От Ibuki
К Исаев Алексей
Дата 27.08.2008 18:09:12
Рубрики Современность; Армия;

Или так

>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.
Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте. Посмотрите как проходят крупные учения ВДВ по высадке: высаживаются пешие десантники и к ним плюс БМД как средство усиления, а не как транспорт. Потому что где-то внутри есть понимания, что при имеющийся ВТА высадка полностью механизированного десанта бессмыслена. 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.

Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней? Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов. Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт. Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
От АМ
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 14:00:09

Ре: Или так

вы неучитываете что десантники практически самый дорогой вид
пехоты, возможно толко спецназ дороже.
Это вариант но толко когда всякии "андроидоподобныи" костюмы
получат далнейшие развитие, итд.
От Исаев Алексей
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 12:02:36

Re: Или так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.

А подвижность? Транспорт десанту в любом случае полезен т.к. "пешком" это низкая подвижность. И в точку Икс лучше достатвить сейчас 5 чел, чем через сутки 40 чел.(когда противник укрепился и им будет нечего ловить). Соответственно соотношение люди+транспорт с БМД/без БМД будет другим. Следующий аспект - проходимость транспорта. У мотоцикла или джипа она будет хуже, чем у гусеничной машины.

>100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач.

Захват и удержание стратегически важного моста это серьезная задача? Перекрывание дефиле в горах?

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?

В войнах с папуасами? Будет противодействие артиллерии - залезут как миленькие. Это не вопрос требований к технике, это вопрос дисциплины.

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника.

Для этого БМД как раз и вооружили Громом(изначально). Столкновение с крупными танковыми частями маловероятно(или это провал планирования).

>Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов.

Артиллерия имеет больший радиус действия. Т.е. может работать, например, через реку, не имеющую на обозримом расстоянии переправ/бродов. Также против нее бесполезны всяческие дозоры, которые могут предупредить о появлении танков, заставив главные силы сменить маршрут/изготовиться к встрече с ними.

>Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?

Бабай(если это не папуасы, ходящие пешком) может выдвинуть маршем подразделения регулярной армии, либо же переброшенные авиатранспортом(аэротранспортабельные) части.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 10:08:58

Re: Или так

>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте.

Проблема таких рассуждений в том, что люди полагаются пешками.
И это не моральная оценка. Вы подспудно считаете, что каждый человек - стрелок из личного оружия и этим исчерпывается его боевая ценость.
На самом деле человек это винтик отлаженого механизам, которым является подразделение.
И потери в 50% означает утрату его боеспособности, потому что с вероятностью 50% погибнет комадир(ы) этого подразделения и ряд незаменимых специалистов.
Подразделение утратит управляемость.
кроме того при действии в пешем порядке каждый боец будет дополнительно нести боеприпасы к групповому оружию, гибель половины подразделения - это утрата половины боеприпасов еще ДО боя.

Ну и совсем пустяк - любое ранение приводящие к иммобилизации бойца превращает эту потерю в безвозврат.

И в заключени всеже напомним о моральном факторе - строить успех операци на подобном уровне потерь.. сами понимаете.


>100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов?

Просто не надо ставить им такой задачи. Это очень крупный нас. пункт кстати.

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?

Аппелировать к нарушению уставных положений - нелепо. Там где мы "видели" не было тактической необходимости укрываться под броню.

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел),

А если несерьезный? А если это не артобстрел, а пулеметная точка, блокирующая дефиле, а если это примитивный камнемет (фугас) на обрыве?
От Фукинава
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 27.08.2008 18:39:24

Re: Или так

Приветствую Вас, уважаемый
>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте. Посмотрите как проходят крупные учения ВДВ по высадке: высаживаются пешие десантники и к ним плюс БМД как средство усиления, а не как транспорт. Потому что где-то внутри есть понимания, что при имеющийся ВТА высадка полностью механизированного десанта бессмыслена. 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.

А после 50% потерь как оставшиеся будут воевать??? А потом БМД не только транспорт, но и огневая поддержка из орудия и пулемета, пополняемый боезапас для десантников, их более мощное вооружение. По поводу удержания и боя в городе, во время боев в Грозном отделение могло защищать многоэтажный дом. Не забывайте, что современная пезота обладает огневой мощью во много раз большей чем во времена ВМВ, одни РПО, и подствольники чего стоят.

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней? Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов. Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт. Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?

В Осетии и Абхазии сидели под броней пока у грузин артиллерию не расколошматили. Вы поймите, сидение на броне, это от сочетания 3-х факторов: участие на протяжении 30 лет в локальных конфликтах в условиях высокой минной опасности и засад (Афганистан, Чечня), высота боевой машины, неспособность по экономическим причинам наладить производство специализированной техники для защиты от партизанских действий (фугасы и РПГ). Ну а нарваться в тылу на артиллерию проще чем на танки, охранные части никто не отменял, и еще каков радиус действия современной гаубицы калибром 152 мм???

