Exeter"у по СЕ ТВД НАТО--ВД. Возвращаясь к пройденному.
Доброго здравия!
Накопал новой информации о мобилизационных возможностях Норвегии середины 80-х, и, возвратившись к теме, обнаружил, что оставил в свое время без ответа Ваше замечание на мои оценки баланса сил и возможностей НАТО на СЕ ТВД в случае конфликта.
>Евгению Путилову - Норвегия.
>Норвежская береговая оборона - отнюдь не только орудия Второй Мировой (хотя и это до дофига, в т.ч. еще немецкого - так, 280-мм башня с "Гнейзенау" в строю еще в 1989 г была). Там изрядно послевоенных 75, 105 и 120-мм "Бофорсов", в том числе специальных мобильных. Плюс новейшие 120-мм сверхзащищенные "бофорсовские" башни ERSTA, развертывание коих начали как раз с начала 80-х гг.
120-мм береговые орудия серии ERSTA компании "Бофорс" я не учитывал в своей расстановке сил, так как положил в основу 1985 год (до горбачевской "разрядки"). А первые "бофорсовские" орудия серии ERSTA в норвежской БО стали в строй только весной 1988. Под них отдельно строили три новых форта (Тронхейм и два в Нарвике). Потому эти, без сомнения, мощные системы БО не учтены. А 75- и 105-мм орудия для БО однозначно слабоваты и "погоды не сделают". Разве если ДК войдут в узкие фьерды и подставятся под огонь, как немцы в 1940.
>Батареи ПКР "Пингвин" трех типов - стационарные, полустационарные, мобильные на гус. шасси.
Они не могли повлиять на общую оценку возможностей БО Норвегии. Во-первых, большая часть фортов была построена во время ВМВ, но принятая на 80-е гг. программа модернизации касалась только ключевых фортов Средней и Северной Норвегии. Во-вторых, 50% фортов вообще находились на консервации - о каких "Пингвинах" для них может идти речь? В-третьих, сами ПКР "Пингвин" начали поступать на вооружение БО только с 1987 - это если верить "ЗВО". Если верить "Дэфэнс уикли", то курсы усовершенствования резервистов для БО ВМС занимали всего 12 дней (а для пехоты - 3 недели). Какие ракетные части можно укомплектовать таким личным составом? Только устаревшую береговую артиллерию, где матчасть не претерпевала особых изменений с момента строительства фортов. Иными словами, возможное применение береговых "Пингвинов" - эпизодическое.
>Не стоит недооценивать и норвежский флот - 40 ракетных катеров с "Пингвинами". А у СФ - вряд ли больше РКА, причем безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15, показавшими свою малопригодность для современного морского боя еще в 1973 г. Вообще, ракетный потенциал (по количеству ПУ ПКР) одних только ВМС Норвегии в 1985 г выше, чем потенциал СФ. СФ (как и ВМФ СССР обр.80-х гг вообще) был очень плохо приспособлен к "малой" и "шхерной" войне.
Из 39 норвежских РКА 25 были постройки 1965-71 гг. Неужели они лучше "безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15"? Их потому и собирались модернизировать, но начало программы отодвигалось вплоть до 1989. И потом, почему Вы их сравниваете? Это даст довольно условный результат. Разве там предстояла "шхерная" война с противоборством РКА? Речь может идти только о первой десантной операции СФ и попытках викингов уничтожить десантный отряд на переходе морем. Едва ли их РКА управятся. И бой пришлось бы держать с силами СФ, действующими в комплексе. Кроме того, не забывайте, какой объем задач стоял перед норвежским флотом. Им предстояло взять на себя контроль за побережьем Южной Норвегии с подступами к Балтийским проливам и очень интенсивным судоходством, а также оборону своего сектора добычи энергоресурсов в Северном море. Уже только эти задачи, которые предстояло решать самостоятельно, были не по силам. Потому для проливов создавались Объединенные ВМС НАТО. Много ли сил могли они выделить для противодействия десантным операциям в Северной Норвегии? Боюсь, недостаточно от необходимого.
>Накопал новой информации о мобилизационных возможностях Норвегии середины 80-х, и, возвратившись к теме, обнаружил, что оставил в свое время без ответа Ваше замечание на мои оценки баланса сил и возможностей НАТО на СЕ ТВД в случае конфликта.
>>Евгению Путилову - Норвегия.
>>Норвежская береговая оборона - отнюдь не только орудия Второй Мировой (хотя и это до дофига, в т.ч. еще немецкого - так, 280-мм башня с "Гнейзенау" в строю еще в 1989 г была). Там изрядно послевоенных 75, 105 и 120-мм "Бофорсов", в том числе специальных мобильных. Плюс новейшие 120-мм сверхзащищенные "бофорсовские" башни ERSTA, развертывание коих начали как раз с начала 80-х гг.
