосредоточения ВВС противника его авиация летала как ни в чем не бывало и наносила удары по нашим войскам.


>>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.
>
>По прошлому Ираку - амеры в Багдаде не стояли несколько лет.
>По поводу поражений Абрамсов из РПГ - вот лишь одна статья http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

>А если поискать, то их гораздо больше. Покажите ваш источник, подтверждающий, что "по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются".

>>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.
>
>У нас много чего не было из того, что было у грузин. Результат вам известен. Вывод - не все решает новизна оснащения. То, что у нас есть, может быть, и устарело, отчасти. Однако является эффективным и проверенным в бою. Не нужно изображать ситуацию так, что наш голый пехотинец против из неуязвимого "рыцаря" в лайковых перчатках. Ничего принципиально нового у амеров нет. К тому же, не факт, что постоянное ношение 10-килограммового бронежилета 100% спасает жизнь и здоровье солдата. Снижается скорость, снижается выносливость. Иногда это приводит к печальным последствиям.

>>Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят.
>
>А, может быть, наша армия не настолько плоха, насколько ее ругают ?

>Если завтра, скажем, человек попадет в автоаварию (врежется в столб), который по профессии электросварщик, то вы заявите, что это подтверждает низкую обученность управлению ТС среди сварщиков ? Бред, да и только.

О чем вы вообще? Факт ранения командарма 58 от стрелкового огня противника сам по себе вопиющ.



>Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?
Мож заодно поищете и все случаи удачного и результативного применения авиации и там процент выведете? Я не понимаю зачем усираться отрицая очевидное?



>Вы судите на основании собственных домыслов, основанных на впечатлениях (и впечатлениях от впечатлений) журналистов. Как было на самом деле мы не знаем. Однако, мы знаем результат.

Результат еще раз повторяю колонна попала в засаду имея при себе командарма это само по себе финиш.
>>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ?
>
>Откроете страшную тайну. Это по какому такому документу СВД уже не снайперская винтовка ? В каком-нибудь форуме написали что ли ? Покажите документ.
Это долго очень и специфично обьяснять стоит отдельной темки по сути.

>>Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.
>
>Это тоже в форумах все пишут. Вы настолько хорошо осведомлены о возможностях снайперов 58-й армии, расквартированной на Северном Кавказе, что можете такое заявлять ?

Еще раз , понимаете вы не в курсе поверьте на слово. Чтобы обьяснять нужно чтобы вы понимали о чем идет речь разбирались в классификации снайперких винтовок калибрах применяемых их преимуществах и недостатках и возможностях того или иного снайперкого комплекса. Еще желательно имелиб представление о том что стоит попасть в штатную мишень на 500м и как в принцие работаетмарксман и снайперкая пара.Если желаете я дам вам ссылки на форумы по стрелковой тематики учитывая то что люди которые там пишут и я в том числе не первый год занимаются стрельбой и имеют практику и непосредственно саму снайперскую винтовку естественно и это не СВД .

>>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>>
>>>С чего это вы взяли ?
>>Потому что я это знаю .
>
>Вы, простите, источником знаний не поделитесь. Или это только вам одному, лично свыше пришло ? :)

Ну скажем так я знаю лично действующих снайперов спецподразделений и офицеров отвечающих за снайперкую подготовку в частях спецподразделений поскольку они все высокие профи и даже кроме работы интересуются всеми новинками и мы пересекаемся на соревнованиях по стрельбе и у меня самого есть то что называется современный снайперский компекс со всеми прибабахами и я лично сам умею им пользоваться и учавствую в соревнования и даже не без призовых мест .Достаточно ? О проблеммах с этим делом я знаком не по наслышке.
От Azinox
К Дервиш (31.08.2008 05:25:49)
Дата 31.08.2008 12:20:06

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>У как все запущено то :) Посмотрите зону ответсвенности британских войск заодно проверьте свои знания географии где Басра и где Фаллуджа?

Ну хорошо, ошибся, зато почитал про Фалуджу и смею вас заверить - это далеко не блестящий пример штурма города. Так что не нужно превозносить амерскую школу городских боев до немыслимых высот. Как раз наоборот. Первый штурм провалился. Второй штурм - сравняли город с землей. И где там "школа" ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)

При том, что воевали с боевиками, а не с регулярной армией.

>>Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).
>Это очень упрощенный подход.

Покажите, где было не так ? Первый Ирак, Югославия, Второй Ирак - везде по этой схеме действуют. А когда наши "пропустив" массированные авиаудары сразу начали выдвижение войск - значит это плохо, т.к. не по "американскому уставу",

>>Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.
> Не сомневайтесь , к сожалению их войска быстрого реагирования способны и на это.Да и обеспечение у них тоже кххм как бы это сказать не сравнить.

Судя по боевым действиям в Ираке и Афгане никакого волшебства у американцев нет. По той же Фаллудже - что-то не получилось с первого раза осились-то.

>А не нужно поголовно. То что в Грузии давно назревает и то что 58 армия готовилась к этому конфликту и то что как раз за неделю до того кончились войсковые учения 58 в этом регионе общеизвестно. Так что моглиб ептыть и подбросить парочку именно туда где они всего вероятнее и были бы остро нужны и как фак не подбросили.

Я думаю, что наше командование лучше знает, нужны ли в данном конкретном случае комплексы "Зоопарк" или нет.

> Вот именно что неподавленной чеж ее не давили ?

Ее давили и, в конце концов, подавили. Чемы вы сами свидетель.

>Разработка воздушной операции видимо либо вообще не велась либо это из разряда саботажа а скорее всего из разряда полной и ужасающей некомпетенции авиаштабов и вообще умения применять истребительную авиацию..

Вы, простите, один из тех кто находился при штабе и вам так хорошо все известно ?

>>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.
>>
>>Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.
>
>Че по существу ответить нечем ?

По существу могу посоветовать не рвать тельняшку. Была сделана обычная армейская работа на "хорошо". То, как это "должно было быть" пишут в учебниках, а в жизни все по-другому (и это касается не только армии - любой сферы деятельности, где требуется сложная организационная работа).

>Да че там предоставлять то факт полного раздрая в организации воздушной операции налицо , я не понимаю че усираться то спорить когда все и так видно ? Даже имея точные данные о аэродромах и местах сосредоточения ВВС противника его авиация летала как ни в чем не бывало и наносила удары по нашим войскам.

Сколько они там летали ? День ? Два ? За это время наши подавили довольно крепкую систему ПВО. Кстати, ваши любимые американцы, если не ошибаюсь, с ПВО такого уровня еще не сталкивались.

>О чем вы вообще? Факт ранения командарма 58 от стрелкового огня противника сам по себе вопиющ.

Генерал рискнул. Что же теперь ? Это война. Красиво все только в книжках и в кино бывает.

>>Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?
>Мож заодно поищете и все случаи удачного и результативного применения авиации и там процент выведете? Я не понимаю зачем усираться отрицая очевидное?

После ваших слов о неуязвимости "Абрамса" от РПГ с тыла и с борта, большие сомнения в достоверности ваших высказываний закраднываются.

>Результат еще раз повторяю колонна попала в засаду имея при себе командарма это само по себе финиш.

8 августа грузины начали артобстрел Цхинвала, 9 наши начали входить в Ю.Осетию (и бомбить грузию), 14 августа наши в Гори, дорога от Гори до Тбилиси заполнена брошенной тяжелой техникой бежавших грузин.