зы. Я понимаю, что людские волны выглядят романтично в соверменном кине, но в реальности это было довольно таки неприятное зрелище.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 27.08.2008 18:24:27

Вопрос в постановке задачи

Скажу как гуманитарий

> 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.
А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?
Потому что у противника нет артиллерии и минометов

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов.
Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный

>Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт.
А кто сказал, что нужно брать город? Откуда взялась его военная ценность?

>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.08.2008 18:24:27)
Дата 27.08.2008 18:48:06

Re: Вопрос в...

>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом. Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?

>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте. Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
От Llandaff
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 10:58:30

Можно вопрос?

>Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.

А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 10:58:30)
Дата 28.08.2008 11:12:13

Артиллерия - ерунда

>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
От Llandaff
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 12:40:44

Вы подменяете понятия.

Вы писали про десант. Малочисленный. Засевший в зеленке.

А сейчас вдруг переключились на город с тысячами человек населения, с ополченцами, с бронетехникой.

Давайте вернемся к вашему засевшему в кустах десанту. Какая его численность по вашему мнению? 200 человек? 300? 500?
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 12:40:44)
Дата 28.08.2008 13:36:05

1000 чел.

Где я писал про малочисленный? Наоборот.
Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:53:00

Re: 1000 чел.

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Простите, а сколько десант унесет с собой больших лопат, кирко-мотыг, топоров и мотопил, чтобы соорудить все это великолепие?
И за какое время?
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:45:02

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>Где я писал про малочисленный? Наоборот.
>Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.
Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
А разрушается огнем 152-мм гаубиц

>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
Давайте условия местности

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.08.2008 13:45:02)
Дата 28.08.2008 14:29:48

Re: 1000 чел.

>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые. Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.

>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>Давайте условия местности
Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
От Мелхиседек
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:45:43

Re: 1000 чел.

>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

извините, но вы фигнёй страдаете, грамотно засевшую роду в горах месяц выкуривать будут

и окапываиться не очень не обходимо, надо прятаться за камнями и менять позицию
От wolfschanze
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:44:17

Re: 1000 чел.


>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
--Что вы понимаете под окопом полного профиля? На какое количество расчитан? Сколько человек копает? Зачем перекрытие? Впрочем, с Гегемоном я согласен - полевая фортификация долгий и тяжелый труд, лично проверял)))


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:29:42

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы.
3 кубометра в день

>Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны,
Подойдет усиленный мотопехотный батальон

>остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
Это уже новая вводная

>>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
>БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые.
БМД, в отличие от окопа, умеют ездить

>Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.
Окопчики для стрельбы лежа - плохое укрытие. И немобильное

>>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>>Давайте условия местности
>Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
С уважением
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:54:25

Ай

Скажу как гуманитарий
>>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.
>
>>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Если там есть опорные пункты, по которым треуется выпускать эшелоны боеприпасов, то нужны и танки, и БМП, и тяжелая артиллерия.
Пусть уж десант занимается своей работой

С уважением
От Фукинава
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:27:07

Маразм крепчал - деревья гнулись... (-)
От Koshak
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:17:26

Re: Артиллерия -...

>>Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Тогда нужно убить себя об стену и учить матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:16:22

Ерунда - это то что Вы пишете.

Один род войск не заменяет другой.

>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом.

Да, артиллерия не берет город штурмом. Равно как и невозможен штурм без артподготовки и поддержки.

>Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией.

На выполнение каких задач.

>Закрываем. Выкидываем артиллерию.

Отдаем под суд автора подобного плана :)
От Round
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 09:26:01

Re: Вопрос в...

>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

Простите, вы ПТРК таскать пробовали? Сильно я сомневаюсь в их многочисленности, если десанту надо будет куда-то выдвигаться от места высадки.
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 27.08.2008 19:08:48

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
>Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом.
Если нужно зачищать населенной пункт 2 стрелковыми батальонами, значит, нужно их со всем необходимым для боя (минометами, СПГ, ПТРК, боекомплектом) доставить. Проще всего это сделать после захвата аэродрома, посадочным способом. Заодно высадится артиллерийская батарея, которая заметно облегчит неблагодарное дело зачистки

>Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Тыловики-резервисты будут иметь на вооружении 4-5 колесных БТР. А вообще на аэродроме есть рота охраны, минометы и средства ПВО.


>Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
>Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?
Практика эта сильно поколеблена войной в Грузии. Оказалось, что далеко не все противники не имеют артилдерии

>>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.
Пеший десант унесет на себе немного боеприпасов. И ПТРК, им унесенные, будут какда как менее живучи

>>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте.
Десяток танков в хуллдауне - это прикрытие для минометной/гаубичной батареи, каковая является полным оверкиллом для любой пешей пехоты

>Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
К делу не относится. Тем более, город тогда чеченцы не взяли

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 18:24:27)
Дата 27.08.2008 18:29:18

Re: Вопрос ....