>
>120-мм береговые орудия серии ERSTA компании "Бофорс" я не учитывал в своей расстановке сил, так как положил в основу 1985 год (до горбачевской "разрядки"). А первые "бофорсовские" орудия серии ERSTA в норвежской БО стали в строй только весной 1988. Под них отдельно строили три новых форта (Тронхейм и два в Нарвике). Потому эти, без сомнения, мощные системы БО не учтены. А 75- и 105-мм орудия для БО однозначно слабоваты и "погоды не сделают". Разве если ДК войдут в узкие фьерды и подставятся под огонь, как немцы в 1940.
Е:
А у них были отнюдь не только 75 и 105-мм - это Вы шведские мобильные имеете в виду? Была куча артсистем калибра до 280-мм, оставшихся еще от немцев. БО Норвегии насчитывала в 80-е годы 40 "фортов", напомню. Кждый форт - соединение, эквивалентное артполку.
Что касается того, что ДК войдут во фьорды - войдут, куда они денутся. Все места предполагаемой высадки советского десанта были норвегам очевидны, и соответственно, укреплены- в относительно небольшом регионе Северной Норвегии насчитывалось 15 "фортов" из 40.
>>Батареи ПКР "Пингвин" трех типов - стационарные, полустационарные, мобильные на гус. шасси.
>
>Они не могли повлиять на общую оценку возможностей БО Норвегии. Во-первых, большая часть фортов была построена во время ВМВ, но принятая на 80-е гг. программа модернизации касалась только ключевых фортов Средней и Северной Норвегии. Во-вторых, 50% фортов вообще находились на консервации - о каких "Пингвинах" для них может идти речь? В-третьих, сами ПКР "Пингвин" начали поступать на вооружение БО только с 1987 - это если верить "ЗВО".
Е:
Вы ошибаетесь. "Пингвины" поступали на вооружение БО Норвегии с 70-х гг. В "ЗВО" за 1983 г есть фото стационарной батареи "Пингвинов", а фото самоходной ПУ ПКР "Пингвин" была опубликована в том же "ЗВО" в 1980 г, причем система упоминалась как действующая. В той же статье 1987 г, на которую Вы ссылаетесь, говорится, что на вооружение фортов "ПОСТУПАЮТ" ПУ ПКР "Пингвин", т.е. поступление ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Замечу, что на Босфоре стационарные батареи "Пингвинов" были развернуты турками еще в начале 80-х гг.
В 1987 г, я подозреваю, норвеги уже думали об RBS.17.
Если верить "Дэфэнс уикли", то курсы усовершенствования резервистов для БО ВМС занимали всего 12 дней (а для пехоты - 3 недели). Какие ракетные части можно укомплектовать таким личным составом? Только устаревшую береговую артиллерию, где матчасть не претерпевала особых изменений с момента строительства фортов.
Е:
Совершенно верно, резервистов готовили для РАЗВЕРТЫВАНИЯ законсервированных фортов и батарей. А вот действующие силы к ним никакого отношения не имели.
Иными словами, возможное применение береговых "Пингвинов" - эпизодическое.
Е:
Да хоть какое. Даже одна ракетная батарея могла поставить перед десантными силами серьезную проблему. Много ли ДК оснащено хотя бы пассивными средствами РЭБ?? И как Вы эту батарею выносить будете?
>>Не стоит недооценивать и норвежский флот - 40 ракетных катеров с "Пингвинами". А у СФ - вряд ли больше РКА, причем безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15, показавшими свою малопригодность для современного морского боя еще в 1973 г. Вообще, ракетный потенциал (по количеству ПУ ПКР) одних только ВМС Норвегии в 1985 г выше, чем потенциал СФ. СФ (как и ВМФ СССР обр.80-х гг вообще) был очень плохо приспособлен к "малой" и "шхерной" войне.
>
>Из 39 норвежских РКА 25 были постройки 1965-71 гг. Неужели они лучше "безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15"? Их потому и собирались модернизировать, но начало программы отодвигалось вплоть до 1989.
Е:
Дело не в том, когда они были построены. А во-первых, в возможностях ракетного оружия - ПКР "Пингвин" с комбинированной ГСН на голову превосхродила ПКР П-15, низкая эффективность и помехоустойчивость которой была продемонстрирована в войну 1973 г. "Пингвины" по возможностям ГСН и СУО приспособлены для стрельбы в прибрежных шхерных районах - для этого и делались. А вот П-15 осуществлять устойчивую селекцию целей в таких районах не в состоянии.
Во-вторых, норвежские катера были вооружены 76-мм артиллерией и 40-мм длинноствольными "Бофорсами", и имели радикальное преимущество в артиллерийском бою перед советскими РКА пр.205 с 30-мм автоматиками. Опять же, посмотрите на результаты 1973 г - там все это сказалось также очень наглядно.
