ВИФ2 NE : Ветка : A вот тaкой вопрос вырисовывaeтся

От	Игорь Куртуков
К	All
Дата	15.09.2001 03:02:34
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

A вот тaкой вопрос вырисовывaeтся

... в связи с тeм что послeдниe тeррaкты обьявлeны войной.

Kaково мнeниe сообщeствa - кaк сeбe противник Aмeрики в этой войнe мыслит побeду?

Прeдстaвим сeбe, что зaвтрa Буш обьявит по нaционaльному тeлeвидeнию "всe брaтцы, вы побeдили, мы сдaeмся нa кaпитуляцию". Что дaльшe?

От	Observer
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	17.09.2001 16:54:22

Re: A вот...

>... в связи с тeм что послeдниe тeррaкты обьявлeны войной.

>Kaково мнeниe сообщeствa - кaк сeбe противник Aмeрики в этой войнe мыслит побeду?

>Прeдстaвим сeбe, что зaвтрa Буш обьявит по нaционaльному тeлeвидeнию "всe брaтцы, вы побeдили, мы сдaeмся нa кaпитуляцию". Что дaльшe?

Eто воинa будeт вeстис очeн похожим нa "ядeрноe" мышлeниe обрaзом. В крaтцe: цeл воины причинит врaгу мaксимaлную бол нe допустив при eтом причинeния боли сaмому. Причияя противнику мaксимaлную бол eст возможност что он в один момeнт откaжeтся от продолжeния воины.

Вопрос - гдe "пороговоe" знaчeниe боли и что нa для eго достижeния сдeлaт?

AEС, ядeныйe зaряды, и.т.д.

От	Игорь Куртуков
К	Observer (17.09.2001 16:54:22)
Дата	18.09.2001 04:19:01

Re: A вот...

>Eто воинa будeт вeстис очeн похожим нa "ядeрноe" мышлeниe обрaзом. В крaтцe: цeл воины причинит врaгу мaксимaлную бол нe допустив при eтом причинeния боли сaмому.

Чтобы причинить врагу боль, нужно сначала заиметь врага.

От	knight777
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	16.09.2001 23:46:48

это война на измор

Всем, здравствуйте!
Ничего привычного Вы не увидете - военные действия будут возникать время от времени и в разных регионах и не обязательно с прямым участием американцев - войну объявили не Америке (а Западу).
С уважением knight777

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 20:48:59

Как Ленин: "Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" (-)

От	И. Кошкин
К	Леонид (15.09.2001 20:48:59)
Дата	15.09.2001 21:39:09

Вообще-то, это Буонапарте был... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 19:56:05

Продолжаем разговор.

Итак, взгляды большинства высказавшихся более или менее сходятся к формулировке Дугина-Лукина "победа - возврат США к доктрине Монро".

За версию "Карфаген должен быть разрушен" пока высказался только Рыжий Лис в форме "все таки склоняюсь к мысли, что это зажравшиеся экстремалы" (ИМХО иной цели у экстремалов быть не может).

Если принять как гипотезу, что это действительно война, и цель ее вытеснение США из восточного полушария, то у этого допущения будут следующие следствия:

1. Должно быть продолжение, поскольку продекларованная цель не доастигнута и проведенной акцией достигнута быть не могла.

2. Пока акция вызвала совершенно обратные последствия - присутсвие США в восточном полушари будет наращиваться, причем в значительно более благоприятном международном климате, в связи со сменой образа мирового жандарма на образ жертвы.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 19:56:05)
Дата	16.09.2001 19:43:46

Их цель - шире вывода войск, называется халифат

>Итак, взгляды большинства высказавшихся более или менее сходятся к формулировке Дугина-Лукина "победа - возврат США к доктрине Монро".

>2. Пока акция вызвала совершенно обратные последствия - присутсвие США в восточном полушари будет наращиваться, причем в значительно более благоприятном международном климате, в связи со сменой образа мирового жандарма на образ жертвы.
+++++++++++
Вывод войск - это их непосредственное требование к конкретным США, поскольку без этого никакого халифата уж точно не выйдет.
А если американская армия по привычке в ответ на акцию неизвестных террористов ответит бомбовыми ударами куда попало - так это только работает на их цель, так как ведет к расширению их базы в исламском мире и расшатыванию умеренных прозападных режимов.
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 19:56:05)
Дата	16.09.2001 11:49:36

Re: Продолжаем разговор.

