От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 17.09.2001 11:22:29
Рубрики Танки;

Это новая башня от БМП-3. См. рис.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.09.2001 11:22:29)
Дата 17.09.2001 11:40:27

На снимке как раз БМД с "Бахчой" (-)
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (17.09.2001 11:40:27)
Дата 18.09.2001 06:58:25

Почему для БМП-3 выбран такой калибр - 100-мм а не 120-мм НОНА вместе с 30-мм 2А

Ведь по своим ТТХ эти орудия вероятно близки. Или просто нужно найти применение большим запасам 100-мм снарядов?
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (18.09.2001 06:58:25)
Дата 18.09.2001 10:43:04

Re: Почему для...


>Ведь по своим ТТХ эти орудия вероятно близки. Или просто нужно найти применение большим запасам 100-мм снарядов?

Ну щас флейм начнется. :-)

Запасы 120 мм мин, которые можно использовать в НОНЕ не менее внушительны. Тем более практика показала, что снаряд от БС-3 с толстыми стенками(поскольку предназначался для орудия с высокой нач. скоростью) не самый подходящий для БМП-3. Т.е. потребовалось создание специального снаряда.

Разница между вооружением 100 мм 2А70 БМП-3 и НОНЫ это разница между танковыми орудиями и самоходной/буксируемой артиллерией. Орудия танков и БМП ведут огонь преимущественно прямой наводкой с небольшим расходом снарядов(бронированная машина не резиновая). Самоходная и буксируемая артиллерия стреляет преимущественно навесным огнем с накрытием цели десятками снарядов(см. нормативы на поражение целей гаубичным огнем). Для перемадлывания снарядов грузовиками у НОНЫ есть люк приема боеприпасов с грунта с транспортером.
еще одно отличие - стабилизация. На БМП-3 спарка орудий стабилизирована, на НОНЕ - нет. То есть оружие БМП-3 предназначено для ведения огня с хода, а в руководстве на НОНУ написано прямым текстом, что рекомендуется только стрельба с места.

Одним словом сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Каждый должен заниматься своим делом. Артиллерия своим, БМП - своим.

С уважением,
Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (18.09.2001 10:43:04)
Дата 18.09.2001 13:46:41

Тогда куда деть НОНУ по Вашей же классификации?

Интересно. Развивая мысль - каждый тип орудия должен заниматься своим делом для которого оно более всего предназначено. Тогда куда деть НОНУ по Вашей же классификации? Ни миномёт ни гаубица ни пушка... или и то и другое?
Деление на танковое и самоходное/буксируемое орудие вообще несколько искуственно. Накопать можно немало примеров перехода "из одной лиги в другую". потому и рекомендована НОНЕ стрельба с места, что нет стабилизатора, а "перемалывание снарядов грузовиками" - сомнительное достоинство.



Для современных локальных конфликтов лучше иметь не БМП, а танки типа Т-72 или Т-80, но со спаркой 120-мм НОНЫ и 30/40-мм автомата взамен мощного 125-мм орудия. И с возможностью зенитной стрельбы такой спарки, по верхним этажам зданий и воздушным целям типа боевых вертолетов. Танки сейчас по большей части и используются как САУ. Такой танк мог бы быть дополнением к обычным танкам. Под него можно иметь более широкую номенклатуру боеприпасов к 120-мм пушке. К примеру обьемного взрыва и тп. Пользы от него было бы больше чем от "машин поля боя" на том же шасси с 30-мм пушкой, что демонстрируют сейчас на выставках.

От М.С.
К Сергей Зыков (18.09.2001 13:46:41)
Дата 18.09.2001 14:16:44

Сережа! Почти над такой машиной сейчас работы ведутся. (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (18.09.2001 13:46:41)
Дата 18.09.2001 14:15:22

Re: Тогда куда...


>Интересно. Развивая мысль - каждый тип орудия должен заниматься своим делом для которого оно более всего предназначено. Тогда куда деть НОНУ по Вашей же классификации? Ни миномёт ни гаубица ни пушка... или и то и другое?

НОНА это Новое Орудие Наземной АРТИЛЛЕРИИ. Артиллерийское орудие, допускающее стрельбу минометными минами. Но от этого НОНА на самоходном шасси не становится танком.