Ранения командарма во всем этом - не более, чем неприятный инцедент.

>Еще раз , понимаете вы не в курсе поверьте на слово. Чтобы обьяснять нужно чтобы вы понимали о чем идет речь разбирались в классификации снайперких винтовок калибрах применяемых их преимуществах и недостатках и возможностях того или иного снайперкого комплекса.

Все это есть сосание пальца на интернет-форумах. Типа "бокса по переписке" на форумах, посвященных боевым искусствам ("стиль обкуренной обезьяны более эффективен, чем стиль испуганного паука").

СВД по российской классификации является снайперской винтовкой.

Или у вас и СВД - не снайперка, и ВС РФ - не армия ? Ну да, американцы - это лучше всех !

>Ну скажем так я знаю лично действующих снайперов спецподразделений и офицеров отвечающих за снайперкую подготовку в частях спецподразделений поскольку они все высокие профи и даже кроме работы интересуются всеми новинками и мы пересекаемся на соревнованиях по стрельбе и у меня самого есть то что называется современный снайперский компекс со всеми прибабахами и я лично сам умею им пользоваться и учавствую в соревнования и даже не без призовых мест .Достаточно ? О проблеммах с этим делом я знаком не по наслышке.

Вы просто круты, раз у вас есть "современный снайперский комплекс", уж простите за американизм, но сколько у вас "подтвержденных ликвидаций" ? :))) Или это страйкбол ? :)))

У меня тоже есть знакомые - обычные мотострелки, не спецназ. Воевали в Чечне с СВД. Никто на дальность не жаловался.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 12:20:06)
Дата 31.08.2008 19:11:54

Re: Че работает...

>Ну хорошо, ошибся, зато почитал про Фалуджу и смею вас заверить - это далеко не блестящий пример штурма города. Так что не нужно превозносить амерскую школу городских боев до немыслимых высот.

Мне право уже надоело когда вы передергиваете мои слова . Где я писал о том что Фаллуджа есть пример боев в городе ? Где я писал что американская тактика городских боев превосходит нашу? Я наоборот писал то что у нас и у американцев тактика боев в городе практически одинаковая и формально взятие и зачистка Фалужджи мало чем отличались от аналогичной операции Грозный 2 . Опять же у американцев сильно меньше потери при равнозначном по численности и вооруженности противнике что при одинаковой тактике означает что обучение сухопутных войск и техническое оснащение а также защита много лучше и этот очевидный факт.Я видел кадры тактической подготовки маринов перед отправкой в Ирак в специально построенном для этих целей городе и их действия они разумны и компетентны особенно младшего командного звена они постигают азы боя в городе еще у себя на базе наши сразу в бою и учатся на собственной крови. Увы не могу сказать тоже самое о наших перед вводом в Чечню 2 и я уж просто не вспоминаю Чечню один .


>При том, что воевали с боевиками, а не с регулярной армией.

При бое в застройке централизованное командование не столь актуально для обороняющихся , скорее оно актуально для атакующих.

>Покажите, где было не так ? Первый Ирак, Югославия, Второй Ирак - везде по этой схеме действуют. А когда наши "пропустив" массированные авиаудары сразу начали выдвижение войск - значит это плохо, т.к. не по "американскому уставу",

Это не так потому что у них есть и другие рабочие схемы не ттолько предусматривающие тотальное превосходство. Они конечно привыкли воевать именно так и не ждут сюрпризов но обучают их в том числе и с другими вариантами и обучают неплохо более того прокатывают регулярно через учения где им противостоитят прекрасныо подготовленные части вооруженные оружием преполагаемого противника и с учетом всего спектра вооружения и возможностей противника. К большому сожалеирю у нас этого нет.
>Судя по боевым действиям в Ираке и Афгане никакого волшебства у американцев нет. По той же Фаллудже - что-то не получилось с первого раза осились-то.

Волшебство вообще очень редкая вещь а взятие Фаллуджи за несколько приемов свидетельствует скорее о желании сберечь людей и попроббовать различные тактические схемы в поисках наиболее оптимальной . До Ирака у американцев также не было опыта боев в застройке не считая конечно ВВ2.

>Я думаю, что наше командование лучше знает, нужны ли в данном конкретном случае комплексы "Зоопарк" или нет.

Ну ну, знает значит, это успокаивает черт побери!

>Вы, простите, один из тех кто находился при штабе и вам так хорошо все известно ?
Нет. В противном случае яб усирался доказывая что работа штаба 4 й воздушной армии превосходна.

>По существу могу посоветовать не рвать тельняшку.

Значит по существу сказать нечего. Я почему то не удивлен.

>Генерал рискнул. Что же теперь ? Это война. Красиво все только в книжках и в кино бывает.

Война красивой не бывает априори война это тяжелая и опасная работа на войне нужен профессионализм.



>8 августа грузины начали артобстрел Цхинвала, 9 наши начали входить в Ю.Осетию (и бомбить грузию), 14 августа наши в Гори, дорога от Гори до Тбилиси заполнена брошенной тяжелой техникой бежавших грузин.

Вы мне политинформацию читаете что и ? Не стоит в свое время я замполитов достаточно наслушался.

>Ранения командарма во всем этом - не более, чем неприятный инцедент.

Правильное выражение будет -идиотский инцендент.

>Все это есть сосание пальца на интернет-форумах. Типа "бокса по переписке" на форумах, посвященных боевым искусствам ("стиль обкуренной обезьяны более эффективен, чем стиль испуганного паука").

Да я вижу в снайпинге вы корифей.



>Или у вас и СВД - не снайперка, и ВС РФ - не армия ? Ну да, американцы - это лучше всех !

Пластинку у вас заело.

>Вы просто круты, раз у вас есть "современный снайперский комплекс", уж простите за американизм, но сколько у вас "подтвержденных ликвидаций" ? :))) Или это страйкбол ? :)))

Вот на этой оптимистичной ноте надеюсь закроем дискуссию ,честно говоря мне с вами неохота дискутировать слишком много распальцовок и побочного гона с переходом на личности.
От Андрей
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 31.08.2008 00:43:48

Re: Че работает...

>Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью? В статье это сказано как данность, никаких фактов не приведено.

>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ? И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда. Что у них не взрывается БК , тоесть при этом не разносит машину в дребадан? Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж.

Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.

>И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров.

Ничего не хочу добавлять! После наброса Кошкина, про сабж, специально обращал внимание на наличие броников и касок у солдат, в репортажах из ЮО. Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.

>Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.

Про ботинки не скажу, но разгрузки в репортажах вполне присутствуют.

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.

Ну так грузины тоже этим грешили.

>Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений.

Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.

>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.

На основе чего вы делаете такой вывод?

>Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.

Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?

Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.

>С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.

Рядовой боец не сталкивается постоянно в своей армейской жизни с перечисленными вами образцами, при чем как правило в звене рота-батальон.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дервиш
К Андрей (31.08.2008 00:43:48)
Дата 31.08.2008 04:35:41

Re: Че работает...

>А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью?
Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.

>Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.

Вот для этого и создали БМПТ которого как вы наверное уже заметили в войсках нет .

>Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.

Нет и не может быть небоевой обстановки в зоне ведения боевых действий .


>Ну так грузины тоже этим грешили.
 Надеюсь мы не будем это ставить в заслугу себе ? И еще больше надеюсь не будем прасчитывать что в следующий раз с другим противником нам также дико повезет ?

>Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.
Нормально себе представляю и замечу что по сравнению с 80 тыми стало только хуже.

>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>
>На основе чего вы делаете такой вывод?

Вверху написал в другом посте.


>Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?
Повторяю СВД НЕ снайперская винтовка , повторяю нормальных снайперов как впрочем и марксманов у нас НЕТ их никто не учит (потому что некому нет школы как таковой нет методики использования снайперов нет соответсвующей экипировки и вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет в большинстве случаев нет и непрриличного и когда вы видите бойца с СВД не обольщайтесь в 99% это НЕ снайпер и сомневаюсь чтобы он мог попасть куда то далее 200м.
У грузин были совершенно однозначно четко подготовленные по американской (бесспорно лучшей в мире)системе подготовки снайперов и каждый снайпер а точнее снайперская пара имела комплекс вооружения и наблюдения суммарно за 50 тыщ гринов.

>Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.

О!!!! Я не преувеличиваю поверьте , вы просто не понимаете значение это долго обьяснять.
От writer123
К Дервиш (31.08.2008 04:35:41)
Дата 31.08.2008 17:07:25

Re: Че работает...

>Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.
Не выдумывате. Ещё несколько лет назад заявлялось о проведении трети учений ночью.

>вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет
Лис как-то писал на эту тему. Не всё так плохо.
От Андрей
К Дервиш (31.08.2008 04:35:41)
Дата 31.08.2008 08:59:44

Re: Че работает...

>>А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью?
>Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.

Откуда вы знаете чему их учят?

>>Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.
>
>Вот для этого и создали БМПТ которого как вы наверное уже заметили в войсках нет .

БМПТ создавалось не для условий городских боев, а для поддержки в поле. А танки с десятками попаданий от РПГ это именно в городе.

>>Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.
>
>Нет и не может быть небоевой обстановки в зоне ведения боевых действий .

В зоне да. А за ее пределами? А после окончания боевых действий?

>>Ну так грузины тоже этим грешили.
> Надеюсь мы не будем это ставить в заслугу себе ? И еще больше надеюсь не будем прасчитывать что в следующий раз с другим противником нам также дико повезет ?

Конечно нет. Проблему со связью надо решать.

>>Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.
>Нормально себе представляю и замечу что по сравнению с 80 тыми стало только хуже.

И как же она по вашему выглядит? Скажем в армии США?

>>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>>
>>На основе чего вы делаете такой вывод?
>
>Вверху написал в другом посте.

Ссылку?

>>Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?
>Повторяю СВД НЕ снайперская винтовка , повторяю нормальных снайперов как впрочем и марксманов у нас НЕТ их никто не учит (потому что некому нет школы как таковой нет методики использования снайперов нет соответсвующей экипировки и вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет в большинстве случаев нет и непрриличного и когда вы видите бойца с СВД не обольщайтесь в 99% это НЕ снайпер и сомневаюсь чтобы он мог попасть куда то далее 200м.

Нормальная снайперская техника есть у "спецов". Армейским снайперам не надо работать на больших дальностях. Школы для подготовки снайперов есть.

>У грузин были совершенно однозначно четко подготовленные по американской (бесспорно лучшей в мире)системе подготовки снайперов и каждый снайпер а точнее снайперская пара имела комплекс вооружения и наблюдения суммарно за 50 тыщ гринов.

И какие у них результаты?

>>Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.
>
>О!!!! Я не преувеличиваю поверьте , вы просто не понимаете значение это долго обьяснять.

Аааа! Разрешите не поверить? Вы уж объясните мне сирому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 22:14:48

Re: Че работает...

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.
Кто-нибудь уже даст ссылку на этот эпизод мне?..

>сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.
У вас всё окей? Точно?
Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...
А чего не с Буком сразу?
От Дервиш
К writer123 (30.08.2008 22:14:48)
Дата 31.08.2008 04:22:25

Re: Че работает...


>Кто-нибудь уже даст ссылку на этот эпизод мне?..
Внизу где то.

>Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...
>А чего не с Буком сразу?
Потому что Бука равно как и Шилок Тунгусок в пехотных частях нет а ПЗРК есть.
От writer123
К Дервиш (31.08.2008 04:22:25)
Дата 31.08.2008 16:58:41

Re: Че работает...

>Потому что Бука равно как и Шилок Тунгусок в пехотных частях нет а ПЗРК есть.
Зато миномёты есть. Давайте тоже научим?
От writer123
К writer123 (31.08.2008 16:58:41)
Дата 31.08.2008 16:59:56

Кстати с чего вы взяли что Тунгусок и Шилок нет?

Они как раз в штате полка.
От U235
К writer123 (30.08.2008 22:14:48)
Дата 30.08.2008 23:42:05

Re: Че работает...

>Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...

С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.

Это тебе не полновесный ЗРК, где без радиотехнического образования к пульту лучше и не подходить
От Azinox
К U235 (30.08.2008 23:42:05)
Дата 31.08.2008 03:07:29

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.

Ну да, только выстрел из ПЗРК куда дороже, чем из РПГ. Каждого учить - очень дорого выйдет (даже в США, насколько я знаю, не все пехотинцы, мягко говоря, умеют обращаться с высокоточным оружием, все-таки делают ставку на обучение специалистов).

>Это тебе не полновесный ЗРК, где без радиотехнического образования к пульту лучше и не подходить

Т.е. существуют по-вашему, видимо, две категории средств ПВО: где все легко и просто и вторая - "полновесный ЗРК...". Даже в Афгане специально духов готовили для стрельбы из "Стингеров", хотя многие из них умеют из РПГ стрелять и не только...

С уважением.
От writer123
К Azinox (31.08.2008 03:07:29)
Дата 31.08.2008 16:57:56

Re: Че работает...

>Ну да, только выстрел из ПЗРК куда дороже, чем из РПГ. Каждого учить - очень дорого выйдет (даже в США, насколько я знаю, не все пехотинцы, мягко говоря, умеют обращаться с высокоточным оружием, все-таки делают ставку на обучение специалистов).

Несколько лет назад читал про выпуск ПВОшников, из ПЗРК реально пострелять там давали только чуть ли не двум лучшим выпускникам - дорого... Толкьо на тренажёрах.
От writer123
К U235 (30.08.2008 23:42:05)
Дата 31.08.2008 00:15:56

Re: Че работает...

>С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.
Практика показывает что у тех же чеченцев часто находили неиспользованные ПЗРК уже когда там всё стихло, что говорит о том что все подряд обучению таки не поддаются.
Кроме того, тактика имеет тоже немаловажное значение, эффективность применения насколько я понимаю всецело зависит от неё.
Так что пусть с ПЗРК возятся те кому это положено. А то френдлифайр расцветёт с невиданной силой. И куча недешёвых девайсов будет истрачена зазря.
От DmitryO
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 20:49:22

Re: Че работает...

>Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж.

Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
От Дервиш
К DmitryO (30.08.2008 20:49:22)
Дата 30.08.2008 20:54:34

Re: Че работает...

>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.
От Александр Антонов
К Дервиш (30.08.2008 20:54:34)
Дата 30.08.2008 22:59:19

Re: Че работает...

Здравствуйте

>>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
>Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

According to Merkava tank program administration, 52 Merkava main battle tanks were damaged (45 of them by different kinds of ATGM), missiles penetrated 22 tanks, but only 5 tanks were totally destroyed (2 of them by improvised explosive devices). Hezbollah caused additional casualties using ATGMs to collapse buildings onto Israeli troops sheltering inside.

