От В. Кашин
К All
Дата 12.08.2008 13:35:07
Рубрики Локальные конфликты;

По поводу итогов войны

Добрый день!

Итоги войны - ликвидация грузинских анклавов в Южной Осетии, изгнание оттуда грузинского населения и превращение республики в компактное моноэтническое образовние. А равно занятие Абхазией Кодори. Плюс разгром грузинской армии и размещение на постоянной основе в обеих республиках. Грузии нанесен значительный экономический ущерб. Продолжать наступление вплоть до захвата Тбилиси в условиях, когда Саакашвили заявил о готовности прекратить огонь прямо сейчас Россия не могла, поскольку это означало бы полный разрыв с западом.
Но, как кажется, после позорного поражения Саакашвили не сможет удержать власть. Он, а также его ключевые соратники вроде Кезерашвили и Мерабишвили, видимо являются политическими и а в скором времени и физическими трупами. Оппозиция - всевозможные Гачечиладзе, Хаиндрава, Зурабишвили к эффективному менеджменту в грузинских условиях явно неспособны. На выращивание новой команды способных управленцев, подобной Саакашвилевской, у США уйдут годы. Следовательно, Грузию ждет период внутриполитической и экономической нестабильности и возврат к аморфному Шеварднадзевскому состоянию. Таким образом, Грузия на годы станет во-первых неопасна, а во-вторых бесперспективна с точки зрения реализации там новых транзитных проектов по поставкам каспийских энергоносителей.
С уважением, Василий Кашин
От Денис Фалин
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 15:21:24

А если они не пойдут на наши условия?

>Добрый день!

> Итоги войны - ликвидация грузинских анклавов в Южной Осетии, изгнание оттуда грузинского населения и превращение республики в компактное моноэтническое образовние.

Вы считаете, что населению осетины не разрешат вернуться? И все Запад ничего не скажет? Это МЕГА козырь в их руках- "русские провели этническую чистку в ЮО" и т.д.


> На выращивание новой команды способных управленцев, подобной Саакашвилевской, у США уйдут годы.

Насколько я помню, то большинство ваших постов было о том, что экономическая политика Саахова - это путь к катастрофе (наращивание гос. расходов и т.д.).

Допустим, что грузины восстановят боевой дух и вернуться на свой позиции вокруг ЮО. Стрелять никто не будет.
Какие у нас возможности заставить подписать обязывающие Грузию соглашения?
Сколько мы сможем держать в открытом поле группировку в ЮО ?
Не забывайте о Западе. Их план- вернуть всё как было до 8 августа. И на этом они будут настаивать.

А 5 лет назад у Грузии не было 30тысячной армии. Теперь есть. Это может стать вечной занозой на Кавказе - почище Чечни.


ИМХО эйфория опасна. Непонятно пока что произошло.

С уважением.
От СОР
К Денис Фалин (12.08.2008 15:21:24)
Дата 12.08.2008 18:17:06

Запад уже вернул сербов в Косово?

Что отвечают на западе?
От В. Кашин
К Денис Фалин (12.08.2008 15:21:24)
Дата 12.08.2008 15:46:44

Re: А если...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> Итоги войны - ликвидация грузинских анклавов в Южной Осетии, изгнание оттуда грузинского населения и превращение республики в компактное моноэтническое образовние.
>
> Вы считаете, что населению осетины не разрешат вернуться?
Они и сами не вернутся, пока там не будет грузинской армии и полиции
>И все Запад ничего не скажет? Это МЕГА козырь в их руках- "русские провели этническую чистку в ЮО" и т.д.
 Из Абхазии были сотни тысяч беженцев, которые так и не вернулись. И ничего.

>> На выращивание новой команды способных управленцев, подобной Саакашвилевской, у США уйдут годы.
>
> Насколько я помню, то большинство ваших постов было о том, что экономическая политика Саахова - это путь к катастрофе (наращивание гос. расходов и т.д.).
 Это экономическая политика, направленная прежде всего на одну цель: подготовку армии и победу в войне. В таком качестве она была вполне эффективна: доходы бюджета росли, налоги хорошо собирались, а деньги эффективно тратились, что уже немало. Если не принимать во внимание конечную цель - победу в войне - политика была неправильной. Но в случае победы все ее издержки были бы перевешены большими выигрышами.
> Допустим, что грузины восстановят боевой дух и вернуться на свой позиции вокруг ЮО. Стрелять никто не будет.
 Почему же не будет? Из последних заявлений следует, что новые очаги агрессии будут подавляться.
> Какие у нас возможности заставить подписать обязывающие Грузию соглашения?
 У нас - никаких. Такие возможности есть у Запада.
> Сколько мы сможем держать в открытом поле группировку в ЮО ?
 А сколько мы держали большую группировку в Чечне?
> Не забывайте о Западе. Их план- вернуть всё как было до 8 августа. И на этом они будут настаивать.
 Это не реалистично
>А 5 лет назад у Грузии не было 30тысячной армии. Теперь есть. Это может стать вечной занозой на Кавказе - почище Чечни.
 У них армия была даже больше - но хуже. Занозой наподобие чеченской регулярная армия стать не сможет. А уж если грузины будут настолько безумны, чтобы развернуть партизанско-диверсионную войну - что ж,воинство Рамзана Ахматыча к такой войне способно куда лучше. Набеги на грузин северокавказцы осуществляли столетиями.


>ИМХО эйфория опасна. Непонятно пока что произошло.

А при чем тут эйфория?

С уважением, Василий Кашин
От Денис Фалин
К В. Кашин (12.08.2008 15:46:44)
Дата 12.08.2008 16:16:13

Re: А если...

Добрый день.

>> Вы считаете, что населению осетины не разрешат вернуться?
> Они и сами не вернутся, пока там не будет грузинской армии и полиции

А какие у них основания боятся осетин? Они поголовно виновны в довоенных перестрелках?

>>И все Запад ничего не скажет? Это МЕГА козырь в их руках- "русские провели этническую чистку в ЮО" и т.д.
> Из Абхазии были сотни тысяч беженцев, которые так и не вернулись. И ничего.
 До сих пор абхазов за это пеняют, хотя война 92-93 годов прошла для Запада вообще незаметно. Все были увлечены Югославией. В абхазии кстати было больше 100тыс. беженцев или вынужденых переселенцев в 92г из числа местного населения. Только бежали они в относительно сытую РФ ( и многие там неплохо устроились). Грузины же бежали в нищую Грузию.

Сейчас произойдет не то же самое?

>В таком качестве она была вполне эффективна: доходы бюджета росли, налоги хорошо собирались, а деньги эффективно тратились, что уже немало.

Почему подобная эконом. политика не может продолжаться? Инвестиции в Грузию текли рекой. Даже Казахстан в 2007 "раком" встал от мирового кризиса, а Грузия нет. Будут жаждать реванша и продолжать мечтать о ЮО и Абхазии и ждать удобного момента.

>> Допустим, что грузины восстановят боевой дух и вернуться на свой позиции вокруг ЮО. Стрелять никто не будет.
> Почему же не будет? Из последних заявлений следует, что новые очаги агрессии будут подавляться.

Я имею ввиду подписание сторонами договора о прекращении огня. Обе стороны будут его соблюдать, но войска не отводить.

>> Какие у нас возможности заставить подписать обязывающие Грузию соглашения?
> У нас - никаких. Такие возможности есть у Запада.
 Вы считаете Запад пойдет на такое давление на Саахова? Пока всё говорит о том, что будут добиваться довоенного статуса-кво.