>Деление на танковое и самоходное/буксируемое орудие вообще несколько искуственно. Накопать можно немало примеров перехода "из одной лиги в другую". потому и рекомендована НОНЕ стрельба с места, что нет стабилизатора, а "перемалывание снарядов грузовиками" - сомнительное достоинство.

Это не достоинство, и не не достаток. Это медицинский факт. См. нормативы на поражение стандартных артиллерийских целей. Это десятки снарядов.

>Для современных локальных конфликтов лучше иметь не БМП, а танки типа Т-72 или Т-80, но со спаркой 120-мм НОНЫ и 30/40-мм автомата взамен мощного 125-мм орудия.

Угу. С расстрелом всего боекомплекта по одной цели при стрельбе навесным огнем. Смысл какой в этом? И куда в танке засунуть механизмы и боекомплект 30 мм пушки? На модельке палочку на место ПКТ прикрутить легко. А на реальном танке куда командира денем?

>И с возможностью зенитной стрельбы такой спарки, по верхним этажам зданий и воздушным целям типа боевых вертолетов.

Не надо делать танк Т-35. Я уже убедиолся, что такие позывы есть у многих самодеятельных конструкторов, ни их нужно обуздывать. Против танков есть зенитные средства подразделения. Против верхних этажей зданий 30 мм пушки БМП мотопехоты.

>Танки сейчас по большей части и используются как САУ.

Танк всегда был бронированной платформой для пушки. Только сейчас за неимением других целей(чеченских танков), стреляют по саманным домикам".

>Под него можно иметь более широкую номенклатуру боеприпасов к 120-мм пушке. К примеру обьемного взрыва и тп. Пользы от него было бы больше чем от "машин поля боя" на том же шасси с 30-мм пушкой, что демонстрируют сейчас на выставках.

А грузовики со снарядами для 120 мм самоходной артсистемы тоже будем за собой таскать? Есть тактические подразделения, которыйе в случае надобности взаимодействуют с артиллерией до 152 мм Мста-С включительно. Но это не мешает им решать задачи уровня взвода-роты своими силами и боевой техникой. Т-35 им не нужны.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (18.09.2001 14:15:22)
Дата 18.09.2001 18:33:03

..установить НОНу в танк принципиально невозможно?

>НОНА это Новое Орудие Наземной АРТИЛЛЕРИИ. Артиллерийское орудие, допускающее стрельбу минометными минами. Но от этого НОНА на самоходном шасси не становится танком.

Вы утверждаете что стрелять ею из танка принципиально невозможно?;с)) Она что безоткатная?;с) Танк по Вашему определению (и Грабина тоже)"всегда был бронированной платформой для пушки" и разве это условие не выполняется в случае с НОНОЙ?
Под орудием наземной артиллерии понимается не только миномёт, но и мортира, гаубица + противотанковая пушка(кумулятивные снаряды до 1000м). Может стрелять управляемыми снарядами "китолов" и думаю без проблем может использоваться как ПУ для ПТУРСов
Мощное орудие современного ОБТ заточено только под одно - поражение такого же ОБТ на предельных дистанциях за минимум времени. И часто им приходится это делать? Тогда как существует масса других интересных "объектов" в которые нужно попасть, но со стандартной пушки этого не сделать. Необходим аналог ОБТ, но с другим вооружением, новый танк сопровождения пехоты или штурмовой танк.
Зенитные (и любые другие) средства, подразделению еще нужно иметь (во первых) и иметь в нужном месте и в нужное время (это второе) Когда у нас это соблюдалось? Мы всегда гвозди плоскогубцами забиваем. Другая крайность - немцы, могли позволить себе держать и разрабатывать массу узкоспециальных танков и ничем хорошим это не кончилось. Взвешенный универсализм пойдёт только в плюс. В локальных конфликтах от танков с таким вооружением пользы будет намного больше.


>Это не достоинство, и не не достаток. Это медицинский факт. См. нормативы на поражение стандартных артиллерийских целей. Это десятки снарядов.

Тогда НОНА на шасси БТР-Д для ВДВ просто нонсенс! На что она может рассчитывать? Только на трофейные 120-мм мины или десантники еще десяток КАМАЗов с боеприпасами на ствол сбрасывают...