>2. Пока акция вызвала совершенно обратные последствия - присутсвие США в восточном полушари будет наращиваться, причем в значительно более благоприятном международном климате, в связи со сменой образа мирового жандарма на образ жертвы.

Ну дык достижение победы одной операцией это не наши методы. :-))

Первый теракт подобен атаке Перл-Харбора. Т.е. нанесение максимально возможного ущерба противнику. Далее, естесственно начинается собственно война, в которой "мальчик с сырыми яйцами" надеется что будет только опыление скал Афганистана обломками "Томагавков" и осколками авиабомб. Потери будут, но не столь значительные как при сухопутной операции с ягдгруппами спецназа. В ответ на территории США будут греметь взрывы, рушится небоскребы. Ожидаемая реакция - склонение общественного мнения от мести к "ну их нафиг этих талибов, своя жизнь дороже".

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.09.2001 11:49:36)
Дата	17.09.2001 05:06:46

Re: Продолжаем разговор.

>Первый теракт подобен атаке Перл-Харбора. Т.е. нанесение максимально возможного ущерба противнику.

Отнюдь. Пирл-Харбор - это захват стратегической инициативы в начинающейся войне. Акция же 11.9.2001 напоминает Пирл-Харбор разве что в смысле "пощечины общественному скунсу", не более.

Разрушение двух небоскребов и кусочка Пентагона не выбивает из рук врага оружие, как это было проделано в пирл-Харборе. И вобщем в смысле ущерба достаточно незначительно.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.09.2001 05:06:46)
Дата	17.09.2001 16:41:46

Re: Продолжаем разговор.

>Отнюдь. Пирл-Харбор - это захват стратегической инициативы в начинающейся войне. Акция же 11.9.2001 напоминает Пирл-Харбор разве что в смысле "пощечины общественному скунсу", не более.

Разный облик у войны террористы vs. сверхдержавы и морской войны в Мид Пасифик. Удар по Перл-Харбору это такой же захват инициативы, как и разрушение WTC.

>Разрушение двух небоскребов и кусочка Пентагона не выбивает из рук врага оружие, как это было проделано в пирл-Харборе. И вобщем в смысле ущерба достаточно незначительно.

В том и суть, что войны со стороны терроритов ведется против инфраструктуры и населения сверхдежавы-противника. Цель не "Нимиц" потопить, а обвалить еще какой-нибудь известный небоскреб. И в этом смысле обвалившиеся небосребы это то же самое, что утопленные линкоры. Влетят еще одним Боингом в какой-нибудь небосреб в другом городе США - будет аналог потопления авианосца.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.09.2001 16:41:46)
Дата	18.09.2001 04:26:39

Re: Продолжаем разговор.

> Удар по Перл-Харбору это такой же захват инициативы, как и разрушение WTC.

Ни в коем случае не такой же. Удар по ПХ надолго лишил Америку ударного ядра флота на Тихом Океане. Что позволило японцам безбоязненно проводить морские операции в течение продолжительного перирода времени. Т.е. владеть инициативой.

Удар по WTC не лишил США ничего существенно необходимого для ведения войны и таким образом никак не повлиял на баланс сил.

>В том и суть, что войны со стороны терроритов ведется против инфраструктуры и населения сверхдежавы-противника. Цель не "Нимиц" потопить, а обвалить еще какой-нибудь известный небоскреб.

Цель войны - победа. Цель операции приблизить победу. Я не вижу что есть победа, если это война. И не вижу какую победу может приблизить такая операция.

> И в этом смысле обвалившиеся небосребы это то же самое, что утопленные линкоры.

Ни в каком смысле не аналог.

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (16.09.2001 11:49:36)
Дата	16.09.2001 13:14:39

Re: Продолжаем разговор.

Здравия желаю!

>В ответ на территории США будут греметь взрывы, рушится небоскребы.

Я не думаю, что в условиях ВОЙНЫ, амеры дадут кому-либо возможность взорвать еще хотя бы один небоскреб.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (16.09.2001 13:14:39)
Дата	17.09.2001 01:31:02

Re: Продолжаем разговор.

>Я не думаю, что в условиях ВОЙНЫ, амеры дадут кому-либо возможность взорвать еще хотя бы один небоскреб.

А их кто-то будет спрашивать? Тем более следующим шагом может быть не самолет, а газовая атака в метро, взрыв мощной бомбы или что-то новенькое.
Да и самолетная тема не исчерпана. Есть куча местных линий, есть частные самолеты.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (17.09.2001 01:31:02)
Дата	17.09.2001 17:51:57

не спорю, но....