>> Сколько мы сможем держать в открытом поле группировку в ЮО ?
> А сколько мы держали большую группировку в Чечне?
 Согласен. Но эйфория от войны 99-2000 у населения быстро сошла на нет. А пока ещё нет никаких точных данных о потерях с нашей стороны.

>> Не забывайте о Западе. Их план- вернуть всё как было до 8 августа. И на этом они будут настаивать.
> Это не реалистично

Хотелось бы верить.

> У них армия была даже больше - но хуже. Занозой наподобие чеченской регулярная армия стать не сможет.


А постоянным фактором силы, с которым надо будет считаться. Держать войска.

> А при чем тут эйфория?
 На мой взгляд пока преждевременно все мы запели победные песни. Я например поверить в такую убийственную эффективность нашей армии пока не могу. :)) Но хочу.

С уважением.
От В. Кашин
К Денис Фалин (12.08.2008 16:16:13)
Дата 12.08.2008 17:11:01

Re: А если...

Добрый день!
>Добрый день.

>>> Вы считаете, что населению осетины не разрешат вернуться?
>> Они и сами не вернутся, пока там не будет грузинской армии и полиции
>
>А какие у них основания боятся осетин? Они поголовно виновны в довоенных перестрелках?
 Счет есть у сторон друг к другу большой, особенно после этой войны. Осетинская полиция их не защитит.
>>>И все Запад ничего не скажет? Это МЕГА козырь в их руках- "русские провели этническую чистку в ЮО" и т.д.
>> Из Абхазии были сотни тысяч беженцев, которые так и не вернулись. И ничего.
> До сих пор абхазов за это пеняют, хотя война 92-93 годов прошла для Запада вообще незаметно. Все были увлечены Югославией. В абхазии кстати было больше 100тыс. беженцев или вынужденых переселенцев в 92г из числа местного населения. Только бежали они в относительно сытую РФ ( и многие там неплохо устроились). Грузины же бежали в нищую Грузию.
 И пусть пеняют. Грузинских беженцев из Абхазии, кстати, в РФ до фига, живут здесь и ненавидят.
>Сейчас произойдет не то же самое?
 Сейчас будут эти беженцы проблемой Грузии.
>>В таком качестве она была вполне эффективна: доходы бюджета росли, налоги хорошо собирались, а деньги эффективно тратились, что уже немало.
>
> Почему подобная эконом. политика не может продолжаться? Инвестиции в Грузию текли рекой.
 После войны и резкого понижения рейтингов Fitch и S&P вопрос с инвестициями закрыт.
>Даже Казахстан в 2007 "раком" встал от мирового кризиса, а Грузия нет. Будут жаждать реванша и продолжать мечтать о ЮО и Абхазии и ждать удобного момента.
 Казахстанские проблемы - штука специфически казахстанская, связанная с их экономполитикой. У Грузии дефицит счета текущих операций более 20% ВВП.
>>> Допустим, что грузины восстановят боевой дух и вернуться на свой позиции вокруг ЮО. Стрелять никто не будет.
>> Почему же не будет? Из последних заявлений следует, что новые очаги агрессии будут подавляться.
>
> Я имею ввиду подписание сторонами договора о прекращении огня. Обе стороны будут его соблюдать, но войска не отводить.
 Ну и что?
>>> Какие у нас возможности заставить подписать обязывающие Грузию соглашения?
>> У нас - никаких. Такие возможности есть у Запада.
> Вы считаете Запад пойдет на такое давление на Саахова? Пока всё говорит о том, что будут добиваться довоенного статуса-кво.
 Это западная хотелка. Но запад также заинтересован в устранении вакуума и подписании реального соглашения.
>>> Сколько мы сможем держать в открытом поле группировку в ЮО ?
>> А сколько мы держали большую группировку в Чечне?
> Согласен. Но эйфория от войны 99-2000 у населения быстро сошла на нет. А пока ещё нет никаких точных данных о потерях с нашей стороны.
 В чеченской войне главная проблема были не потери, а продолжавшиеся несмотря на все военные успехи мегатеракты типа Дубровки и Беслана.
Грузины та такое не способны.
>> У них армия была даже больше - но хуже. Занозой наподобие чеченской регулярная армия стать не сможет.
>

>А постоянным фактором силы, с которым надо будет считаться. Держать войска.
 Да, это данность, держать войска там придется.
>> А при чем тут эйфория?
> На мой взгляд пока преждевременно все мы запели победные песни. Я например поверить в такую убийственную эффективность нашей армии пока не могу. :)) Но хочу.
 Просто российская армия оказалась несколько лучше, чем про нее думают, а грузинская - заметно хуже. Учитывая сверхубожество отечественного госпиара и сверхэффективность грузинского - это неудивительно.
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К Денис Фалин (12.08.2008 15:21:24)
Дата 12.08.2008 15:45:51

Re: Только одно решение - признание Юо независимой, и вхождение е в состав РФ (-)
От Игорь Островский
К Денис Фалин (12.08.2008 15:21:24)
Дата 12.08.2008 15:37:00

Re:

>ИМХО эйфория опасна. Непонятно пока что произошло.

Война - условно - выиграна.
Осталось выиграть мир. Но тут-то и начинаются проблемы.
От Hoaxer
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 14:58:04

Итоги операции

Операция в ЮО завершена. Ожесточения между русскими и грузинами (теми, которые в Грузии живут, а не в России патриотствуют) не случилось, и это очень хорошо. Наши войска (при разведывательных операциях) к мирному грузинскому населению относились корректно, конфликтов не возникло.

Саакашвили успешно очистил Южную Осетию от грузин (за что те ему, вероятно, очень теперь благодарны). Вокруг границы ЮО создана демилитаризованная зона, такая же зона будет создана и по абхазским границам.

В то же время, военным оставлено право вести развед. операции. Плюс, в случае "возникновения очагов агрессии, Россия вновь применит силу" (Медведев).

Теперь надо добиваться подписания многостороннего Договора на наших условиях. Это процесс долгий, может затянуться на месяцы. Главные задачи -- признание Грузии агрессором, её обязательство о неприменении военной силы в отношении ЮО и Абхазии, мандат на нахождение на их территории наших миротворцев. А с Грузией двустороний пакт о ненападении заключить, с условиями, чтобы страны не вступали в военные блоки и чтобы на их территории не размещались иностранные военные базы.

Надеюсь, что теперь можно снять пикейный бронежилет...
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 13:56:42

Re: По поводу...

> Итоги войны - ликвидация грузинских анклавов в Южной Осетии, изгнание оттуда грузинского населения и превращение республики в компактное моноэтническое образовние. А равно занятие Абхазией Кодори. Плюс разгром грузинской армии и размещение на постоянной основе в обеих республиках. Грузии нанесен значительный экономический ущерб. Продолжать наступление вплоть до захвата Тбилиси в условиях, когда Саакашвили заявил о готовности прекратить огонь прямо сейчас Россия не могла,

Неужели и впрямь собирались? :)
вообще вышеуказаные цели прямо проистекали из сложившейся обстановки (в т.ч. международной) и были обоснованы и разумны.

Чему нас учит история ;)

Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.

И ведь скажут как и 1940 - что "истинной целью была полная оккупация и только героическое сопротивление маленького и гордого народа и давление мировой демократической обществености остановило орды тоталитарного режыма" :)))))
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 13:56:42)
Дата 12.08.2008 16:46:09

Исторические аналогии Грузия-Финляндия


>Чему нас учит история ;)

>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.

Однако, возможно, история нас учит, что врага надо добивать.

Существует мнение, что "недобитие" Финляндии оказалось громадной ошибкой.
В результате в 1941 году мы получили против себя целый фронт и громадные потери и издержки.

Поэтому, не "добив" Грузию, Россия получает у себя в подпрюшье постоянного врага с достаточно мощной (а грузины будут несомненно укрепляться) армией. И при первой же возможности Грузия нападет, как и Финляндия.

С уважением
От Cat
К ХейЕрдал (12.08.2008 16:46:09)
Дата 12.08.2008 17:23:24

А мне это еще "план Диль" напомнило (-)
От Blackcat
К ХейЕрдал (12.08.2008 16:46:09)
Дата 12.08.2008 17:16:17

Re: Исторические аналогии...

Зато в 45м на долгие годы получили мирную нейтральную страну.
От ХейЕрдал
К Blackcat (12.08.2008 17:16:17)
Дата 12.08.2008 18:24:06

Re: Исторические аналогии...

>Зато в 45м на долгие годы получили мирную нейтральную страну.

А что мешало получить такую страну в 1939 году? Если не давить на финов явно (Куусен и напряженность на границе), а наоборот всячески сотрудничать ...
Зачем были нужны жертвы 1940 и 1941-1944гг?
От Koshak
К ХейЕрдал (12.08.2008 18:24:06)
Дата 12.08.2008 18:36:19

Re: Исторические аналогии...

>А что мешало получить такую страну в 1939 году? Если не давить на финов явно (Куусен и напряженность на границе), а наоборот всячески сотрудничать ...

Может то же, что и в случае с Сааховым?
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (12.08.2008 16:46:09)
Дата 12.08.2008 17:06:43

Вы правы, но (+)

>Поэтому, не "добив" Грузию, Россия получает у себя в подпрюшье постоянного врага с достаточно мощной (а грузины будут несомненно укрепляться) армией. И при первой же возможности Грузия нападет, как и Финляндия.

...ни "десант в Мурманск", ни "бомбардировки Баку" нам сейчас не нужны.
И возможностей для их отражения куда как меньше чем в 1940 г.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 17:06:43)
Дата 12.08.2008 18:20:09

Re: Вы правы,...

>>Поэтому, не "добив" Грузию, Россия получает у себя в подпрюшье постоянного врага с достаточно мощной (а грузины будут несомненно укрепляться) армией. И при первой же возможности Грузия нападет, как и Финляндия.
>
>...ни "десант в Мурманск", ни "бомбардировки Баку" нам сейчас не нужны.
>И возможностей для их отражения куда как меньше чем в 1940 г.

Сейчас еще неясно, с чем мы выйдем из этой войны. Возможно, политические и экономические потери будут значительными... Хотя, ясное дело, слить Россия не имела права.

Но, зачем Сталин в 1940 году отпустил "полупридушенную" Финляндию? Очевидно, боялся, что если Германия и Антанта замирятся, то придут за ним?
Задним умом понятно, что можно было несколько отложить "окончательное решение" финской проблемы. Например, по типу договоров с прибалтами.
А там - приходит блицкриг во Франции и под шумок можно было получить еще одну советскую республику.
Короче, явная ошибка. Возможно, вызванная эмоциями от реального состояния Красной Армии...
От Admiral
К ХейЕрдал (12.08.2008 18:20:09)
Дата 12.08.2008 19:02:42

ЕМНИП наземная операция захлебнулась. детали - к мэтрам (-)
От doctor64
К Admiral (12.08.2008 19:02:42)
Дата 12.08.2008 20:36:14

Какая наземная операция? В Финляндии? Вы бредите. (-)
От Kazak
К doctor64 (12.08.2008 20:36:14)
Дата 12.08.2008 20:59:29

Конечно бредит.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В день Ч+14 РККА взяла Хельсинки.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (12.08.2008 20:59:29)
Дата 12.08.2008 21:09:25

Это нынче официальная лимитрофная версия? (-)
От Kazak
К doctor64 (12.08.2008 21:09:25)
Дата 12.08.2008 21:57:19

Нет, это вообще единственная неоспариваемая версия.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На разгром Финляндии отводилось 15 дней.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (12.08.2008 21:57:19)
Дата 12.08.2008 22:46:48

Re: Нет, это...


>На разгром Финляндии отводилось 15 дней.
Мало ли кто чего планировал. Реультат известен всем (кроме, возможно, лимитрофов). 13 марта пал Выборг, финляндия запросила мира.
От Kazak
К doctor64 (12.08.2008 22:46:48)
Дата 12.08.2008 22:53:59

На 15 день собирались закочить войну

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>13 марта пал Выборг

Если по твоему наземная операция не забуксовала, то кто из нас эстонец?:)


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К doctor64 (12.08.2008 22:46:48)
Дата 12.08.2008 22:49:25

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мало ли кто чего планировал. Реультат известен всем (кроме, возможно, лимитрофов). 13 марта пал Выборг, финляндия запросила мира.

Операция когда началась?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (12.08.2008 18:20:09)
Дата 12.08.2008 18:23:09

Re: Вы правы,...

>Но, зачем Сталин в 1940 году отпустил "полупридушенную" Финляндию?

Возможные риски превосходили выгоды от ее додавливания .
От Admiral
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 13:56:42)
Дата 12.08.2008 16:05:33

Ух, поспрашиваю, мэтр (+)


> правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.

...а вот про это можно раскрыть - это как? что именно / какие действия имеются в виду? ( мой вариант - перевод денег в СССР )

С уважением!
От Михаил
К Admiral (12.08.2008 16:05:33)
Дата 12.08.2008 16:17:27

Re: Ух, поспрашиваю,...


>> правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.
>
>...а вот про это можно раскрыть - это как? что именно / какие действия имеются в виду? ( мой вариант - перевод денег в СССР )

Какой еще перевод денег? Имелось в виду - сядет правительство Куусинена и устроит в Финляндии социализм, со всеми вытекающими для буржуазии последствиями.
От Admiral
К Михаил (12.08.2008 16:17:27)
Дата 12.08.2008 18:16:33

спасиб ! - (-)
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 13:56:42)
Дата 12.08.2008 14:56:14

Ха-ха!

>И ведь скажут как и 1940 - что "истинной целью была полная оккупация и только героическое сопротивление маленького и гордого народа и давление мировой демократической обществености остановило орды тоталитарного режыма" :)))))

Верно!

"Только героическое сопротивление нашей армии позволило протянуть до решительного демарша США на экстренном заседании СБ ООН, после чего Россия была вынуждена прекратить свою кровавую агрессию и геноцид грузинского народа".
От Николай Красковский
К Hoaxer (12.08.2008 14:56:14)
Дата 12.08.2008 20:47:17

Надеюсь сам Саакашвили в это не верит? (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 13:56:42)
Дата 12.08.2008 14:14:51

Re: По поводу...

Добрый день!
>> Итоги войны - ликвидация грузинских анклавов в Южной Осетии, изгнание оттуда грузинского населения и превращение республики в компактное моноэтническое образовние. А равно занятие Абхазией Кодори. Плюс разгром грузинской армии и размещение на постоянной основе в обеих республиках. Грузии нанесен значительный экономический ущерб. Продолжать наступление вплоть до захвата Тбилиси в условиях, когда Саакашвили заявил о готовности прекратить огонь прямо сейчас Россия не могла,
>
>Неужели и впрямь собирались? :)
 Не собирались именно потому, что понимали, что последствия для отношений с Западом будут плачевными. А планы смены грузинского режима у нас были всегда - пытались поддерживать оппозицию, создали собственную оппозиционную партию "Справедливость", раздували Гиоргадзе и т.п.
>вообще вышеуказаные цели прямо проистекали из сложившейся обстановки (в т.ч. международной) и были обоснованы и разумны.
 О чем и речь. Из международной обстановки. Если бы обстановка позволило - обоснованно и разумно было бы взять Тбилиси и обустроить Грузию по новому, как нам выгодно. Например поставить режим, который признает Абхазию и ЮО, а остальную Грузию превратит в рыхлую федерацию с полусамостоятельными Аджарией, Мингрелией, Джавакхом, Борчалы и т.п.

>И ведь скажут как и 1940 - что "истинной целью была полная оккупация и только героическое сопротивление маленького и гордого народа и давление мировой демократической обществености остановило орды тоталитарного режыма" :)))))
 Это уже говорится Саакашвили.
С уважением, Василий Кашин
От Admiral
К В. Кашин (12.08.2008 14:14:51)
Дата 12.08.2008 16:08:06

Re: По поводу...


> а остальную Грузию превратит в рыхлую федерацию с полусамостоятельными Аджарией, Мингрелией, Джавакхом, Борчалы и т.п.
.....Эх...мечты невыполнимые ....
От Koshak
К Admiral (12.08.2008 16:08:06)
Дата 12.08.2008 18:34:45

Нифигась!

>> а остальную Грузию превратит в рыхлую федерацию с полусамостоятельными Аджарией, Мингрелией, Джавакхом, Борчалы и т.п.
>.....Эх...мечты невыполнимые ....

Сдается мне, что нету такого стабильного состояния в Грузинской политической химии - у них в стабильном состоянии может существовать или диктатуры во главе с клиентом Кащенко (что Гасахурдия, что Саахов - два сапога), либо сотояние перманенирой войны всех друг с другом.

ИМХО поэтому РА и не стала дожимать до конца ситуацию в грузии - начался бы глобальный бардак с потерей руководства и 4 мил хомячков ломанулись бы на зароботки сами знаете куда.... Вот только этого нам и не хватало, можно подумать
От Guderian
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 13:56:42)
Дата 12.08.2008 14:07:34

Согласен!


>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.

>И ведь скажут как и 1940 - что "истинной целью была полная оккупация и только героическое сопротивление маленького и гордого народа и давление мировой демократической обществености остановило орды тоталитарного режыма" :)))))

Отлично накладываеться!
От Михаил
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 13:55:30

Re: По поводу...

Собственно говоря, там еще далеко не все кончилось, непонятно что будет дальше на абхазском направлении, я так понимаю заявление Медведева, что прекратятся авиаудары по территории Грузии и дальнейшего продвижения российских войск в глубь территории не будет. Но даже если действительно все закончилось - Саакашвили не позавидуешь. Сейчас там, конечно, будут истерить по поводу великой победы над Россией и Запада-спасителя, но адреналин-то уйдет и если посмотреть на ситуацию спокойно - на протяжении нескольких лет страна целенаправленно готовилась, вкладывая изрядные суммы в армию к решению проблемы Абхазии и ЮО. А результат? В ЮО ликвидированы грузинские анклавы, в Абхазии потеряна, судя по всему, верхняя часть Кодорского ущелья. То есть даже чисто территориально Грузия потеряла в результате своего блицкрига. Наиболее боеспособные части армии изрядно огребли, думаю, число убитых грузинских военных может и до 1000 дотянуть, потеряна, видимо, бОльшая часть авиации и изрядное количество наземной техники. Ну и изумительная паника с бросанием Гори и воплями про русские танки, идущие на Тбилиси. Главное же - теперь очевидно, что ни Абхазии, ни ЮО грузинам не видать как своих ушей, их отпадение от Грузии де-факто Россия только что закрепила практическими действиями. Вот уж для кого послевоенный мир будет хуже, чем довоенный, так это для Грузии и ее руководства.
От Alex Lee
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 13:44:20

"разгром грузинской армии" - есть данные о её критических потерях ? (-)
От Геннадий
К Alex Lee (12.08.2008 13:44:20)
Дата 12.08.2008 15:27:30

я позволю напомнить

что в последнюю американскую кампанию в Ираке исчезновение иракской армии определялось совсем не "критическими потерями"
От Admiral
К Геннадий (12.08.2008 15:27:30)
Дата 12.08.2008 16:00:19

Ирак не равно Грузии, тем более США неравно РФ. Там гнобили изгоя(+)

>что в последнюю американскую кампанию в Ираке исчезновение иракской армии определялось совсем не "критическими потерями"

...а здесь -прыжки по тонкому льду. Россия делает только то что ей разрешено. Тот заявят что пора забрать мандат миротворцев другим, более гуманным, и - чем отвечать ВПП и всей компании ? Что мы так не договаривались (повторяем сцеририй Саака / не так поняли сигналы) ?

Кстати, почему никто из мэтров не рассматривает именно такой вариант - очень жирная наживка для РФ, а потом откат на свои кровные или дальше - с отбиранием мандата и пр.

С уважением!
От Вася Куролесов
К Admiral (12.08.2008 16:00:19)
Дата 12.08.2008 16:06:51

Re: Ирак не...

>Кстати, почему никто из мэтров не рассматривает именно такой вариант - очень жирная наживка для РФ, а потом откат на свои кровные или дальше - с отбиранием мандата и пр.

Дать или отобрать мандат ООН может только ООН, где в совбезе сидит РФ с правом вето. А так бы уже давно отобрали.
От Геннадий
К Admiral (12.08.2008 16:00:19)
Дата 12.08.2008 16:05:31

я и непредлагаю вам сравнивать политические мотивировки

>>что в последнюю американскую кампанию в Ираке исчезновение иракской армии определялось совсем не "критическими потерями"
>

Я предлагаю понять, что в современных войнах количество нанесенных и перенесенных потерь не является определителем состояния и боеспособности армий.
От Admiral
К Геннадий (12.08.2008 16:05:31)
Дата 12.08.2008 16:13:43

с этим я и не спорю. это даже мне ясно - хоть я и не военный )) (+)

>>>что в последнюю американскую кампанию в Ираке исчезновение иракской армии определялось совсем не "критическими потерями"
>>
>
>Я предлагаю понять, что в современных войнах количество нанесенных и перенесенных потерь не является определителем состояния и боеспособности армий.

.... но приятно все таки что хоть гдето комуто хотя бы в соотношении 1:2 или даже 1:3 , а не 1:1.
От Cat
К Alex Lee (12.08.2008 13:44:20)
Дата 12.08.2008 13:53:51

Потери тут вообще не при чем

Грузинская армия затачивалась против ЮО и Абхазии и в этом плане была вполне адекватна. Теперь непонятно что с ней делать: либо надо затачивать против России (что совсем нереально), либо распускать, ибо вливать такие баппки непонятно во что и, главное, с какой целью... Для самообороны она явно избыточна, для войны против ЮО и Абхазии (при поддержке России) - явно недостаточна. Опять же пойдут разговоры - мы в вас столько денег вбухали, а вы так позорно бежали и т.д.
От varder
К Cat (12.08.2008 13:53:51)
Дата 12.08.2008 15:22:47

Вот это отличная мысль!

>Грузинская армия затачивалась против ЮО и Абхазии и в этом плане была вполне адекватна. Теперь непонятно что с ней делать: либо надо затачивать против России (что совсем нереально), либо распускать, ибо вливать такие баппки непонятно во что и, главное, с какой целью... Для самообороны она явно избыточна, для войны против ЮО и Абхазии (при поддержке России) - явно недостаточна. Опять же пойдут разговоры - мы в вас столько денег вбухали, а вы так позорно бежали и т.д.

Мы своими действиями полностью поменяли военную доктрину Грузии.
А мышление то у них старое...
От В. Кашин
К Alex Lee (12.08.2008 13:44:20)
Дата 12.08.2008 13:48:58

Что считать критическим?

Добрый день!
33000 армия потеряла сотни человек убитыми, тысячи ранеными. Относительно техники - потеряны, очевидно, десятки танков, все или почти все боевые самолеты и значительная часть вертолетов. Наверняка немалые потери и в артиллерии. Но главное - судя по всему армия полностью деморализована. У грузин до войны были крайне сильны иллюзии относительно своей армии и ее возможностей, армия была поводом для гордости. Теперь, скорее всего, будут наблюдаться обратные настроения. Решиться на новое нападение будет почти невозможно.
С уважением, Василий Кашин
От СергейК
К В. Кашин (12.08.2008 13:48:58)
Дата 12.08.2008 14:00:20

Re: Что считать...

>Но главное - судя по всему армия полностью деморализована. У грузин до войны были крайне сильны иллюзии относительно своей армии и ее возможностей, армия была поводом для гордости.

Не похоже, что бы вся армия была деморализована. До последнего дня сообщалось о столкновениях вокруг Цхинвали.

>Решиться на новое нападение будет почти невозможно.
Это да, надеюсь.
От Роман Храпачевский
К СергейК (12.08.2008 14:00:20)
Дата 12.08.2008 14:04:49

Re: Что считать...

>Не похоже, что бы вся армия была деморализована. До последнего дня сообщалось о столкновениях вокруг Цхинвали.

Вы понятие "сбродные немцы" слыхали?
Иначе говоря - а что делать окруженным группам грузинам под Цхинвалом, сдаваться озлобленным осетинам или все же пытаться вырваться (если надо - то с боями).

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (12.08.2008 14:04:49)
Дата 12.08.2008 14:15:02

Re: Что считать...

Скажу как гуманитарий

>Иначе говоря - а что делать окруженным группам грузинам под Цхинвалом, сдаваться озлобленным осетинам или все же пытаться вырваться (если надо - то с боями).
Сдаться русским. По крайней мере, на куски резать не будут

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (12.08.2008 14:15:02)
Дата 12.08.2008 16:44:52

Re: Что считать...

>Скажу как гуманитарий

>>Иначе говоря - а что делать окруженным группам грузинам под Цхинвалом, сдаваться озлобленным осетинам или все же пытаться вырваться (если надо - то с боями).
>Сдаться русским. По крайней мере, на куски резать не будут

Да как угадаешь? Кричать: "Ты русски, да? в плен возьмешь, да?"
Я полагаю, там в каждой более-менее самостоятельно действующей группе есть осетины.
От Zamir Sovetov
К Гегемон (12.08.2008 14:15:02)
Дата 12.08.2008 15:40:07

Сами не будут

>> Иначе говоря - а что делать окруженным группам грузинам под Цхинвалом, сдаваться озлобленным осетинам или все же пытаться вырваться (если надо - то с боями).
> Сдаться русским. По крайней мере, на куски резать не будут

Сдадут осетинам на фильтр.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (12.08.2008 14:15:02)
Дата 12.08.2008 14:31:38

Re: Что считать...

>Сдаться русским.

А как опознать поднимая руки? Можно и на ямадаевцев нарваться.
От MR
К Гегемон (12.08.2008 14:15:02)
Дата 12.08.2008 14:30:30

Re: Что считать...


>Сдаться русским. По крайней мере, на куски резать не будут
Вы определите кто русский а кто нет. А кто чечен. А кто осетин. метров с 300? Или на дорогу неожиданно будете выскакивать?
Да и русские могут поручить пленных ополченцам в тыл отконвоировать.
Да и В любом случае нормальный солдат будет стремиться выйти к своим.
От SpiritOfTheNight
К СергейК (12.08.2008 14:00:20)
Дата 12.08.2008 14:04:15

Re: Говорят что это еще брыкаются грузинский спецназ (-)
От Ktulu
К Alex Lee (12.08.2008 13:44:20)
Дата 12.08.2008 13:45:47

Когда армия деморализована и бежит (как в Гори) - это разгром (-)
От Гегемон
К Ktulu (12.08.2008 13:45:47)
Дата 12.08.2008 13:55:05

Это ошибка. Египтяне дважды бежали с Синая, потому что имели такой приказ (-)
От Ktulu
К Гегемон (12.08.2008 13:55:05)
Дата 12.08.2008 14:16:32

В Гори грузинскую армию никто не окружал (-)
От tsa
К Ktulu (12.08.2008 14:16:32)
Дата 12.08.2008 14:43:14

Там вообще анекдот вышел из-за почти одинаковой техники.

Здравствуйте !

Сабж. Они удидели свою драпающую танковую колонну и приняли её за нашу, после чего, вся оставшаяся у Гори группировка рванула к Тбилиси впереди собственного визга. :)))

С уважением, tsa.
От Балтиец
К tsa (12.08.2008 14:43:14)
Дата 12.08.2008 15:52:04

Re: Там вообще...

>Сабж. Они удидели свою драпающую танковую колонну и приняли её за нашу, после чего, вся оставшаяся у Гори группировка рванула к Тбилиси впереди собственного визга. :)))
Увы, у нас тоже было такое. 23 июня 41-го года в Вильно увидели колонну отходящей 5-й танковой дивизии и все дружно рванули на Молодечно и на Двинск.
От Akel
К tsa (12.08.2008 14:43:14)
Дата 12.08.2008 14:57:54

Re: Там вообще...

А может их Человек в попоне за собой увел?%))))
От Alex Lee
К Гегемон (12.08.2008 13:55:05)
Дата 12.08.2008 14:00:12

А там было бегство без приказа об отходе ? (пропустил) (-)
От Ktulu
К Alex Lee (12.08.2008 14:00:12)
Дата 12.08.2008 14:03:14

У меня полное впечатление, что да (-)
От Palmach
К Гегемон (12.08.2008 13:55:05)
Дата 12.08.2008 13:57:49

Приказ был единственно адекватным, даже если несколько поспешным.

Иначе им оставалось только гордо от жажды умереть. Перевалы заняли - пишите письма.
От Гегемон
К Palmach (12.08.2008 13:57:49)
Дата 12.08.2008 14:14:07

А египтяне вообще не идиоты

Скажу как гуманитарий

>Иначе им оставалось только гордо от жажды умереть. Перевалы заняли - пишите письма.
Я к тому, что поспешное отступление с бросанием сломанной и/или исправной техники - еще не признак трусости и паники.

С уважением
От Palmach
К Гегемон (12.08.2008 14:14:07)
Дата 12.08.2008 14:19:24

Ре: А египтяне...

>Я к тому, что поспешное отступление с бросанием сломанной и/или исправной техники - еще не признак трусости и паники.

Паника возникает в процессе отступления, если командный состав захватывает мототранспорт и обрывается, остовляя подчинённых босиком и без воды чёпать через пустыню. Паника усугубляется отсутствием централизированного командывания, протеворечивыми приказама или их полным отсутствием, полным господством противника в воздухе при минимальной военной подготовке у большенства личного состава. А так конечно не идиоты.
От В. Кашин
К Гегемон (12.08.2008 14:14:07)
Дата 12.08.2008 14:17:38

Есть другие признаки

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Иначе им оставалось только гордо от жажды умереть. Перевалы заняли - пишите письма.
>Я к тому, что поспешное отступление с бросанием сломанной и/или исправной техники - еще не признак трусости и паники.
 Например, то что наши разъезжают по Западной Грузии, заезжают малыми силами в стратегический порт Поти и разоружают грузинскую военную базу в Сенаки.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 13:42:46

Обезопасили Сочи-2014 (-)
От Captain Africa
К В. Кашин (12.08.2008 13:35:07)
Дата 12.08.2008 13:37:20

Вот не факт что с Саакашвили покончено. Сейчас поистерит и удержит власть. (-)
От tsa
К Captain Africa (12.08.2008 13:37:20)
Дата 12.08.2008 15:06:04

Скорее всего слетит.

Здравствуйте !

Сейчас была война и не население естественно сплотилось. По окончанию, неизбежно возникнут вопросы: "почему так обосрались, если нам говорили что всех побъём?", "кто во всем виноват?", "а где же был Джордж Буш?". Им ведь последние годы со всех каналов твердили, как крута их армия и как они за 2 часа одним махом всех побивахом.
С Милошевичем похожая история была. Ему тоже не простили отнятого Косова.

С уважением, tsa.
От Стасс
К Captain Africa (12.08.2008 13:37:20)
Дата 12.08.2008 14:42:47

Re: Вот не...

Абсолютно согласен.
Кстати интересно, если как многие пишут, у него много врагов, то почему никто не воспользовался ситуацией в этот момент, чтобы сместить его. Не было выкриков в Тбилиси: Долой!!!.... и тому подобное...
От СВАН
К Стасс (12.08.2008 14:42:47)
Дата 12.08.2008 14:58:43

Re: Вот не...

Дык, 1) сплотились вокруг вождя (какого есть) при реальной внешней угрозе, и 2) время военное (даже официально, воееное положение было введено): таких сразу к стенке могли поставить. Это у нас всякий правозащитник или пермский грузин мог желать, чтобы скорее всех русских перерезали.

СВАН
От Cat
К Captain Africa (12.08.2008 13:37:20)
Дата 12.08.2008 13:48:21

Да хрен с ним

Тот, кто придет ему на смену, будет не лучше. Поэтому скинут его, не скинут - нам по большому счету пофиг и вмешиваться во внутригрузинские разборки не стоит.
От nonr
К Cat (12.08.2008 13:48:21)
Дата 12.08.2008 14:29:56

сменщица Сако -- Бурджанадзе

Вобщем-то ей чего, побрилась и вперед. В горячем резерве сидит.
Но лучше чтобы батоно усидел. Искренне надеюсь. И еще надеюсь
на сердечный приступ у Бурджанадзе. Во время бритья опасной бритвой.
От Alex Lee
К nonr (12.08.2008 14:29:56)
Дата 12.08.2008 14:49:43

Бурджанадзе, кстати, на украинском канале общалась со студией

На фоне ночного Тбилиси.
Говорит - вопросы Саакашвили потом зададим, сейчас я не буду критиковать моего президента. Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.
От Николай Красковский
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 19:27:52

По поводу отношений Грузии и России

Ага, никогда... Всего 60 лет назад Вторая мировая закончилась, и ничего, все страны бывшие по разные стороны баррикад живут в мире и относительном согласии
От vladvitkam
К Николай Красковский (12.08.2008 19:27:52)
Дата 12.08.2008 21:03:30

это в том смысле, что теперь грузины будут типа поляков

>Ага, никогда... Всего 60 лет назад Вторая мировая закончилась, и ничего, все страны бывшие по разные стороны баррикад живут в мире и относительном согласии

хотя случалось мне общаться с поляками - на бытовом уровне нормальные люди, а про политику мы друг друга не агитировали :)
От Zamir Sovetov
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 15:40:05

Это хорошо - теперь Semi будет свою рекламу

> Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.

на грузинской территории. А батоно будет как Хрюша со Степашкой.
От nonr
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 14:56:18

Re: Бурджанадзе, кстати,...

> На фоне ночного Тбилиси.
> Говорит - вопросы Саакашвили потом зададим, сейчас я не буду критиковать моего президента.

Она грамотный политик. Набирает очки потихоньку. Ее специально вывели в резерв, чтобы
в случае чего иметь фигуру на доске. Вот, кстати, из-за нее батоно и не надо трогать.
Надеюсь, он ее удавит. Ну или здорово ослабит.

Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.

ой мать, я рыдаю. "Отношение грузин". Почитайте, я постил большой пост "Мысли вслух".
En masse отношение грузин к России давно и прочно плохое. И ничего нового в этом нет.
От СергейК
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 14:53:38

Re: Бурджанадзе, кстати,...

> На фоне ночного Тбилиси.
> Говорит - вопросы Саакашвили потом зададим, сейчас я не буду критиковать моего президента. Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.

Да, вот в этом все и дело, а не в Саакашвили или Бурджанадзе. Насчет никогда - это сгоряча, но поколение должно сменится, а то и два.
От Архивариус
К СергейК (12.08.2008 14:53:38)
Дата 12.08.2008 14:55:52

Re: Бурджанадзе, кстати,...

>> На фоне ночного Тбилиси.
>> Говорит - вопросы Саакашвили потом зададим, сейчас я не буду критиковать моего президента. Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.
>
>Да, вот в этом все и дело, а не в Саакашвили или Бурджанадзе. Насчет никогда - это сгоряча, но поколение должно сменится, а то и два.

Как тока первые переводы с российских рынков пойдут
От Геннадий Нечаев
К Архивариус (12.08.2008 14:55:52)
Дата 12.08.2008 16:16:42

Re: Бурджанадзе, кстати,...

Ave!
>>Да, вот в этом все и дело, а не в Саакашвили или Бурджанадзе. Насчет никогда - это сгоряча, но поколение должно сменится, а то и два.
>
>Как тока первые переводы с российских рынков пойдут

А неизвестно, когда пойдут. В воскр. по вестям заявили о приостановке денежных переводов в Грузию. Краем уха слышал, подробностей не знаю. Возможно, что только через госбанки, Western как кажется с ними работает. А жаль.

Omnia mea mecum porto
От dr.Budah
К Архивариус (12.08.2008 14:55:52)
Дата 12.08.2008 14:57:53

Re: Бурджанадзе, кстати,...

Отношение скорее сменится, если переводы не пойдут.
От SerB
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 14:52:48

Перестанут торговать у нас на рынках? (-)
От СергейК
К SerB (12.08.2008 14:52:48)
Дата 12.08.2008 14:57:05

Re: Перестанут торговать...

Будут проводить всегда враждебную политику, даже если, предположим разуверятся в западе/НАТО/европе/по вкусу.
От nonr
К СергейК (12.08.2008 14:57:05)
Дата 12.08.2008 14:58:57

Так уже

>Будут проводить всегда враждебную политику, даже если, предположим разуверятся в западе/НАТО/европе/по вкусу.

Уже, если вы не заметили. Царьки от Гамсахурдия до батоно вели стандартно анти-российскую политику.
Этой тенденции лет 15 как. Тоже мне новость.
От SerB
К СергейК (12.08.2008 14:57:05)
Дата 12.08.2008 14:57:57

Можно подумать, что крайние 20 лет они проводили дружественную (-)
От Ktulu
К Alex Lee (12.08.2008 14:49:43)
Дата 12.08.2008 14:52:06

Re: Бурджанадзе, кстати,...

> На фоне ночного Тбилиси.
> Говорит - вопросы Саакашвили потом зададим, сейчас я не буду критиковать моего президента.
Да уж зададут, тут сомнений никаких нет.
> Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.
Невелика потеря. В России никто по этому поводу плакать не будет.