>Угу. С расстрелом всего боекомплекта по одной цели при стрельбе навесным огнем. Смысл какой в этом? И куда в танке засунуть механизмы и боекомплект 30 мм пушки? На модельке палочку на место ПКТ прикрутить легко. А на реальном танке куда командира денем?

Для прямого выстрела может быть применен 30/40-мм автомат, многоэлементный снаряд которого сможет уничтожать ПТУР на подлёте. Да и у НОНЫ-К дальность прямого выстрела 1000 м. В сравнении с 125-мм пушкой казенник и противооткатные устройства для НОНЫ должны быть меньше - малый вес откатных и качающихся частей. Легче реализовать большой угол ВН - под 80 градусов. Механизмы и боекомплект 30-мм пушки в 2-х местной башне БМП-3 помещается значит и в танке может уместится. Учтите малый объём метательных зарядов для 120-мм орудия в сравнении со 125-мм выстрелом.


>Не надо делать танк Т-35. Я уже убедиолся, что такие позывы есть у многих самодеятельных конструкторов, ни их нужно обуздывать. Против танков есть зенитные средства подразделения. Против верхних этажей зданий 30 мм пушки БМП мотопехоты.

И долго "картонная" БМП продержится в условиях городского боя? и в итоге - нечто тяжёлое с 30-мм автоматом на базе того же Т-72/80/90, но почему то называемое БМП.


>Танк всегда был бронированной платформой для пушки. Только сейчас за неимением других целей(чеченских танков), стреляют по саманным домикам".

Вот-вот, гвозди - плоскогубцами... Что ж они стреляют по саманным домикам? Со скуки? а где взаимодействие с артиллерией до 152 мм Мста-С включительно или 30 мм пушки БМП мотопехоты. Где миномёты?


>А грузовики со снарядами для 120 мм самоходной артсистемы тоже будем за собой таскать? Есть тактические подразделения, которыйе в случае надобности взаимодействуют с артиллерией до 152 мм Мста-С включительно. Но это не мешает им решать задачи уровня взвода-роты своими силами и боевой техникой. Т-35 им не нужны.

А за танками боеприпасы сами бегают?

и последнее, вот М.С. пишет "Почти над такой машиной сейчас работы ведутся" значит ничего невозможного нет... "Magister Dixit" ;с)))
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (18.09.2001 18:33:03)
Дата 19.09.2001 12:44:47

Re: ..установить НОНу...

>Вы утверждаете что стрелять ею из танка принципиально невозможно?;с)) Она что безоткатная?;с) Танк по Вашему определению (и Грабина тоже)"всегда был бронированной платформой для пушки" и разве это условие не выполняется в случае с НОНОЙ?

Платформой для _пушки_, а не для гаубицы. Проблема именно в боекомплекте. Гаубицы ставили на танковое шасси или для стрельбы на небольших углах возвышения по принципу "штурмового орудия"(StuH), расчитывая на большее могущество снаряда, или для стрельбы по-артилерийски т.е. с подачей снарядов с грунта(Хуммель).

>Под орудием наземной артиллерии понимается не только миномёт, но и мортира, гаубица + противотанковая пушка(кумулятивные снаряды до 1000м). Может стрелять управляемыми снарядами "китолов" и думаю без проблем может использоваться как ПУ для ПТУРСов

У гаубицы М-30 тоже был кумулятивный снаряд. Почему ее не ставили на танки? Есть преимущественная методика стрельбы танка - на ходу, прямой наводкой. с использованием стабилизатора. НОНА для такого мало подходит, баллистика не та.

>Мощное орудие современного ОБТ заточено только под одно - поражение такого же ОБТ на предельных дистанциях за минимум времени. И часто им приходится это делать? Тогда как существует масса других интересных "объектов" в которые нужно попасть, но со стандартной пушки этого не сделать. Необходим аналог ОБТ, но с другим вооружением, новый танк сопровождения пехоты или штурмовой танк.

Тогда зачем ставить именно НОНУ? Что мешает поставить в танк 152 мм гаубицу? Использовать тот же автомат заряжания, который работает с раздельными 125 мм выстрелами. Стрелять прямой наводкой(нач. скорость 152 мм гаубицы позволит так стрелять с минимальными неудобствами в наведении. 50 кг снарядик шестидюймовый любой "саманный домик" до основания разрушит. НОНА-то зачем? Как Вы будете заряд менять на ходу?