Здравия желаю!

>>Я не думаю, что в условиях ВОЙНЫ, амеры дадут кому-либо возможность взорвать еще хотя бы один небоскреб.
>
>А их кто-то будет спрашивать? Тем более следующим шагом может быть не самолет, а газовая атака в метро, взрыв мощной бомбы или что-то новенькое.

Только сейчас обстоятельства форсмажорные. Амеры крепче возьмутся за внутренню безопасность. А считать ФБР и пр. спецслужбы непрофессионалами и ламерами - опасное заблуждение.

Дмитрий Адров

От	Саня
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 19:56:05)
Дата	15.09.2001 20:26:16

Re: Продолжаем разговор.

>1. Должно быть продолжение, поскольку продекларованная цель не доастигнута и проведенной акцией достигнута быть не могла.

>2. Пока акция вызвала совершенно обратные последствия - присутсвие США в восточном полушари будет наращиваться, причем в значительно более благоприятном международном климате, в связи со сменой образа мирового жандарма на образ жертвы.

Образы ИМХО так просто не меняются. Особенно если США начнут подкреплять ПРЕЖНИЙ образ непродуманными действиями типа выпускания стай Томахоков. давайте посмотрим на это немножко из другой плоскости, даже не со стороны бандюков - США ведь обычно ничего кроме прямого или косвенного диктата не признавали. Если США продолжат в том же духе, только жёстче, будет повод для продолжения и у оппонентов. А если США изменят политику - это будет означать, что США признают за террористами силу. О чём террористы также не преминут напомнить теми или иными способами. Сложная ситуация. Куда сложнее, чем в Чечне.

С уважением
С

От	СОР
К	Саня (15.09.2001 20:26:16)
Дата	17.09.2001 05:59:06

До полного уничтожения чего или кого? (-)

От	SadStar2
К	СОР (17.09.2001 05:59:06)
Дата	17.09.2001 08:39:01

Одного из противников. Или обессиливания обоих.(-)

От	SadStar2
К	Саня (15.09.2001 20:26:16)
Дата	17.09.2001 05:47:18

Вывод - война до полного уничтожения.(-)

От	Михаил Лукин
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 16:26:40

Победа -- возвращение США к доктрине Монро

Тут Дугин верно заметил.

С уважением, Лукин

От	Пехота
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 16:25:23

Будем надеяться, что не объявит.

Здравствуйте, Игорь

>Kaково мнeниe сообщeствa - кaк сeбe противник Aмeрики в этой войнe мыслит побeду?
>Прeдстaвим сeбe, что зaвтрa Буш обьявит по нaционaльному тeлeвидeнию "всe брaтцы, вы побeдили, мы сдaeмся нa кaпитуляцию". Что дaльшe?

Если прямо отвечать на вопрос в топике, то ЛЮБАЯ уступка США будет воспринята противникам как победа. Чтобы уточнить какие именно уступки желательны надо определить кто именно является противником. Если же ЗАВТРА Буш объявить о подписании капитуляции, то в мире наступит такой бардак, что по сравнению с ним развал Советского Союза покажется просто праздничным концертом. ИМХО.

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 14:42:03

Re: A вот...

>Kaково мнeниe сообщeствa - кaк сeбe противник Aмeрики в этой войнe мыслит побeду?

Мальчик, который кидается сырыми яйцами наверное просто хочет, чтобы его оставили в покое. Он не хочет, чтобы на его улице был Макдональдс и кинотеатр с долби сурраундом. Он хочет мечеть и чайхану.
Налицо столкновение культур, разных подходов к тому, как прожить жизнь. И задача "мальчика с яйцами" построить стену, за которой он может отращивать бороду и заставлять женщин носить паранджу. Культура макдоналдса и Джемса Камерона наступает по всем фронтам и бородатые талибы ведут своего рода сдерживающие действия. Есть два вектора, направленные друг против друга. Один вектор это распространение "общечеловеческих ценностей", с другой это идеи ислама, также стремящиеся охватить наибольшую территорию.

>Прeдстaвим сeбe, что зaвтрa Буш обьявит по нaционaльному тeлeвидeнию "всe брaтцы, вы побeдили, мы сдaeмся нa кaпитуляцию". Что дaльшe?

Признание существования многополярного мира и полюса бородатых мужиков в "арафатовках". У этого полюса в отличие от СССР нет атомных бомб, у них есть камикадзе с учебниками по вождению самолетов на арабском языке. "Золотой миллиард" силен, у него есть АУГ и баллистические ракеты. Открытое столкновение с ним смерти подобно. Исламский мир выбрал асимметричный ответ, терроризм.

С уважением,
Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (15.09.2001 03:02:34)
Дата	15.09.2001 03:40:22

вывод войск

>... в связи с тeм что послeдниe тeррaкты обьявлeны войной.

>Kaково мнeниe сообщeствa - кaк сeбe противник Aмeрики в этой войнe мыслит побeду?

>Прeдстaвим сeбe, что зaвтрa Буш обьявит по нaционaльному тeлeвидeнию "всe брaтцы, вы побeдили, мы сдaeмся нa кaпитуляцию". Что дaльшe?
++++++++
бен ладен официально много раз говорил - что его волнует
1. присутсвие американских войск на священной земле (то есть в странах залива)
2. поддержка со стороны США Израиля

Первое для США наверное стратегически важнее.
Если американцы это сдадут, дальше начнется вывод их войск отовсюду из Восточного полушария.
С уважением, А.Никольский

От	Саня
К	А.Никольский (15.09.2001 03:40:22)
Дата	15.09.2001 10:52:37

Re: так вот главное

Бин ладен и иже с ним хотят одного, кстати того же, что и Штаты - захватить под свой полный контроль НЕФТЬ. И соответственно диктовать условия. может это и есть цель всех терактов, создания "дуги нестабильности" итд итп? Если так, то действия террористов совершенно логичны - и гадать нечего отчего да почему. И ставка очень высокая.

С уважением
С

От	Рыжий Лис.
К	Саня (15.09.2001 10:52:37)
Дата	15.09.2001 11:00:58

Re: так вот...

От	Саня
К	Рыжий Лис. (15.09.2001 11:00:58)
Дата	15.09.2001 11:07:06

Re: так вот...

>Нефть есть не только у арабов, да и большая их часть сама от Штатов ОЧЕНЬ зависит.

Да, не только. Только у арабов её больше всего. Вообще говоря больше половины разведанных мировых запасов. А если считать Ирак, то вообще трудно сказать, сколько. Я говорю как бы о контрольном пакете, позволяющем контролировать цены. Большие запасы нефти в Индонезии, Филиппинах, Брунее :). Насчёт зависимости арабов от США - Вы что имеете в виду конкретно? Экспортно-импортные взаимоотношения? Так это тоже не вечно. Говнюки ведь не на один год рассчитывают. И ИХ точка зрения на зависимость арабов от США может быть иной, чем наши.

С уважением
С
>С уважением,
>Алексей

От	Рыжий Лис.
К	Саня (15.09.2001 11:07:06)
Дата	15.09.2001 11:31:22

Re: так вот...

>Да, не только. Только у арабов её больше всего. Вообще говоря больше половины разведанных мировых запасов. А если считать Ирак, то вообще трудно сказать, сколько. Я говорю как бы о контрольном пакете, позволяющем контролировать цены. Большие запасы нефти в Индонезии, Филиппинах, Брунее :).

А так же в России, Венесуэле, Нигерии, и Норвегии ;-) Они тоже будут страшно рады росту цен.

>Насчёт зависимости арабов от США - Вы что имеете в виду конкретно? Экспортно-импортные взаимоотношения?

Разумеется. Арабы почти ничего не пооизводят. У них нет или почти нет промышленности, и даже нефтянная зависит от западных поставок по самое не балуйся. Что касается их авуаров и активов на Западе, то удар по американской экономике (а значит и всей мировой) им объективно не выгоден - крупнейший рынок сбыта и поставщик всего на свете.

>Так это тоже не вечно. Говнюки ведь не на один год рассчитывают. И ИХ точка зрения на зависимость арабов от США может быть иной, чем наши.

Я все таки склоняюсь к мысли, что это зажравшиеся экстремалы.

с уважением,
Алексей

От	Саня
К	Рыжий Лис. (15.09.2001 11:31:22)
Дата	15.09.2001 13:26:46

Re: так вот...

