От Deli2
К All
Дата 17.09.2001 14:10:41
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

перенос - FVL1~01

: Вроде того что вторую мировую войну выиграли ассирийцы (была такая статья в ВИЖ в 1991 году, много нашумела) И ведь действительно в чемто незначительном и автор той статьи и этой правы. НО история штука более сложная одним фактором ли даже как здесь одной группой факторов вопрос не решается.

Вряд ли надо учить учёного Ф.Шабульдо о «сложной штуке истории», он в этом соусе давно варится и является некоторым авторитетом по данной тематике. Причина, наверное, в другом: традиция русской и советской историографии полностью игнорировала данный аспект по разным политическим и коньюктурным причинам.

: Отождествление Ельца с Кара-су (черная вода) не так уж очевидно.
Далее Манкерман то что это один и тот же город Киев - параллель признаваемая опять таки отнюдь не всеми и где Киев и где Елец (Манкерман-Аккерман - отождествление то же не бесспорно).

Следовало бы опровергать не выводы, а оспорить методику доказательства, т.е. показать что же из приведённого фактического материала можно подвергнуть обоснованному сомнению.

: "Цветущие" города Орды к этому времени были уже сильно приведены в нецветущее состояние во время "великиой замятни ханов" и при ногаевских,мамаевских и тохтамышевских экзерсиссах. Тамерлан не разбивал а скорее добивал...

Эту критику воспринять серьёзно не получается. Вот такая циферная сетка (постарайтесь разложить возражения по порядку):
1299г. – Золотая Орда (ЗО) занимает Киев (митрополия переезжает из Киева)
1325г. – предположительно состоялся поход Гедиминаса на ЗО, после которого Киевский престол занимает брат Гедиминаса Фёдор (Альгимантас).
1333г. – столкновение ВКЛ и ЗО за Смоленск (Смоленск временно перешёл под контроль ЗО),
1339г. – поход хана Узбека на ВКЛ (без результатов),
1357г. – смерть Джанибека, начало внутренних распрей в ЗО,
1357-58гг. – войска ВКЛ занимают Брянск и Черниговские-Северские земли,
1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,
1380г. – Куликовское сражение.
Процесс периодизируется так:
1299-1357гг. – отношения между ЗО и ВКЛ имеют конкурентно-союзный характер (есть примеры того и другого), князь киевский Фёдор не является самостоятельным, он зависим от ЗО и опирается на поддержку ВКЛ,
1357-63гг. – война Альгирдаса с ЗО в результате которой ЗО полностью потеряла контроль над землями: Волыньскими, Киевскими, Чернигово-Северскими, Малоподольскими. Альгирдас устранил с киевского престола Фёдора (дядю Фёдора) и посадил на него своего сына Владимира, который был полностью независимым от ЗО. «Динамика роста» ВКЛ за счёт территорий ЗО показанна тут:
http://lethones.homestead.com/map34.html

: Ну а рассуждения о стратегическом партнерстве Виовта и Едигея мне просто худшие из творений Переслегина напомнили.

Это точно, но такие рассуждения содержатся только в Вашем постинге, в обсуждаемой статье Ф.Шабульдо таких утверждений нет.

: Равно как и заслуги походов Ольгреда - непосредственным результатом которых стала впервые после великой замятни централизация власти в орде в руках одного человека. Не в последнюю очередь что бы справиться с растущим влияниес Литвы - так что объективно своими малоудачными походами Ольгред орду на время укрепил.

Давайте ещё раз попробуем сослатся на мнения авторитетных людей, вот что пишет В.Т.Пашуто:
"Пользуясь ослаблением Орды, он (Ольгерд-Альгирдас) вытеснил её за Днепр, выйдя к Черному морю (1362г.), присоединил Малую Подолию, старался удержать Волынь от посягательств Польши, энергично наступал на земли Смоленска (1356г.), Брянска (1359г.), поддерживал тесный союз с Тверью, старался укрепить своё влияние в Новгороде и Пскове."
И ещё раз (для верности) посмотрим на карту:
http://lethones.homestead.com/map32.html

: Корень распада орды опять идет к временам "великой замятни ханам" то есть опять к внутренним проблемам ордынского государства , к династическим и религиозным причинам но ни как не к внешнему военному воздействию.

«Корень» он всегда внутри, но мы не обсуждаем сугубо внутренние проблемы.

: При этом Орда на краковременном этапе если еще была сильнее в военном плане любой из этих сторон, но не могла выдержать длительного соревнования (не в последнюю очередь из за низкого уровня развития производительных сил (спасибо Марксу))

С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане». Ведь не станете же Вы утверждать, что соседи ЗО воевали лишь с татарами, напр.: для ВКЛ война с ЗО это только периферия военных действий. А время правления Альгирдаса отмеченно отторжением большой части ЗО, вот что пишет византийский историк Никефор Грегор (+1360): воинственный литовский народ непобедим, а его правитель "единственный не платит монголам никаких ежегодных даней, потому что королевство его очень большое и хорошо укрепленно замками" – несколько преувеличенное описание, но впечатления современников переданно неплохо.

: Поверхностная в общем статья, как и всякая парадоксальная статья.

Это не парадоксы, а Ваше ощущение оных - бывает от слабого знания обсуждаемого предмета.

: Смертельная рана Орде была нанесена в те времена "....когда Литва из болот еще не выныкивала." когда они сменяли веротерпимость на единую религию

Это замечание сродни анекдоту:
«У вас глаза как озера. Одно как Иссык-Куль, другое - Байкал. Одно глубокое, а другое синее.»

С уважением


От FVL1~01
К Deli2 (17.09.2001 14:10:41)
Дата 17.09.2001 23:34:47

Ответил в неперенесенной ветке (-)