>Зенитные (и любые другие) средства, подразделению еще нужно иметь (во первых) и иметь в нужном месте и в нужное время (это второе) Когда у нас это соблюдалось? Мы всегда гвозди плоскогубцами забиваем.

Как было справедливо замечено, если проблемы с головой, то нужно лечит голову. а не руки. Организационные проблемы решаются организационными методами, а не созданием Т-35.

>В локальных конфликтах от танков с таким вооружением пользы будет намного больше.

Никакой пользы от них не будет. Это ослабление орудия танка.

>>Это не достоинство, и не не достаток. Это медицинский факт. См. нормативы на поражение стандартных артиллерийских целей. Это десятки снарядов.
>Тогда НОНА на шасси БТР-Д для ВДВ просто нонсенс! На что она может рассчитывать? Только на трофейные 120-мм мины или десантники еще десяток КАМАЗов с боеприпасами на ствол сбрасывают...

Топливо для боевых машин пехоты тоже никто не сбрасывает? Снабжение ВДВ совершенно не исключается. Подчеркну еще раз, на НОНЕ есть система подачи боеприпасов с грунта. Изначально есть.

>>Угу. С расстрелом всего боекомплекта по одной цели при стрельбе навесным огнем. Смысл какой в этом? И куда в танке засунуть механизмы и боекомплект 30 мм пушки? На модельке палочку на место ПКТ прикрутить легко. А на реальном танке куда командира денем?
>Для прямого выстрела может быть применен 30/40-мм автомат,

Который по своему могуществу по целям в прочных зданиях близок к нулю.

>многоэлементный снаряд которого сможет уничтожать ПТУР на подлёте.

А ПТУР-то тут при чем???
Есть "саманный домик" в селе Начхать-Махи. Можно или лупить по нему навесными огнем с расходом снарядов ящиков на его поражение. Можно подъехать на дистанцию прямого выстрела и развалить его одним выстрелом 125 мм или(см. выше) 152 мм снарядов.

>Да и у НОНЫ-К дальность прямого выстрела 1000 м.

Вот этот режим и будет использоваться. А оно нам надо? Когда можно поставить в танк более мощное орудие, чем 120 мм полуминомет-полуорудие.

>Механизмы и боекомплект 30-мм пушки в 2-х местной башне БМП-3 помещается значит и в танке может уместится.

А Вы в курсе, ГДЕ они помещаются? в больших коробках на том месте, которое на танке занято автоматом заряжания.

>>Не надо делать танк Т-35. Я уже убедиолся, что такие позывы есть у многих самодеятельных конструкторов, ни их нужно обуздывать. Против танков есть зенитные средства подразделения. Против верхних этажей зданий 30 мм пушки БМП мотопехоты.
>И долго "картонная" БМП продержится в условиях городского боя?

"Картонная" это БМП-3 с динамической защитой?

>и в итоге - нечто тяжёлое с 30-мм автоматом на базе того же Т-72/80/90, но почему то называемое БМП.

Против таких "слоников" я тоже решительно выступал. БМП это БМП, а танк это танк.

>>Танк всегда был бронированной платформой для пушки. Только сейчас за неимением других целей(чеченских танков), стреляют по саманным домикам".
>Вот-вот, гвозди - плоскогубцами... Что ж они стреляют по саманным домикам? Со скуки? а где взаимодействие с артиллерией до 152 мм Мста-С включительно или 30 мм пушки БМП мотопехоты. Где миномёты?

Давайте аналогию проведем. Едут Т-34 по полю, стреляют по какому-нибудь Хрендорфу из 85 мм орудий. Рассуждая по-Вашему нужно вспелеснуть руками и сказать: а где же 122 мм М-30? Где 152 мм МЛ-20? Где минометы? "Один род войск не заменяет другой." (С) Устав. Есть артиллерийска подготовка, есть удары по появляющимся в ходе атаки целям. Если внезапно появляется огневая точка, то ее нужно и должно заклепать из танка, а не надеятся на Грады и Мсты.