Салют!
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 18:29:18)
Дата 27.08.2008 18:41:33

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД
ПТУР - оружие обороняющегося.

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 28.08.2008 12:36:43

Re: Вопрос ....

>ПТУР - оружие обороняющегося.

а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?

американцы например больше на тоу полагались
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:36:43)
Дата 28.08.2008 12:50:08

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?
А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель

>американцы например больше на тоу полагались
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 12:50:08)
Дата 28.08.2008 12:51:17

Re: Вопрос ....

>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
как бы пехота не полегла на подступах к доту
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:51:17)
Дата 28.08.2008 13:16:41

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
>как бы пехота не полегла на подступах к доту
Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:16:41)
Дата 28.08.2008 13:33:14

Re: Вопрос ....

>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:33:14)
Дата 28.08.2008 13:43:37

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
>кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:43:37)
Дата 28.08.2008 13:57:05

Re: Вопрос ....


>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

а его подобьют
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:57:05)
Дата 28.08.2008 14:28:06

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)
>а его подобьют
Возможно. Но это у него такая работа - выезжать и стрелять прямой наводкой

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 27.08.2008 20:40:15

Это не так (-)

Салют!
>ПТУР - оружие обороняющегося.

А флак-88?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 28.08.2008 12:04:42

Re: Это не...

>А флак-88?

в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (28.08.2008 12:04:42)
Дата 28.08.2008 12:10:49

на что я и намекаю

Салют!
>>А флак-88?
>
>в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
И нового образца, и для отстрела КВ, поддерживающих обороняющихся. И не только 88, собственно пак35/36 или сорокапятка или пехотне орудие следующие в пехотных порядках были во многих случаях достаточны для подавления дзотов и отдельных бронецелей, поддерживающих обороняющегося. Да, САУ - лучше, но оно вовсе не обязательно.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 27.08.2008 21:05:59

Это так

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>А флак-88?
Тоже

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 21:05:59)
Дата 28.08.2008 09:28:58

Это резунщина - "оружие обороняющегося, оружие для наступления"

Салют!

И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 09:28:58)
Дата 28.08.2008 11:52:06

Не надо абсолютизировать

Скажу как гуманитарий

>И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.
И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
Я огрубляю, разумеется.

И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством, потому что танк бьет дальше и быстрее, а на его повреждение требуется гораздо больше усилий, чем на убиение обнаруженного ПТРК

> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 11:52:06)
Дата 28.08.2008 11:58:34

Re: Не надо...

>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>Я огрубляю, разумеется.

"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.

>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,

Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 11:58:34)
Дата 28.08.2008 12:18:20

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>>Я огрубляю, разумеется.
>"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.
Разумеется.

>>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,
>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

>Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
Так и ПТРК, конечно, серьезный аргумент против танка. Но для его успешного применения требуются дополнительные условия, помимо количественного превосходства. Которое тоже не бесконечно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 13:49:22

Re: Не надо...


>>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
>Для успешного химически стерильного применения требуется,

не нужно рассматривать "химически стерильные" случаи. Напротив, надо расматривать общевойсковой бой во взаимодействии разных родов.


>чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы.

Да Бога ради - наступление роты на опорный пункт усиленого взвода. Типовая ситуация. В опорном пункте стоит этот самый один танк, который по каким то причинам не обнаружен или не уничтожен средствами старшего начальника.
У роты есть 3 ПТРК.

Пехота подавляется огневыми средствами роты.
Минометы - средствами старшего начальника.

>И дистанция применения важна,

ну дальнобойность ПТУРа вполне позволяет на большинстве дистанций боя скрытно занять позицию.


>танк не должен успеть отреагировать.
>Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

это же не гранатомет - на 200 м не надо подходить.
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 12:26:26

Re: Не надо...

Салют!

>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.

А если танков много, то десант по любому сливает.

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 12:26:26)
Дата 28.08.2008 12:49:06

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий


>>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
Да с чего же это вдруг? Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Вертолетами - другое дело, но речь-то о парашютистах.
Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься

>А если танков много, то десант по любому сливает.
Это само собой

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:49:06)
Дата 28.08.2008 13:01:02

Re: Не надо...

Салют!
>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>Да с чего же это вдруг?

Вы сами написали с чего.
>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Но явно больше чем БМД.



>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.

>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 13:01:02)
Дата 28.08.2008 13:15:53

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>>Да с чего же это вдруг?
>Вы сами написали с чего.
Требуется целый ряд условий по местности.
>>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
>Но явно больше чем БМД.
Ненамного.

>>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
>На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.
А еще два оставят потащат ПТРК на руках, потому что осколками посечет колеса и радиаторы. Если не говорить о раненых

>>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
>Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.
Ну так масса БМД выросла до -1 до -3/-4 вдвое. И это неполезно для решения главной задачи

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением