От Рыжий Лис.
К Пехота
Дата 15.09.2001 11:17:56
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС; ...

Re: Все высказываются,...

День добрый.
Скажу сразу, прочитал с удовольствием, хотя со многим не согласен. Но чтобы не растекаться мыслью по древу спорить буду только по ключевым пунктам.

>Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия.

Не так. Пакистан и отчасти США СОЗДАЛИ и отчасти управляют действиями режима талибов. Так что все сложнее.

>Во-вторых, в Афганистане на этот раз не будет противодействия со стороны альтернативной сверхдержавы, как это было во Вьетнаме и в Афганистане 79-89. Что означает отсутствие у моджахедов новейших образцов оружия и снаряжения, а также резкое ограничение источников пополнения вооружений и боеприпасов.
>В-третьих, экономика США сегодня это совсем не то что экономика США семидесятых и экономика СССР восьмидесятых. США имеют возможность вложить в эту войну неограниченные по меркам любой другой страны средства. И если американским солдатам понадобятся теплые сортиры, то управление тыла сможет разместить хоть в каждом квартале Кабула, Кандагара, Кундуза, Баграма и так далее вплоть до отдельных блок-постов.
>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?

Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.

И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

>Война, о которой здесь говорится, началась не на этой неделе. Она идет уже давно и пока, практически единственным государством, которое вело эту войну на стороне европейского мира была Россия. Складывается такое впечатление, что Бог вознаградил таки Россию за мучения. Вовсе не тем, что удар был нанесен по США, которую, некоторые радикальные российские политики называют «Империей Зла». Все гораздо лучше. Решение проблемы, вставшей перед США и всем западным миром НЕВОЗМОЖНО без участия России. Северная граница Афганистана, опыт войны, знание местных реалий представляют достаточно солидный капитал. Здесь открываются такие широкие перспективы для торга, каких у России не было со времен августовского путча. Перспективы эти настолько резко расширяют поле возможных ходов России, что невольно закрадывается сомнение: а не работа ли это потомков славнозвicного (укр. термин – нечто среднее между «славный» и «широко известный») КГБ. Однако степень ответственности, которая ложится организаторам терактов в США, явно не по плечу ответственным руководителям государства. Поэтому вряд ли стоит подозревать Россию в каком-то соучастии. Однако это не мешает ей пользоваться сложившейся ситуацией. Хороший пример в этом плане – Израиль. Разумеется, исламский фундаментализм является угрозой для России, однако следует помнить, что Россия не является только европейской страной. Для того чтобы понять это достаточно взглянуть на географическую карту. Следовательно, круг интересов России в сложившейся ситуации несколько отличается от интересов Европы и США. Прежде всего, России следует искать решение своих внутренних проблем: Чечня, мусульманская община, слабая экономика. Во внешней политике следует однозначно противостоять мусульманскому экстремизму и экстремизму вообще. Однако стоит ли платить за трагедию Америки кровью российских солдат? Это не война России. Россия не имеет столь радикальных противоречий с исламом. В этом отношении России ближе позиция Китая, с которым и стоит, пожалуй, искать сближения. Разумеется, ни в коем случае не жертвуя своими интересами и действуя на взаимовыгодной основе. Что касается отношений с США, то, конечно же, стоит выразить сочувствие, поддержку, оказать гуманитарную помощь, буде таковая потребуется - этого требует элементарная человечность. Оказывать военную помощь стоит, разумеется, только в тех пределах, в которых это выгодно России. Не думаю, что смерть Бин Ладена будет для российских граждан тяжелой утратой. Однако все что превышает минимально допустимое участие России в операции США должно быть хорошо оплачено: уступки в вопросах ПРО, Чечни, расширение НАТО, в конце концов. Разумеется, перебарщивать не следует, чтобы не стать на сторону террористов, но если Россия будет вести себя умно и прагматично (а в прагматичности российской внешней политике сейчас трудно отказать), то Россия может получить полную оплату за свои труды и тревоги за это «безумное десятилетие».

Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

с уважением,
Алексей
От Пехота
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 20:07:30

Re: Все высказываются,...

Здравствуйте, Алексей.

>Скажу сразу, прочитал с удовольствием, хотя со многим не согласен. Но чтобы не растекаться мыслью по древу спорить буду только по ключевым пунктам.

Ждал Вашей критики. Считаю, что мы находимся на одной стороне баррикад и конструктивный диалог только усилит наши позиции.

>>Прежде всего, американцам, очевидно, удастся организовать международную организацию Афганистана. Что означает закрытие афганских границ: с севера - Россия (запомним это), с востока – Пакистан, с запада – Иран. О России чуть ниже. А вот в Пакистане возможен очень интересный поворот проблемы. Пакистан лоялен сегодняшней афганской власти и для удержания его в коалиции США придется тратить дополнительные усилия.
>Не так. Пакистан и отчасти США СОЗДАЛИ и отчасти управляют действиями режима талибов. Так что все сложнее.

Да, наверное, я неправильно выразился. Режим талибов - детище пакистанских руководителей. И отказаться от него Пакистану будет сложно. Но, полагаю, что США найдут рычаги влияния - у генерала Мушараффа много заместителей.


>>Все это создает, на первый взгляд, радужные перспективы. Однако не учитывает один немаловажный факт. Наряду с Афганистаном линия фронта проходит сегодня также и по территории США. И не исключено, что за жизнь десятка моджахедов Америке придется заплатить жизнью десятка маленьких американцев. Что будут делать США в этом случае?
>Воевать.

Воевать это, конечно, хорошо и приветствутеся. Проблема в эффективности войны. Вопрос только в том сколько американских детей спасет погибший в Афганистане морской пехотинец? Мой ответ - ноль. Потому что главный фронт этой войны - за пределами Афганистана.

> Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

Вы считаете что в США до сих пор не было терактов в связи с эффективной работой спецслужб? Для того чтобы понять насколько это соответствует истине надо вспомнить количество ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ терактов в Америке. Мне тяжело это сделать. Может Вы поможете? Но, полагаю, что даже с Вашей помощью этот список увеличится до каких-либо значительных размеров. Основным фактором хранившим США до вторника была американская свобода, уровень жизни, цивилизационный приоритет. Америка перерабатывала иммигрантов и превращала их в часть своей системы. Прошлый вторник показал что запас прочности этого фактора исчерпан.

>>Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там.
>И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

Вы не поняли. Говоря о рецидиве я имел ввиду Афганистан после ухода армии США. А позаботится о местах севернее Пянджа как раз задача России. Другой задачей является привлечение к решению первой задачи американских ресурсов.


>Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

Союзник у России один - ее собственные Вооруженные Силы. А проблем много. О влиянии в регионе торговаться ИМХО не стоит - его надо просто утвердить своими действиями. Вот о финансировании стоит разговаривать. Что касается НАТО, ПРО и прочего, то здесь я с Вами соглашусь, пожалуй. Посмотрите мой ответ Роману Храпачевскому там затрагиваются эти вопросы.

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 11:44:05

Хммм...

И снова здравствуйте

>Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.
А Оклахома, а куча террактов против американцев вне территории америки...

Ну а масштаб... тут все относительно - терракт в ходе которого погиб один человек уже масштаб.

Молчу про "терракты" совершенные гражданами США, вон хоть пароход "Морро касл" аж вроде 1934 год, 129 жертв.

С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (15.09.2001 11:44:05)
Дата 15.09.2001 11:48:05

Re: Хммм...

День добрый.

>А Оклахома, а куча террактов против американцев вне территории америки...

А Оклахома то внутриамериканских теракт. А вне территории Америки и защищаться труднее. Тегеран, посольства в Африке, тот же "Коул".

>Ну а масштаб... тут все относительно - терракт в ходе которого погиб один человек уже масштаб.
>Молчу про "терракты" совершенные гражданами США, вон хоть пароход "Морро касл" аж вроде 1934 год, 129 жертв.

ну наши тоже отличились кое-где.

с уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:17:56)
Дата 15.09.2001 11:36:19

Re: Все высказываются,...


>Воевать. Почему то мы отрицаем их усилия, по борьбе с терроризмом, а ведь их результаты гораздо лучше наших - за все время существования США это первый теракт большого масштаба. В отличие от сами знаете кого. Хотя врагов у них хватает.

Вы прекрасно знаете какая связь лежит между террактами у нас и США. Потому и идет отрицание усилий США по их борьбе с терроризмом. Петух их клюнул вот и суетятся, потому что впервые дошло что их могут достать. И аткже вы понимаете что поменять США и Россию местами, террактов у них было бы гораздо больше.


>И эти страны сделают все, чтобы "дело их не погибло". А в регионе есть места для этих смелых ребят. Севернее Пянджа, в основном.

ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.


>Извините, устал повторяться: мы воюем уже который год и намерены торговаться с возможным союзником по вопросам, которые непосредственно к проблеме - НАШЕЙ ПРОБЛЕМЕ, отношения не имеют. Нам стоило бы поторговаться о своем влиянии в регионе, механизме финансирования союзников, Чечне, а не о системе ПРО и расширении НАТО... Да кому оно сейчас нужно будет это расширение?

Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше? С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.

Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?

И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?

А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.
От Рыжий Лис.
К СОР (15.09.2001 11:36:19)
Дата 15.09.2001 11:43:26

Re: Все высказываются,...

>Вы прекрасно знаете какая связь лежит между террактами у нас и США. Потому и идет отрицание усилий США по их борьбе с терроризмом. Петух их клюнул вот и суетятся, потому что впервые дошло что их могут достать. И аткже вы понимаете что поменять США и Россию местами, террактов у них было бы гораздо больше.

Причины у нас одни и те же. Старые и новые грехи и ошибки. Один в один.

>ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.

Не понял. Что вы хотели сказать? Что не надо заниматься среднеазиатским регионом? Нам самим, России?

>Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше?

Вот именно. В Ялте то как то договорились. Да и ранее примеров много.

>С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.

Не будет там косовского варианта. Какой будет не заню. Но инертная и невнятная позиция - самоубийство.

>Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?

Прекрасно будет себя вести. Любая война оживляет экономику.

>И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?

О Лондоне и поездках разных "министров иностранных дел". Но это из другой нашей беседы.

>А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.

А послезавтра мы в это НАТО и вступить можем. если захотим.
От СОР
К Рыжий Лис. (15.09.2001 11:43:26)
Дата 15.09.2001 12:07:01

Re: Все высказываются,...


>Причины у нас одни и те же. Старые и новые грехи и ошибки. Один в один.

Причины у нас разные, у нас от слабости у них от жадности. Коли хотят править землей за несколько тысяч километров значит будут этим недовольные.

>>ну и нафига такие союзники? Втюхать этих ребят если они захотя они могут в любом случае. Тем более что для них это проблемму не решает. Если конечно они не ставят целью производить освободительную оккупацию по типу Македонской.
>
>Не понял. Что вы хотели сказать? Что не надо заниматься среднеазиатским регионом? Нам самим, России?

Так и я вас нешибко понял. Как США могут решить за Россию ее положение в регионе? Типа берите и владейте? Я к тому что об этом регионе нет смысла говорить с США.

>>Ну и как вы представляете торг по влиянию в регионе? По типу это ваше это наше?
>
>Вот именно. В Ялте то как то договорились. Да и ранее примеров много.

Да а вот Югославии нас послали в глубокую задницу. И ненадо приводить примеры из истории СССР. России до СССР еще очень далеко.

>>С чего это США вдруг занятся благотворительностью за собственные деньги? Тем более у них будет куча ребят южнее Пянджа которых надо кормить. Если косовкий вариант, Россия все равно крайняя.
>
>Не будет там косовского варианта. Какой будет не заню. Но инертная и невнятная позиция - самоубийство.

Интересно а за счет чего будут питатся жители Афганистана. И за счет чего живут жители Косово?

Никто не говорит о инерции, просто ненадо бежать впереди паровоза. Да и сами США еще ничего внятного несказали.

>>Сколько финансов потребуется США на заявленные вами операции и как будет вести себя их экономика?
>
>Прекрасно будет себя вести. Любая война оживляет экономику.

Особенно у нас. Или нас США инвистициями завалят и Германия долги простит?

>>И что о Чечне с ними говорить? Это то каким боком с ними обсуждать?
>
>О Лондоне и поездках разных "министров иностранных дел". Но это из другой нашей беседы.

Вот проблемма министры катаются. О лондоне еще проблемма. Если США не собираются ее решать без нашей подсказки, статую свободы им в руки и титаник на шею. Это в их собственных интересах и лондон и министры. А нам самим решить это можно без изявления глубоких чувств.

>>А про НАТО и ПРО вы глубоко ошибаетесь неважно если США будут боротся с Югом но важно если небудут. Надо всетаки думать и о том что будет послезавтра.
>
>А послезавтра мы в это НАТО и вступить можем. если захотим.

А зачем нам в него вступать? Испачкатся обязательно надо?