>А так же в России, Венесуэле, Нигерии, и Норвегии ;-) Они тоже будут страшно рады росту цен.
Понимаете, это, конечно не всё так прямолинейно. Как ни крути, центры терроризма связаны с нефтью, с саудийскими шейхами и им подобными. Прямой рост цен спровоцирует не увеличение поступлений от нефти, а уменьшение. И громаднйший кризис всепланетного масштаба. Я не знаю с какой цены кризис начнётся, но если при цене 30 долларов за баррель уже были проблемы, то эта цена недалеко. Запасы нефти в Латинской америке и особенно на шельфе северного моря относительно невелики. В России - вопрос, к тому же у нас чуть ли не 50% мировых запасов газа, однако в долгосрочной перспективе это кризис, а значит возможность передела собственности и сфер влияния. Чего обычно войнами и пытаются добиться.

>Разумеется. Арабы почти ничего не пооизводят. У них нет или почти нет промышленности, и даже нефтянная зависит от западных поставок по самое не балуйся. Что касается их авуаров и активов на Западе, то удар по американской экономике (а значит и всей мировой) им объективно не выгоден - крупнейший рынок сбыта и поставщик всего на свете.

Так правильно. Яичницу приготовить не разбив яиц невозможно. А если имярек бандюк (пусть и ошибочно, но он-то убеждён) считает, что в результате войны ему удастся завладеть контролем над бОльшими кусками -вот и база.

>Я все таки склоняюсь к мысли, что это зажравшиеся экстремалы.

Сейчас пока невозможно утверждать наверняка - это ясно. И ваша нелюбовь к конспирологии мне тоже известна. Я не исключаю такой вариант, что цели и задачи формируются в процессе. Типа эксперимент поставили, как это ни цинично звучит - на последствия посмотрели.

С уважением
С

>с уважением,
>Алексей

От	Serge1
К	Саня (15.09.2001 13:26:46)
Дата	15.09.2001 13:59:06

Re: А Чечня?

Следующим этапом будет приход на помощь своим угнетаемым единоверцам. Чечня в первую очередь.

От	Саня
К	Serge1 (15.09.2001 13:59:06)
Дата	15.09.2001 14:19:21

Re: А Чечня?

Вот, кстати, отличный повод придушить Шеви нафиг... За поддержку террористов. А на Кавказе это УЖЕ не пройдёт. Там Дагестан, Осетия, Кабарда. Много нормальных людей, мусульман. Нет, не дадут.

С уважением
С

От	СОР
К	Саня (15.09.2001 10:52:37)
Дата	15.09.2001 11:00:22

Re: так вот...

>Бин ладен и иже с ним хотят одного, кстати того же, что и Штаты - захватить под свой полный контроль НЕФТЬ. И соответственно диктовать условия. может это и есть цель всех терактов, создания "дуги нестабильности" итд итп? Если так, то действия террористов совершенно логичны - и гадать нечего отчего да почему. И ставка очень высокая.

Весма верное определение, и мотивация как экономическая так и моральная, ихнее должно быть ихнем.

Может быть глупость но не была ли цель направления исламских экстремистов создание в Чечне не независимого государства а неподконтрольной территории России но в то же время в ее составе. Но как говорится жадность погубила. На данный момент весьма пригодилось бы. Хотя тогда общественности которая мировая пришлось бы упрашивать Россию покончить с Чечней и еще и помогать.

От	И. Кошкин
К	СОР (15.09.2001 11:00:22)
Дата	15.09.2001 13:34:30

А они именно это и декларировали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Бин ладен и иже с ним хотят одного, кстати того же, что и Штаты - захватить под свой полный контроль НЕФТЬ. И соответственно диктовать условия. может это и есть цель всех терактов, создания "дуги нестабильности" итд итп? Если так, то действия террористов совершенно логичны - и гадать нечего отчего да почему. И ставка очень высокая.
>
>Весма верное определение, и мотивация как экономическая так и моральная, ихнее должно быть ихнем.

>Может быть глупость но не была ли цель направления исламских экстремистов создание в Чечне не независимого государства а неподконтрольной территории России но в то же время в ее составе. Но как говорится жадность погубила. На данный момент весьма пригодилось бы. Хотя тогда общественности которая мировая пришлось бы упрашивать Россию покончить с Чечней и еще и помогать.

Дудаев требовал государственный суверенитет в экономическом пространстве России и рублевом пространстве - налогов не платим, никакких виз и разрешений, что хотим - то крадем, где хотим, там торгуем, отчета никому не даем, как с фальшивыми авизо.

И. Кошкин