--
Алексей
От Gran-41
К Ktulu (12.08.2008 14:52:06)
Дата 12.08.2008 19:11:17

Re: Бурджанадзе, кстати,...

Приветствую!
>> Еще говорит - отношение грузин к России после бомбежек не исправить, возможно, уже никогда.
>Невелика потеря. В России никто по этому поводу плакать не будет.
 Ну это вы зря! Плакать не будем, но жаль если это так. Хотелось что бы в Грузии все же понимали: кто привел их к сложившейся ситуации. ИХ Мишико, практически, не оставил России других вариантов действий. Грех обижаться. Не было бы Цхинвала - не было бы паники в Тбилиси.


От Дервиш
К Captain Africa (12.08.2008 13:37:20)
Дата 12.08.2008 13:46:21

Согласен судьба Гамаль Абдель Насера ему светит.

Он будет сливать а грузины будут ему прощать и вдохновляться ну и просирать американские бабосы.
От В. Кашин
К Captain Africa (12.08.2008 13:37:20)
Дата 12.08.2008 13:44:26

Саакашвили с трудом удержал власть в ноябре прошлого года

Добрый день!
когда еще не было ни проигранной войны, ни потерь. Его внутриполитическое положение было крайне неустойчиво, что было одной из причин нападения на ЮО.
С уважением, Василий Кашин
От Lower
К В. Кашин (12.08.2008 13:44:26)
Дата 12.08.2008 14:43:56

А почему вы думаете, что следующий будет лучше?? (-)
От В. Кашин
К Lower (12.08.2008 14:43:56)
Дата 12.08.2008 14:49:26

Следующий будет слабее

Добрый день!
Саакашвили и его команда - очень хорошие менеджеры, благодаря талантам которых Грузия превратилась из подобия Зимбабве в достаточно сильное государство с дееспособным госаппаратом. Да, был бонапартизм и головокружение от успехов, но его достижения на фоне прочих постсоветских государств в ряде областей беспримерны. Любой потенциальный сменщик не достоин даже подавать ему бумаги.
С уважением, Василий Кашин
От Lower
К В. Кашин (12.08.2008 14:49:26)
Дата 12.08.2008 15:06:46

Re: Следующий будет...

>Добрый день!
> Саакашвили и его команда - очень хорошие менеджеры, благодаря талантам которых Грузия превратилась из подобия Зимбабве в достаточно сильное государство с дееспособным госаппаратом. Да, был бонапартизм и головокружение от

Как управленец он явно не плох. Но думаю он не единственный

Ловер
От sss
К В. Кашин (12.08.2008 14:49:26)
Дата 12.08.2008 15:04:35

Re: Следующий будет...

> Саакашвили и его команда - очень хорошие менеджеры, благодаря талантам которых Грузия превратилась из подобия Зимбабве в достаточно сильное государство с дееспособным госаппаратом.

Все-таки скорее благодаря прямым контролирующим функциям США.

Если верить нашему ТВ, значительная часть поставок вооружений Грузии из вост.Европы шла при посредничестве США, если это действительно так - то 100% это было для контроля, чтобы не разворовали тупо спонсорские деньги, а использовали целевым способом.
От Андрей Белов
К В. Кашин (12.08.2008 14:49:26)
Дата 12.08.2008 14:56:58

Однако удивили )))

>Добрый день!
> Саакашвили и его команда - очень хорошие менеджеры, благодаря талантам которых Грузия превратилась из подобия Зимбабве в достаточно сильное государство с дееспособным госаппаратом. Да, был бонапартизм и головокружение от успехов, но его достижения на фоне прочих постсоветских государств в ряде областей беспримерны. Любой потенциальный сменщик не достоин даже подавать ему бумаги.
>С уважением, Василий Кашин

Грузия – страна-банкрот

Грузия живет в долг, беря кредиты у международных финансовых организаций.


26/7/2008
Внешний долг Грузии превысил 2 млрд. долларов

По состоянию на 30 июня внешний долг Грузии составляет 2,376 млрд. долларов США. Из них в рамках двусторонних кредитов долг составляется 540,785 млн. долларов 16 странам.

Отметим, что статистические данные указывают на увеличение внешнего долга Грузии.
Так общий размер внешнего долга и кредитов Грузии, взятых под гарантии государства, по состоянию на 30 ноября прошлого года составлял 1,810 млрд. долларов США.
!!!!!!!

По кредитам, взятым на основе государственных гарантий, долг Грузии составил 12,392 млн. долларов, в том числе: правительству Германии - 2,853 млн. долларов, ЕБРР - 7,9 млн. долларов, сообщает агентство "Грузия Online".

Среди двусторонних кредитов наибольший долг у Грузии имеется также перед Германией - 182,401 млн. долларов, перед Австрией - 1,77 млн. долларов. России Грузия должна 119, 988 млн. долларов, Японии - 50,945 млн., Турции - 44,701 млн., США - 39,835 млн., Казахстану- 27,774 млн. долларов. Азербайджану Грузия должна 14 млн. 427 тыс. долл., Туркмении - 1 млн. 611 тыс. долл., Ирану - 11 млн. 319 тыс. долл., Китаю - 4 млн. 373 тыс. долл., Кувейту - 14 млн 117 тыс. долл.
От В. Кашин
К Андрей Белов (12.08.2008 14:56:58)
Дата 12.08.2008 15:37:50

Re: Однако удивили...

Добрый день!
Внешний долг в размере $2 млрд для страны с ВВП более $10 млрд особо большим не является

С уважением, Василий Кашин
От Koshak
К В. Кашин (12.08.2008 15:37:50)
Дата 12.08.2008 15:43:16

Re: Однако удивили...

>Добрый день!
>Внешний долг в размере $2 млрд для страны с ВВП более $10 млрд особо большим не является

а какую часть ВВП составляет госбюджет?

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
От В. Кашин
К Koshak (12.08.2008 15:43:16)
Дата 12.08.2008 15:51:24

Re: Однако удивили...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>Внешний долг в размере $2 млрд для страны с ВВП более $10 млрд особо большим не является
>
>а какую часть ВВП составляет госбюджет?

в 2008 г доходы - 23%, расходы - 26%
С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (12.08.2008 14:49:26)
Дата 12.08.2008 14:54:24

Нельзя вырастить такого же, особенно на волне реваншизма? Вильгельм-Алоизыч? (-)
От Андрей Белов
К В. Кашин (12.08.2008 13:44:26)
Дата 12.08.2008 14:02:37

Надо чтобы крысеныш досидел ...

Чисто из уважения к справедливости ..
набрал кредитов, фактически обанкротил страну,

пусть разруливает ..
и грузины посмотрят на эту шушеру с другой стороны.
национальный лидер понимаш ))
От Олег Р.
К Андрей Белов (12.08.2008 14:02:37)
Дата 12.08.2008 14:27:52

Re: Надо чтобы

>набрал кредитов, фактически обанкротил страну,
“Двенадцать танков из дворца…”
От Palmach
К В. Кашин (12.08.2008 13:44:26)
Дата 12.08.2008 13:48:34

Удержится.

Потери не критические для контроля над ситуацией дома, особенно на фоне некоторого сплочения общества. Состряпают ляму о епическом сопротивлении превосxодящим силам агрессора, получат от папы кредиты и он опять на коне. А вот если кредитов не дадут - то значит обком решил его сменить. Так или иначе не грузины его сменят.
От Геннадий
К Palmach (12.08.2008 13:48:34)
Дата 12.08.2008 15:42:55

может быть

>Потери не критические для контроля над ситуацией дома, особенно на фоне некоторого сплочения общества. Состряпают ляму о епическом сопротивлении превосxодящим силам агрессора, получат от папы кредиты и он опять на коне. А вот если кредитов не дадут - то значит обком решил его сменить. Так или иначе не грузины его сменят.