>>А грузовики со снарядами для 120 мм самоходной артсистемы тоже будем за собой таскать? Есть тактические подразделения, которыйе в случае надобности взаимодействуют с артиллерией до 152 мм Мста-С включительно. Но это не мешает им решать задачи уровня взвода-роты своими силами и боевой техникой. Т-35 им не нужны.
>А за танками боеприпасы сами бегают?

Танки боеприпасы не грузовиками тратят. Они прямой наводкой стреляют.

>и последнее, вот М.С. пишет "Почти над такой машиной сейчас работы ведутся" значит ничего невозможного нет... "

Вот именно, что "почти". Корни ее нужно искать в БТР-80 с "бахчой", а не в Т-80 с "Ноной".


С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (18.09.2001 18:33:03)
Дата 19.09.2001 11:15:11

Re: ..установить НОНу...


>Зенитные (и любые другие) средства, подразделению еще нужно иметь (во первых) и иметь в нужном месте и в нужное время (это второе) Когда у нас это соблюдалось? Мы всегда гвозди плоскогубцами забиваем.

Таки если проблема в голове - лечить надо именно голову. А не приваривать к плоскогупцам дополнтельный "боек".

С уважением
От FVL1~01
К Сергей Зыков (18.09.2001 18:33:03)
Дата 19.09.2001 10:58:45

Токо не НОНУ а ВЕНУ

И снова здравствуйте

НОНА в общем то пройденный этап, подустарела.


А раз ставим ВЕНУ, то чем 125мм ее хуже - только большей эффективностью ОБПС по сравнению с КС.

Нет именно есть танк и есть тяжелая БМП на которой может стояль легкое орудие+автомат в 45 -57мм или лучше пусковая УРС -(цель -танк вертолет) НУРС (несаколько (1-2) фугасонов завал разобрать).

А Ноне - нонино - артподдежку там где требуется минимум веса. А то стволик у нее тонкий, на танк поставь осколки собственной ДЗ ствол попортят.
От М.С.
К Сергей Зыков (18.09.2001 18:33:03)
Дата 19.09.2001 02:05:09

Re: ..установить НОНу...

>и последнее, вот М.С. пишет "Почти над такой машиной сейчас работы ведутся" значит ничего невозможного нет... "Magister Dixit" ;с)))

Совершенно колбаса! Почти над такой. Только на более легком шасси.
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (18.09.2001 13:46:41)
Дата 18.09.2001 14:14:07

Хммм.... любопытная моделька. Лажи конечно полно, но есть здравые мысли. Откуда? (-)
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (18.09.2001 14:14:07)
Дата 18.09.2001 15:44:23

У Васи Чо с сайта украл, на страничке по

Т-72-120. Зеркалим (поскольку нужен ракурс с правой стороны башни), изменяем цвет и обратно люки местами меняем, чтоб НСВ был таки на своём месте. Приставил от другого фото 30-мм пушку, хотя конечно можно было просто в фотошопе нарисовать.
Моделька готова ;с)
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (18.09.2001 15:44:23)
Дата 18.09.2001 17:48:40

Вот я так и чувствовал....

тогда конечно о лаже получившейся говорить нет особого смысла, но имейте в виду что так 30-мм пушку только враг народа прикрепит. Кроме того, она у Вас где-то так 150-170 калибров получилась :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.09.2001 17:48:40)
Дата 18.09.2001 18:07:05

Re: Вот я...

>тогда конечно о лаже получившейся говорить нет особого смысла, но имейте в виду что так 30-мм пушку только враг народа прикрепит. Кроме того, она у Вас где-то так 150-170 калибров получилась :)


Да и по толщине она, скорее на 57 мм смахивает. :-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.09.2001 18:07:05)
Дата 18.09.2001 18:10:33

По-моему не так плохо. И вообще....

Может она просто в термокожухе. А что? Если на якобы 120-мм миномете имеется теплозащитный кожух, почему бы и на 30-мм не поставить? ;))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Сергей Зыков (18.09.2001 06:58:25)
Дата 18.09.2001 09:45:41

На эту тему в архиве лежит наш с Исаевым флейм на эту тему.

Здравствуйте !

Выводы делайте сами.

С уважением tsa.