И потом, почему Вы их сравниваете? Это даст довольно условный результат. Разве там предстояла "шхерная" война с противоборством РКА? Речь может идти только о первой десантной операции СФ и попытках викингов уничтожить десантный отряд на переходе морем. Едва ли их РКА управятся. И бой пришлось бы держать с силами СФ, действующими в комплексе.
Е:
Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
1) Собственной тактической ударной авиации нет.
2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.
Вот и подумайте, что Вы сможете противопоставить норвегам в прибрежной зоне РЕАЛЬНО. Норвеги посадят замаскированную тучу РКА по фьордам, и организуют десантым силам горячую встречу на подходе, а у СФ даже попросту НЕ БЫЛО сил и средств с ними бороться реально.
Кроме того, не забывайте, какой объем задач стоял перед норвежским флотом. Им предстояло взять на себя контроль за побережьем Южной Норвегии с подступами к Балтийским проливам и очень интенсивным судоходством, а также оборону своего сектора добычи энергоресурсов в Северном море. Уже только эти задачи, которые предстояло решать самостоятельно, были не по силам. Потому для проливов создавались Объединенные ВМС НАТО.
Е:
Вот именно, создавались. И ВМС Норвегии к ним не имели НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ - читайте то же "ЗВО". Для обороны проливов у НАТО было 50 превосходных РКА - 40 отличных немецких ракетных "шнельботов" и 10 датских "Виллемоэсов". Которые кроют наш балтийский устаревший сброд как бык овцу. Я считаю, что Объединенному БФ ОВД в случае войны пришлось бы на деле очень-очень несладко. А все ВМС Норвегии концентрировались именно на защите севера от советского десанта. С могучей подпоркой в виде Ударного флота НАТО, о котором Вы тоже почему-то забываете. А ведь 4-5 АУГ и пара линкорных КУГ отнюдь не прохлаждаться в Норвежском море собирались, особенно после принятия "доктрины Лемана". Что касается "обороны сектора добычи энергоресурсов в Северном море", то непонятно, зачем его оборонять, кто ему угрожает? Его будут "оборонять" не в Северном море, а на широте Нарвика и Киркенеса. Разгром советского СФ - вот единственно возможный способ его "обороны". На чем НАТОвцы и собирались сконцентрироваться. Как раз огромный объем задач стоял перед СФ - при значительном количественном и качественном превосходстве ОВМС НАТО над ним.
Еще раз повторю - я считаю, что слабость и неэфективность легких и катерных сил ВМФ СССР 80-х гг была его колоссальным уязвимым местом и пренебрежение их развитием (именно ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ - как, кстати, и сейчас) обошлись бы СССР в случае войны очень и очень дорого, а в наихудшем случае - привела бы к полной парализации эффективных действий флота. Как это - по той же самой причине!! - имело место в годы ВОВ.
И снова здравствуйте
>Еще раз повторю - я считаю, что слабость и неэфективность легких и катерных сил ВМФ СССР 80-х гг была его колоссальным уязвимым местом и пренебрежение их развитием (именно ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ - как, кстати, и сейчас) обошлись бы СССР в случае войны очень и очень дорого, а в наихудшем случае - привела бы к полной парализации эффективных действий флота. Как это - по той же самой причине!! - имело место в годы ВОВ.
Не то что бы наши полностью пренебрегали развитием катерных сил, скорее наоборот - НО дедали это компаниями наскоком с большими перерывами между ними... Да еще из за очень странного поведеня ВПК делали катера раз и навсегда. Без даже вялых реальных попыток модернизаций.
Орды ТКА набуханные в 50- е годы при Сталине - да неплохо, опыт войны. ДА еще поддержанные мореходными бронекатерами именно в шхерной зоне. Но цена всему этому в начале 60- уже рупь, а в конце 0 копеек. Орды ос и комаров - блестящих при уровне развития техники 60-х годов с неплохими на тот момент ПКР. НО как праильно отмеченно в 73 году им хуже приходиться (тут еще и тактику добавим и отсутствие взаимодействия у арабов, и многое чего) Что спохватились. Да ниифига орды лупили и лупим. Артиллерийский катер - фиг вам. Ну просто фиг и все. Легкий ПКР с большим числом пусковых - фиг вам. А вдруг авианосец???. "Да я авианосец" могу потопить... если конечно повезет" (с) . ПОняли как раз в 80 что все плохо. Так что создали легкий катер для стесненных театорв - фигу корвету забацали, размером с эсминец первой мировой.
Ээх грустно жить на этом свете господа. Традиционно большие корабли у нас получаются лучше малых. Ну просто Россия=Америка.
Куда нам с всякими скандинавами тягаться. Что бы воевать с малыми державами надо мыслить как малая держава.