Во Второй ливанской 52 танка Меркава были повреждены вражеским огнём (45 из них ПТУР). Кумулятивными БЧ была пробита броня 22-х танков. 5 танков были полностью уничтожены (два на фугасах, и три в результате попаданий ПТУР, а возможно и гранат РПГ). Таким образом из числа тех танков Меркава, броня которых была пробита кумулятивными боеприпасами, сдетонировал боекомплект примерно у каждого седьмого.

С уважением, Александр

P.S. Первое что мне пришло в голову, когда я 8 августа увидел видео горящих грузинских танков в Цхинвале: "Ну вот, теперь уже грузины устроили очередной сеанс антипиара нашим Т-72".
А что поделаешь? Cамый массовый и широко распространенный в мире танк второго послевоенного поколения, где нибудь обязательно будет гореть. Это не Меркава, состоящая на вооружении всего одной армии мира, и не Абрамс, двух-трех.
От DmitryO
К Александр Антонов (30.08.2008 22:59:19)
Дата 30.08.2008 23:17:30

Re: Че работает...

>Здравствуйте

>>>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
>>Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

>According to Merkava tank program administration, 52 Merkava main battle tanks were damaged (45 of them by different kinds of ATGM), missiles penetrated 22 tanks, but only 5 tanks were totally destroyed (2 of them by improvised explosive devices). Hezbollah caused additional casualties using ATGMs to collapse buildings onto Israeli troops sheltering inside.

> Во Второй ливанской 52 танка Меркава были повреждены вражеским огнём (45 из них ПТУР). Кумулятивными БЧ была пробита броня 22-х танков. 5 танков были полностью уничтожены (два на фугасах, и три в результате попаданий ПТУР, а возможно и гранат РПГ). Таким образом из числа тех танков Меркава, броня которых была пробита кумулятивными боеприпасами, сдетонировал боекомплект примерно у каждого седьмого.

Т.е. ПТУР/РПГ подбили 90% и уничтожили 60% от общего числа подбитых/уничтоженных. Утверждение насчет уничтожением исключительно фугасами ошибочно.
От Vasiliy~S
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 20:39:04

Re: Че работает...

>И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.

А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
От Дервиш
К Vasiliy~S (30.08.2008 20:39:04)
Дата 30.08.2008 20:53:08

Re: Че работает...

>А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
А че рази у Т-90 ВДЗ в отличии от навесной ДЗ на Т-72 нету?
От Vasiliy~S
К Дервиш (30.08.2008 20:53:08)
Дата 30.08.2008 21:03:40

Re: Че работает...

>>А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
>А че рази у Т-90 ВДЗ в отличии от навесной ДЗ на Т-72 нету?

А, вот вы о чем, о защищенности.

Вообще то бронепробиваемость подразумевает пробитие брони противника.
От DmitryO
К Дервиш (30.08.2008 17:51:38)
Дата 30.08.2008 18:26:54

Re: Че работает...

>
>Вы вообще читаете перед тем чтоп потом написать? Говорят о принципиальнейших недостатках которые выявила эта война а у вас все работает не трогать. Былоб чего трогать кога все нахрен нужно менять. Война стала другой и вы что реально не понимаете что нам с грузинами ДИКО ПОВЕЗЛО? Армия врмен образца 1980 года только куда хуже оснащена и подготовлена. Попалась бы нам американская пехотная бригада или израильская только за счет героизма бы и жили.Типа погибаю нах но не здаюс.

Насколько я понимаю, американские инструкторы перед войной были уверены, что грузины (ну, или часть грузин) подготовлены вполне на их уровне. Так что, что было бы, если бы - неизвестно...
От АМ
К DmitryO (30.08.2008 18:26:54)
Дата 30.08.2008 18:29:01

Ре: Че работает...

>Насколько я понимаю, американские инструкторы перед войной были уверены, что грузины (ну, или часть грузин) подготовлены вполне на их уровне. Так что, что было бы, если бы - неизвестно...

для ЧЕГО подготовленны на уровне?
От Александр Антонов
К АМ (30.08.2008 18:29:01)
Дата 30.08.2008 18:35:13

Ре: Че работает...

Здравствуйте

>>Насколько я понимаю, американские инструкторы перед войной были уверены, что грузины (ну, или часть грузин) подготовлены вполне на их уровне. Так что, что было бы, если бы - неизвестно...
>
>для ЧЕГО подготовленны на уровне?

Для разгрома ополчений и зачистки "туземных" поселений. К чему либо другому (в частности к крупномасштабной войне на европейском ТВД) американцы и сами давно не готовились.

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 17:31:15

Re: Поговорим о...

Здравствуйте

Проблем конечно хватает, но от чего ж в анализе Цыганком этих проблем столько несуразностей и натяжек? Откомментирую всего один абзац:

>...При анализе действий Российской армии к недостаткам можно отнести: отсутствие объединенных командований

Кого с кем следовало обьединить? У нас воообще то не американская проблема с "разьединенностью" видов ВС. Ладно, Цыганок не стал развивать свою мысль а тут же перешел "к частностям":

>недостаточная группировка ГЛОНАСС, а в связи с этим отсутствие управляемых снарядов типа и мин типа «Грань» и др.;

Жаль Цыганок не высказался подробнее про связь мин "Грань" с лазерным полуактивным самонаведением и группировки ГЛОНАСС. Я бы с удовольствием унал подробности. :-) Увы, на этом частном вопросе автор не задержался:

>действия военной разведки, которая не смогла своевременно проинформировать руководство страны о концентрации грузинских войск;

Без комментариев. Впрочем, допустим что "разведка доложила точно"(С) о дне и часе грузинского наступления на Цхинвал. По получении этой информации руководство страны должно было с чистым сердцем начать превентивную войну с Грузией?

>отсутствие информационных войск;

Это, каких, тех что "воюют" через Интернет? Или автор об отсутствии в телерепортажах из Южной Осетии техники 1077-го отдельного батальона РЭБ?

>отсутствие у войск 58 армии армейской авиации и вертолетов, поэтому танки шли баз прикрытия армейской авиации и вертолетов

Странно, я даже на Евроньюс числа 12-го видел Ми-24 барражирующие над наступающими Т-72. Не ужели это были грузины? :-)

>тактических и оперативно-тактических десантов

Выдимо Цыганок не только не знает о тактическом десанте под Вариани, но и не в курсе как части 7 дшд оказались в Абхазии.

> полное отсутствие БПЛА

И "Строй-П" упомянутых десантников он так же не разглядел.

>несвоевременное поступление данных разведки (РЭБ, радиопеленгационной, радио, космической), нестыковка морских и топографических карт. Россия не использовала средства радиоэлектронной борьбы для подавления средств ПВО Грузии.

В связи с тем что автор не курсе о вещах достаточно известных очень сомневаюсь что ему кто либо доложил о вышеупомянутых деталях.

>В течение первого дня не было преимущества авиации

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1683635.htm

...4-я бригада, выжившие после авиаудара (наши люди с М4) воевали вокруг Цхинвали везде… потери – половина бригады или погибла или ранены, если не больше. Если я не ошибаюсь, командир первого батальона четвертой бригады погиб… основные потери от 1-ой кассетной авиабомбы 8 августа в колонне на цхинвальской дороге...

Модификацию кассетной "прабабушки всех бомб" я конечно не назову... это секрет кровавого режима.

>отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу.
Причина одна - оперативные группы ВВС не смогли выделить в общевойсковые соединения и части по 2-3 человека, без параллельного развертывания КП и ЗКП, поэтому не смогли реально управлять авиацией.

http://www.redstar.ru/2008/08/20_08/1_03.html

...Передовой авиационный наводчик капитан Максим Зырянов в ходе наступления четко и умело корректировал огонь авиации, уничтожившей огневые точки и минометную батарею противника. 11 августа при обстреле нашего переднего края он скорректировал огонь авиации на поражение минометного расчета...

Проблем в нашей армии конечно хватает, но писания Цыганка про эти проблемы, они ведь по большей части из пальца сосаны.

С уважением, Александр
От VIM
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 16:54:19

Re: Поговорим о...

В целом с идеологией и полемичностью публикации согласен, но надо уточнить некоторые моменты.
«Переброска подкреплений по воздуху была невозможна из-за активного противодействия грузинской ПВО».
Неправда. Таскать лёгкую пехоту не было смысла, а технику – невозможно через горный хребет. Кроме того, готовых площадок для десантирования не было.
«…создали впечатление медлительности российского командования».
У меня лично было впечатление стремительного развёртывания. Враг, судя по всему, вообще посчитал такую скорость развёртывания невозможной, на чём и облажался.
«…действия военной разведки, которая не смогла своевременно проинформировать руководство страны о концентрации грузинских войск»
Фигня, например БТГ 135 мсп сидела на полигоне в ожидании, домой их после учений не возвратили.
«…полное отсутствие БПЛА»
Были они на абхазском направлении, но это капля в море, конечно.
«…отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу».
Интересно, а про кого тогда написала КЗ: «Передовой авиационный наводчик капитан Максим Зырянов в ходе наступления четко и умело корректировал огонь авиации, уничтожившей огневые точки и минометную батарею противника».
«В войсках 58 армии танки устарелых конструкций Т-62 и Т-72 составляют 60-75 %.»
Они там составляют 100%.
«…ни системы опознавания «свой – чужой».
Такой системы для танков ни у кого в мире нет.
«…машина не защищена от подрывов фугаса или от бронебойного снаряда, выжигающего все изнутри».
Стыдно такие перлы военному эксперту выдавать.
«Например дистанционное зондирование земли с того же спутника-шпиона, не применялось только потому, что не было приемников.»
У нас спутник видовой разведки в единственном числе и к тому же вообще на другой орбите.
«58 армией не применялись воздушные десанты и вертолетные подвижные отряды минирования для воспрещения отхода грузинских войск.»
Тактический воздушный десант был высажен в районе Вариани. Про вертолётные ПОЗ товарищ слышал где-то, но не разобрался в их предназначении. В условиях ЮО они нафиг не нужны.
От Дервиш
К VIM (30.08.2008 16:54:19)
Дата 30.08.2008 17:23:25

Re: Поговорим о...


>«Переброска подкреплений по воздуху была невозможна из-за активного противодействия грузинской ПВО».
>Неправда. Таскать лёгкую пехоту не было смысла, а технику – невозможно через горный хребет. Кроме того, готовых площадок для десантирования не было.

Имелось ввиду вероятно более широкое применение аэромобиьных войск и тактических вертолетных десантов.Их применение в данной местности вообще то совсем было бы не лишним. Конечно с неподавленной ПВО нечего и думать.



>У меня лично было впечатление стремительного развёртывания. Враг, судя по всему, вообще посчитал такую скорость развёртывания невозможной, на чём и облажался.
У меня тоже нет проблемм со скоростью развертывания , есть другие проблеммы с неполным развертыванием и наоборот слишком большой поспешностью без разведки и артиллерийской воздушной поддержки хмм а еслиб грузины оказались более устойчивы в бою ?

>«…действия военной разведки, которая не смогла своевременно проинформировать руководство страны о концентрации грузинских войск»
>Фигня, например БТГ 135 мсп сидела на полигоне в ожидании, домой их после учений не возвратили.

Это не отменяет того факта что разведка действовала хреново в том числе воздушная.


>«…отсутствие в войсках авианаводчиков позволили грузинским РСЗО и артиллерии в течение 14 часов беспрепятственно вести огонь по Цхинвалу».
>Интересно, а про кого тогда написала КЗ: «Передовой авиационный наводчик капитан Максим Зырянов в ходе наступления четко и умело корректировал огонь авиации, уничтожившей огневые точки и минометную батарею противника».

Вероятно счастливый случай исключения из общих правил.Нужно кстати заметить что артиллерийская разведка и контрбатарейная борьба также не на уровне . Уничтоженных батарей САУ не наблюдалось.


>«58 армией не применялись воздушные десанты и вертолетные подвижные отряды минирования для воспрещения отхода грузинских войск.»
>Тактический воздушный десант был высажен в районе Вариани. Про вертолётные ПОЗ товарищ слышал где-то, но не разобрался в их предназначении. В условиях ЮО они нафиг не нужны.
Не согласен насчет того что не нужны были. Скажем так что очевидно 2-я и 3 тья пехотные бригады грузин вышли из под удара , правда может задача на их уничтожение и не ставилась хмм .

Кроме всего прочего как вы думаете о необходимости перехода нс дивизионного на бригадный способ ?
И еще совершенно очевидно то что у грузин была неплохо поставлена снайперская работа чего увы практически отсутсвует у нас. Не удивлюсь если большинство ранений пулевые. Особенно это появилось на Зарской дороге в момент развертывания и практически на всем протяжении ведения б/д Хреново у нас с этим делом и к сожалению подвижки только в спецструктурах причем в это число например 45 орп не входит знаю не понаслышке об отсутствии в этом подразделении даже элементарных портативных лазерных дальномеров не говоря уже о приборах ночного видения и дальнобойных винтовках соответсвующего калибра. Да и отсутствие в боевых порячдках БМПТ в том числе для контрснайперской борьбы очевидно. И еще я совершенно не заметил в кадрах ни Шилок ни Тунгусокпри том что очевидцы уверяют о систематических воздушных налентах грузинской авиации это бред какой то что кроме ПЗРК в 19 мсд ничего нет ?
От Андрей
К Дервиш (30.08.2008 17:23:25)
Дата 31.08.2008 01:08:49

Re: Поговорим о...

>Имелось ввиду вероятно более широкое применение аэромобиьных войск и тактических вертолетных десантов.Их применение в данной местности вообще то совсем было бы не лишним. Конечно с неподавленной ПВО нечего и думать.

1. Как вам уже сказали, десант был.

2. Каким образом перебрасывать десант через БКХ? Вертолеты в условиях гор ограничены по высоте этих самых гор, в более разряженном и горячем воздухе теряется мощность двигателей, а от этого проседает численность десанта и количество грузов доставляемых им.

>У меня тоже нет проблемм со скоростью развертывания , есть другие проблеммы с неполным развертыванием и наоборот слишком большой поспешностью без разведки и артиллерийской воздушной поддержки хмм а еслиб грузины оказались более устойчивы в бою ?

Вынуждены были. Если бы потратили больше времени на разведку, налаживание взаимодействия между пехотой, артиллерией и авиацией, то осетины могли не устоять. В результате получатеся ситуация "к войне готовились, но не готовы бвли что она начтется прямо сейчас".

>>«…действия военной разведки, которая не смогла своевременно проинформировать руководство страны о концентрации грузинских войск»
>>Фигня, например БТГ 135 мсп сидела на полигоне в ожидании, домой их после учений не возвратили.
>
>Это не отменяет того факта что разведка действовала хреново в том числе воздушная.

В чем конкретно это выражалось?

>Вероятно счастливый случай исключения из общих правил.Нужно кстати заметить что артиллерийская разведка и контрбатарейная борьба также не на уровне . Уничтоженных батарей САУ не наблюдалось.

Предоставьте ваши данные по действиям авианаводчиков?

>Не согласен насчет того что не нужны были. Скажем так что очевидно 2-я и 3 тья пехотные бригады грузин вышли из под удара , правда может задача на их уничтожение и не ставилась хмм .

Вот именно. Нам надо было осетин спасать, а не грузин лупить.

>Кроме всего прочего как вы думаете о необходимости перехода нс дивизионного на бригадный способ ?

Чем бригада лучше чем дивизия?

>И еще совершенно очевидно то что у грузин была неплохо поставлена снайперская работа чего увы практически отсутсвует у нас.

Из чего это следует?

>Не удивлюсь если большинство ранений пулевые. Особенно это появилось на Зарской дороге в момент развертывания и практически на всем протяжении ведения б/д Хреново у нас с этим делом и к сожалению подвижки только в спецструктурах причем в это число например 45 орп не входит знаю не понаслышке об отсутствии в этом подразделении даже элементарных портативных лазерных дальномеров не говоря уже о приборах ночного видения и дальнобойных винтовках соответсвующего калибра.

А нафига они нужны в войсках?

>Да и отсутствие в боевых порячдках БМПТ в том числе для контрснайперской борьбы очевидно. И еще я совершенно не заметил в кадрах ни Шилок ни Тунгусокпри том что очевидцы уверяют о систематических воздушных налентах грузинской авиации это бред какой то что кроме ПЗРК в 19 мсд ничего нет ?

Смотрите фото- и видеохронику, Тунгуски в ЮО были, и не только они.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От VIM
К Дервиш (30.08.2008 17:23:25)
Дата 30.08.2008 18:54:12

Re: Поговорим о...

Я же написал, что с большинством посылов автора согласен.
Причём не уверен в необходимости БМПТ или Т-90 на этом театре, но вопросы связи, РЭБ, АСУВ, разведки, артиллерии, системы ПВО, возврата армейской авиации в СВ - надо решать срочно. Кстати, многое не требует больших затрат, а всего лишь восстановления давно отработанных методов. Например, железная привязка на БТУ пары вертолётов, ПТУ - звена, ДТУ - эскадрильи с обязательной высадкой ТакВД. Почему сейчас не готовят НШ батальонов как авианаводчиков? Раньше НШ проходили трёхнедельный сбор (две недели в обвп, неделя в ошап) и тренировались на каждом учении.
И надо что-то срочно решать с тылом первого эшелона - в батальонах были большие проблемы с обеспечением водой, горячей пищей, с эвакуацией раненых с поля боя. Ведь до сих пор, блин, "буханки" в батальоне и полку!
С оргструктурами я бы не торопился. На самом деле структуры должны вырастать из требований тактики и техники. Не вижу ничего такого, что требовало бы сплошного перехода на бригадную структуру. Я работал с иноземцами, и скажу, что бригада требует очень больших изменений во всех аспектах - от управления до техники.
От NoMaD
К VIM (30.08.2008 18:54:12)
Дата 31.08.2008 06:33:13

Извините, а чеми плоха "буханка"?

Здрямс!

Дешевая, достаточно проходимая, легко ремонтируемая, конструктивно хорошо известная.



я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От VIM
К NoMaD (31.08.2008 06:33:13)
Дата 31.08.2008 10:59:37

Re: Извините, а...

>Здрямс!

>Дешевая, достаточно проходимая, легко ремонтируемая, конструктивно хорошо известная.

Небронированная, недостаточно проходимая, неудобная для перевозки лежачих раненых, не имеющая средств связи, ненадёжная...
Вообще надо самому хотя бы разок на ней проехаться по танковому маршруту за батальоном, чтобы понять всю прелесть сего аппарата.

>я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От writer123
К VIM (31.08.2008 10:59:37)
Дата 31.08.2008 16:53:50

А что у нас есть из альтернатив и сколько оно стоит? (-)
От Василий Фофанов
К writer123 (31.08.2008 16:53:50)
Дата 31.08.2008 17:32:28

Re: А что...

Думаю "тигр" может вполне сгодиться. Вопрос "сколько стоит" отметаю с порога как несуразный :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Кирасир
К VIM (31.08.2008 10:59:37)
Дата 31.08.2008 11:25:04

а еще лучше - проехать на ней по грунтовке в кузове (+)

Приветствую всех!
>>Здрямс!
>
>>Дешевая, достаточно проходимая, легко ремонтируемая, конструктивно хорошо известная.
>
>Небронированная, недостаточно проходимая, неудобная для перевозки лежачих раненых, не имеющая средств связи, ненадёжная...
>Вообще надо самому хотя бы разок на ней проехаться по танковому маршруту за батальоном, чтобы понять всю прелесть сего аппарата.

в лежачем положении, представив себя раненым. Такого костотряса, как бухань, еще поискать нужно. А вот проходимость то у нее в сути вполне пристойная.

>>я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Captain Africa
К Кирасир (31.08.2008 11:25:04)
Дата 31.08.2008 17:28:08

Re: а еще...

>>>Дешевая, достаточно проходимая, легко ремонтируемая, конструктивно хорошо известная.
>>Небронированная, недостаточно проходимая, неудобная для перевозки лежачих раненых, не имеющая средств связи, ненадёжная...
>>Вообще надо самому хотя бы разок на ней проехаться по танковому маршруту за батальоном, чтобы понять всю прелесть сего аппарата.>
>в лежачем положении, представив себя раненым. Такого костотряса, как бухань, еще поискать нужно. А вот проходимость то у нее в сути вполне пристойная.

А то альтернативы по такому бездорожью менее трясучи можно подумать. Пока не создадут активную подвеску, управляемую компьютером, по большим колдобинам все одно что в буханке что в лендровере (по опыту собственной задницы).
От Гегемон
К VIM (30.08.2008 18:54:12)
Дата 31.08.2008 00:23:11

Re: Поговорим о...

Скажу как гуманитарий
>Я же написал, что с большинством посылов автора согласен.
>Причём не уверен в необходимости БМПТ или Т-90 на этом театре, но вопросы связи, РЭБ, АСУВ, разведки, артиллерии, системы ПВО, возврата армейской авиации в СВ - надо решать срочно. Кстати, многое не требует больших затрат, а всего лишь восстановления давно отработанных методов. Например, железная привязка на БТУ пары вертолётов, ПТУ - звена, ДТУ - эскадрильи с обязательной высадкой ТакВД. Почему сейчас не готовят НШ батальонов как авианаводчиков? Раньше НШ проходили трёхнедельный сбор (две недели в обвп, неделя в ошап) и тренировались на каждом учении.
А почему только НШ батальона? А ротные командиры не должны уметь наводить авиацию?
Интересно, как с этим делом в США.

И в чем проблема с подчиненность АА? Все-таки, вертолет - не танк, авиацией должны аниматься ВВС. А временное оперативное подчинение вертолетных подразделений - вопрос чисто административный, как организуют - так и будет

>И надо что-то срочно решать с тылом первого эшелона - в батальонах были большие проблемы с обеспечением водой, горячей пищей, с эвакуацией раненых с поля боя. Ведь до сих пор, блин, "буханки" в батальоне и полку!
Был прожект 10-летней давности: оставить во взводе/роте МТО автотранспорт на мирное время в ППД, а для полевых условий держать МТЛБ

>С оргструктурами я бы не торопился. На самом деле структуры должны вырастать из требований тактики и техники. Не вижу ничего такого, что требовало бы сплошного перехода на бригадную структуру. Я работал с иноземцами, и скажу, что бригада требует очень больших изменений во всех аспектах - от управления до техники.


С уважением
От VIM
К Гегемон (31.08.2008 00:23:11)
Дата 31.08.2008 11:14:54

Re: Поговорим о...

>Скажу как гуманитарий
>А почему только НШ батальона? А ротные командиры не должны уметь наводить авиацию?
>Интересно, как с этим делом в США.
Ротный командир занят боем, а НШ в это время вполне способен работать с авиацией.

>И в чем проблема с подчиненность АА? Все-таки, вертолет - не танк, авиацией должны аниматься ВВС. А временное оперативное подчинение вертолетных подразделений - вопрос чисто административный, как организуют - так и будет
Такого умного термина как "оперативное подчинение" я не знаю. Я знаю три простых термина, абсолютно понятных любому командиру: подчинённые, приданные и поддерживающие подразделения (части, соединения).
Если подчинённые и приданные, то командир может делать с ними что сочтёт нужным. Если поддерживающие, то командир получает ресурс, причём на использование этого ресурса накладываются как объективные (например, метеоусловия), так и субъективные ограничения (типа - будешь третьим, после обеда).
Пока АА находится в ВВС, командиры СВ будут получать только ресурс со всеми вытекающими.
От Гегемон
К VIM (31.08.2008 11:14:54)
Дата 31.08.2008 13:36:11

Это еще хуже, чем где-нибудь в 1940 рассыпать танки по стрелковым дивизиям

Скажу как гуманитарий

>>А почему только НШ батальона? А ротные командиры не должны уметь наводить авиацию?
>>Интересно, как с этим делом в США.
>Ротный командир занят боем, а НШ в это время вполне способен работать с авиацией.

>>И в чем проблема с подчиненность АА? Все-таки, вертолет - не танк, авиацией должны аниматься ВВС. А временное оперативное подчинение вертолетных подразделений - вопрос чисто административный, как организуют - так и будет
>Такого умного термина как "оперативное подчинение" я не знаю. Я знаю три простых термина, абсолютно понятных любому командиру: подчинённые, приданные и поддерживающие подразделения (части, соединения).
>Если подчинённые и приданные, то командир может делать с ними что сочтёт нужным.
И это очень плохо. Командир будет ставить летчикам задачи так же. как ставит танкистам и мотострелкам? А квалификации ему для этого хватит?

>Если поддерживающие, то командир получает ресурс, причём на использование этого ресурса накладываются как объективные (например, метеоусловия), так и субъективные ограничения (типа - будешь третьим, после обеда).
А вот это - следствие нашего организационного бардака и дефицита средств.

>Пока АА находится в ВВС, командиры СВ будут получать только ресурс со всеми вытекающими.
Точно так же, как получал ресурс в 1941-1945 гг.
Чем вертолеты отличаются от тогдашней поршневой авиации в требованиях к техобслуживанию и снабжению?
Зачем заводить параллельную с ВВС систему снабжения авиатопливом?


С уважением
От writer123
К VIM (30.08.2008 18:54:12)
Дата 30.08.2008 19:20:14

Re: Поговорим о...

>И надо что-то срочно решать с тылом первого эшелона - в батальонах были большие проблемы с обеспечением водой, горячей пищей, с эвакуацией раненых с поля боя.
А эти проблемы связаны случаем не с банальной загруженностью единственной дороги?
От VIM
К writer123 (30.08.2008 19:20:14)
Дата 30.08.2008 19:29:16

Re: Поговорим о...

>>И надо что-то срочно решать с тылом первого эшелона - в батальонах были большие проблемы с обеспечением водой, горячей пищей, с эвакуацией раненых с поля боя.
>А эти проблемы связаны случаем не с банальной загруженностью единственной дороги?
Тыл батальона - это 3 км от переднего края. Причём здесь единственная дорога???
От writer123
К VIM (30.08.2008 19:29:16)
Дата 30.08.2008 22:10:44

Re: Поговорим о...

>Тыл батальона - это 3 км от переднего края. Причём здесь единственная дорога???
При проблемах с подвозом того же продовольствия с "материка".
От VIM
К writer123 (30.08.2008 22:10:44)
Дата 31.08.2008 00:13:05

Re: Поговорим о...

>>Тыл батальона - это 3 км от переднего края. Причём здесь единственная дорога???
>При проблемах с подвозом того же продовольствия с "материка".
Вы, видимо, очень далеки от войск. Поэтому и гипотезы совершенно не в тему выдаёте. Батальон возит на себе пять сутодач плюс три сутодачи в НЗ на машинах. Вся война шла пять суток. Причём тут подвоз?
От writer123
К VIM (31.08.2008 00:13:05)
Дата 31.08.2008 00:58:12

Re: Поговорим о...

>Вы, видимо, очень далеки от войск.
В этом вы несомненно правы. :) Поэтому и спрашиваю.
>Поэтому и гипотезы совершенно не в тему выдаёте. Батальон возит на себе пять сутодач
Это сухпаёк?
Могли ли не взять эти машины по какой-то причине в первый момент?
От VIM
К writer123 (31.08.2008 00:58:12)
Дата 31.08.2008 11:01:43

Re: Поговорим о...

>>Вы, видимо, очень далеки от войск.
>В этом вы несомненно правы. :) Поэтому и спрашиваю.
>>Поэтому и гипотезы совершенно не в тему выдаёте. Батальон возит на себе пять сутодач
>Это сухпаёк?
>Могли ли не взять эти машины по какой-то причине в первый момент?
Это продукты, загруженные в ПАК и прицеп. НА фотках наших колонн ПАКи наблюдались.
От writer123
К VIM (31.08.2008 11:01:43)
Дата 31.08.2008 16:52:36

Re: Поговорим о...

>Это продукты, загруженные в ПАК и прицеп. НА фотках наших колонн ПАКи наблюдались.
Понял.
От amyatishkin
К Дервиш (30.08.2008 17:23:25)
Дата 30.08.2008 18:29:06

Re: Поговорим о...

>И еще совершенно очевидно то что у грузин была неплохо поставлена снайперская работа чего увы практически отсутсвует у нас. Не удивлюсь если большинство ранений пулевые. Особенно это появилось на Зарской дороге в момент развертывания и практически на всем протяжении ведения б/д

Вообще-то хорошо, если "большинство ранений пулевые". Это значит, что грузинам не дали действовать артиллерией, которая составляет огневую мощь нормальной армии.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 17:23:25)
Дата 30.08.2008 17:39:20

Re: Поговорим о...

>И еще я совершенно не заметил в кадрах ни Шилок ни Тунгусокпри том что очевидцы уверяют о систематических воздушных налентах грузинской авиации это бред какой то что кроме ПЗРК в 19 мсд ничего нет ?
Попробуйте смотреть внимательнее, может поможет.
Тунгуски мелькали много раз.
От Дервиш
К writer123 (30.08.2008 17:39:20)
Дата 30.08.2008 17:46:26

Re: Поговорим о...


>Тунгуски мелькали много раз.

Тогда вообще с трудом понимаю почему грузинская штурмовая авиация так разбойничала ажно три дня.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 17:46:26)
Дата 30.08.2008 17:47:59

Re: Поговорим о...

>Тогда вообще с трудом понимаю почему грузинская штурмовая авиация так разбойничала ажно три дня.
Ну не так уж она и разбойничала, судя по всему крупных успехов после ввода войск у ней не наблюдается.
От nnn
К writer123 (30.08.2008 17:47:59)
Дата 30.08.2008 18:59:13

ИМХО, грузины вообще не должны были там летать!

Сразу, как только принято решение о начале БД, ИА должна была сбивать все что только появляется, а ее похоже вообще не задействовали. т.е либо раздолбайство, либо вообще руководят дилетанты ( хотя то и другое давно присутсвуют на всех уровнях управления страной в товарных количествах )
От Александр Антонов
К nnn (30.08.2008 18:59:13)
Дата 30.08.2008 21:09:34

16 летняя история no-fly zones демонстрирует что в них летают, хотя не должны. (-)
От writer123
К nnn (30.08.2008 18:59:13)
Дата 30.08.2008 19:25:16

Re: ИМХО, грузины...

Я в общем согласен, однако хочу отметить что выполнять боевые задачи у них получалось очень плохо, и вероятно явно не из-за полного отсутствия противодействия с нашей стороны.
> Сразу, как только принято решение о начале БД, ИА должна была сбивать все что только появляется
Я в общем не против.
>ее похоже вообще не задействовали.
Задействовали, но в каком виде пока не особо ясно.
От nnn
К writer123 (30.08.2008 19:25:16)
Дата 30.08.2008 19:33:16

Re: ИМХО, грузины...


>> Сразу, как только принято решение о начале БД, ИА должна была сбивать все что только появляется
>Я в общем не против.
 Причем тут против или нет - грузины летали, при явном доминировании российский авиации ( или это уже миф, создаваемый генералами ? )
>>ее похоже вообще не задействовали.
>Задействовали, но в каком виде пока не особо ясно.

Опять же - если задействовали, то почему грузины летали ?
От writer123
К nnn (30.08.2008 19:33:16)
Дата 30.08.2008 22:09:59

Re: ИМХО, грузины...

>Опять же - если задействовали, то почему грузины летали ?
Факт что как минимум заявлялось о возвращении среди прочего 3-х истребителей с передового аэродрома на аэродром постоянного базирования.
Но постоянного дежурства судя по всему не осуществлялось.
От Дервиш
К writer123 (30.08.2008 17:47:59)
Дата 30.08.2008 17:58:03

Да?


>Ну не так уж она и разбойничала, судя по всему крупных успехов после ввода войск у ней не наблюдается.
А у вас есть данные потерь нашей БТТ ?Нет? Вот пока и помолчите.А репортажи журналистов котрые вместе с шатбными офицерами 19 мсд прятались по кустам от воздушных налетов в наличии есть по сути позорище.С таким перевесом в количестве фронтовой и штурмовой и особенно!!! истребительной авиации нужно молчатьв тряпочку а не трендеть о воздушных победах. А то что полностью не работала войсковая ПВО это почти установленный факт.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 17:58:03)
Дата 30.08.2008 19:03:52

Re: Да?

>А у вас есть данные потерь нашей БТТ ?Нет? Вот пока и помолчите.
А у вас уже есть? И даже с раскладкой по причинам потери? Нету? А чего ж вы тут разговорились?

>А репортажи журналистов котрые вместе с шатбными офицерами 19 мсд прятались по кустам от воздушных налетов в наличии есть по сути позорище.
Что-то на моей памяти журналисты (кроме тех что были при штабе миротворцев) прятались не от налётов а от нападения на колонну.

>С таким перевесом в количестве фронтовой и штурмовой и особенно!!! истребительной авиации нужно молчатьв тряпочку а не трендеть о воздушных победах.
Тем не менее воздушных побед у противной стороны тоже не замечено.

>А то что полностью не работала войсковая ПВО это почти установленный факт.
Ах да, я забыл, грузинские ВВС разбомбили 5 Рокских тоннелей и уничтожили как минмиум 3 58-х армии на марше.
От объект 925
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 16:26:28

Ре: Поговорим о...

http://forums.ng.ru/society/2008/08/29/www.ng.ru,варс,2008-08-29,1_уроки.хтмл
Там и обсуждение
Алеxей
От Дервиш
К объект 925 (30.08.2008 16:26:28)
Дата 30.08.2008 16:44:11

У меня не открываеся() (-)
От olezhka
К Дервиш (30.08.2008 16:44:11)
Дата 30.08.2008 16:57:23

Re: У меня...

Dervish, введите http://forums.ng.ru/society/2008/08/29/www.ng.ru,wars,2008-08-29,1_uroki.html, там просто транслитерировалось в русские буквы
От badger
К Дервиш (30.08.2008 15:53:07)
Дата 30.08.2008 16:10:32

Очередной фантаст на тему где наши "нано-танки и космическте БПЛА"

>Для начала отличный анализ на мой взгляд состояния в целом в свете естественно прошедшего конфликта.

> http://www.polit.ru/analytics/2008/08/27/vol.html

Берем только одну его фразу:

Например дистанционное зондирование земли с того же спутника-шпиона, не применялось только потому, что не было приемников.

Какое "дистанционное зондирование земли", с каких спутников, каких приемников "только потому, что не было"?!
От Дервиш
К badger (30.08.2008 16:10:32)
Дата 30.08.2008 16:17:43

Не знаю что он имел тут ввиду конкретно.

Возможно поступление информации со спутников реаьном времени .
Только это не суть в остальном то извините парниша прав .
От badger
К Дервиш (30.08.2008 16:17:43)
Дата 30.08.2008 16:23:13

Трезвые идеи в статье плотно перемешаны с идеями, вызывающими крайнее удивление

>Возможно поступление информации со спутников реаьном времени .
>Только это не суть в остальном то извините парниша прав .


Например про необходимость ВТО - вещь очевидная. Но дальше идут например тезисы типа:

нестыковка морских и топографических карт.

Я извиняюсь, но выдвигая такие интересные идеи надо всё же пояснять чего там и где не стыкуется и как это повлияло на боевые действия ?!
Что, порт в Поти не нашли или ещё что ?
От amyatishkin
К badger (30.08.2008 16:23:13)
Дата 30.08.2008 18:22:47

Re: Трезвые идеи...


>нестыковка морских и топографических карт.

>Я извиняюсь, но выдвигая такие интересные идеи надо всё же пояснять чего там и где не стыкуется и как это повлияло на боевые действия ?!
> Что, порт в Поти не нашли или ещё что ?

Не знаю как сейчас это реализуется, но раньше морские и "наземные" карты делались по несколько разным принципам. Проблема обычно вылазит только одна - при обстреле корабельной артиллерией наземных целей в нескольких км от берега.

Такие факты были?
От val462004
К amyatishkin (30.08.2008 18:22:47)
Дата 30.08.2008 18:37:46

Re: Трезвые идеи...

>Не знаю как сейчас это реализуется, но раньше морские и "наземные" карты делались по несколько разным принципам. Проблема обычно вылазит только одна - при обстреле корабельной артиллерией наземных целей в нескольких км от берега.

Нет таких проблем...

С уважением,