Только там сейчас паника, а не "сплочение общества".

Он действительно удержался в прошлом году с трудом и немалой помощью покровителя. Лишать его помощи вроде пока нельзя - менять некем, с другой стороны, если б он взял Цхинвал к полудню 8-го, он сделал бы сильный ход в выборной кампании республиканцев. Не взявши он, наоборот, очень сильно им подгадил. Теперь любое упоминание Грузии, Саака и всего связанного - это минус республиканцам, Вы б такое простили? Вспомните, в не такой сложной ситуации Ельцину пришлось уйти, когда он стал портить избирательную кампанию демократам. Так что не будем удивляться, если с Саакашвили случится внезапный удар или он попадет под случайный обстрел (чего уже очень боится). Самое для него сейчас благоразумное - политически убить себя апстену.
От Fregat
К Геннадий (12.08.2008 15:42:55)
Дата 12.08.2008 16:06:00

ааа, про "Ельцину пришлось уйти" можно поподробнее ? (-)
От Геннадий
К Fregat (12.08.2008 16:06:00)
Дата 12.08.2008 16:27:41

??? "Новый век... Новый президент..." "Россияне, простите..." Не помните??? (-)
От Presscenter
К Геннадий (12.08.2008 15:42:55)
Дата 12.08.2008 15:54:35

Что-то уж Вы...

>Он действительно удержался в прошлом году с трудом и немалой помощью покровителя. Лишать его помощи вроде пока нельзя - менять некем,

Мы этого не знаем - всех их "темных ишаков".

> с другой стороны, если б он взял Цхинвал к полудню 8-го, он сделал бы сильный ход в выборной кампании республиканцев.

То есть Маккейн на каждом шагу говорил бы, что с помощью американских инструкторов и с американскими винтовками они взяли Цхинвал?

>Не взявши он, наоборот, очень сильно им подгадил. Теперь любое упоминание Грузии, Саака и всего связанного - это минус республиканцам,

А что, Обама критикует кого-то за неоказание помощи Грузии или наоборот ставит в вину помощь? Для американских избирателей по большому счету весь кавказ не имеет никакого значения, никаких минусов никому нет.

>Так что не будем удивляться, если с Саакашвили случится внезапный удар или он попадет под случайный обстрел (чего уже очень боится). Самое для него сейчас благоразумное - политически убить себя апстену.

Этого нам так хочется. А хочется ли грузинам - большой вопрос. Им ЮО хочется и Абхазию. И лидер, который это им даст. И еще не работать, но иметь бабло.
От Геннадий
К Presscenter (12.08.2008 15:54:35)
Дата 12.08.2008 16:21:53

Re: Что-то уж

>>Он действительно удержался в прошлом году с трудом и немалой помощью покровителя. Лишать его помощи вроде пока нельзя - менять некем,
>
>Мы этого не знаем - всех их "темных ишаков".

Это да. Но все ж в общем и целом можно согласиться: "Оппозиция - всевозможные Гачечиладзе, Хаиндрава, Зурабишвили к эффективному менеджменту в грузинских условиях явно неспособны. "

>> с другой стороны, если б он взял Цхинвал к полудню 8-го, он сделал бы сильный ход в выборной кампании республиканцев.
>
>То есть Маккейн на каждом шагу говорил бы, что с помощью американских инструкторов и с американскими винтовками они взяли Цхинвал?

Ну, если не утрировать, то примерно так. - это был бы крупный внешнеполитический успех администрации республиканцев. Люди, сумевшие поставить на место Страшного Русского Ведмедя, достойны того, чтоб копошиться в Белом доме.

>>Не взявши он, наоборот, очень сильно им подгадил. Теперь любое упоминание Грузии, Саака и всего связанного - это минус республиканцам,
>
>А что, Обама критикует кого-то за неоказание помощи Грузии или наоборот ставит в вину помощь? Для американских избирателей по большому счету весь кавказ не имеет никакого значения, никаких минусов никому нет.

Для американского избирателя имеет значение, кто будет лучшим верховным главнокомандующим. По этому параметру, ЕМНИП единственному, Маккейн прочно опережал Обаму. До "обосрамшись", уточняю. Посмотрим, как будет теперь.

>>Так что не будем удивляться, если с Саакашвили случится внезапный удар или он попадет под случайный обстрел (чего уже очень боится). Самое для него сейчас благоразумное - политически убить себя апстену.
>
>Этого нам так хочется. А хочется ли грузинам - большой вопрос. Им ЮО хочется и Абхазию. И лидер, который это им даст. И еще не работать, но иметь бабло.

Я уже очень давно не видел адекватных исследований о том, чего по правде хочется грузинам. Сильно подозреваю, что сегодня им банально хочется выжить.
От Palmach
К Геннадий (12.08.2008 16:21:53)
Дата 12.08.2008 17:04:54

Я вам передать не могу

как сильно вы заблуждаетесь о роли кавказа вообще и данного конфликта в часности в американских выборах. Ну вот поверьте мне на слово :)
От Геннадий
К Palmach (12.08.2008 17:04:54)
Дата 12.08.2008 17:28:20

вопрос ставится не так

>как сильно вы заблуждаетесь о роли кавказа вообще и данного конфликта в часности в американских выборах. Ну вот поверьте мне на слово :)

Не "интересует ли американцев Кавказ" (а судя по CNN таки немножечко интересует?), а "кого избрать верховным главнокомандующим".
А роль чего бы то ни было иностранного для настоящих американцев я не переоцениваю.
От Palmach
К Геннадий (12.08.2008 17:28:20)
Дата 12.08.2008 17:34:34

Ре: вопрос ставится...

>Не "интересует ли американцев Кавказ" (а судя по ЦНН таки немножечко интересует?), а "кого избрать верховным главнокомандующим".

И я вас уверяю, что события в Грузии не имеют к етому никакого отношения. Более того, именно данная ситуация играет Мк наруку, т.к. победа России потдерживает тезис о необходимости в президенте с военным прошлым, ибо "силы зла наступают". На "мы им вставили" далеко не уедеш, когда економика не фантан (прирмер Буш #1). А вот на "наших бьют" - ещё как (пример Рейган против Картера).
От Геннадий
К Palmach (12.08.2008 17:34:34)
Дата 12.08.2008 18:31:37

Ре: вопрос ставится...

>>Не "интересует ли американцев Кавказ" (а судя по ЦНН таки немножечко интересует?), а "кого избрать верховным главнокомандующим".
>
>И я вас уверяю, что события в Грузии не имеют к етому никакого отношения.

Тото Буш, дурачок престарелый, по пустякам уже который раз выступает. Вы б ему объяснили што ли ;о)

>Более того, именно данная ситуация играет Мк наруку, т.к. победа России потдерживает тезис о необходимости в президенте с военным прошлым, ибо "силы зла наступают".

Э, нет. Этим вы себя опровергаете и подтверждаете мой тезис о том, что события имеют-таки значение для выборов в США.

>На "мы им вставили" далеко не уедеш, когда економика не фантан (прирмер Буш #1). А вот на "наших бьют" - ещё как (пример Рейган против Картера).

Это безусловно обсуждаемо. Часть и немалая, особенно закоренелые республиканцы, будут реагировать именно так. И понятно, сами республиканцы должны так трактовать тему.
От Palmach
К Геннадий (12.08.2008 18:31:37)
Дата 12.08.2008 19:30:36

Ре: вопрос ставится...


>Тото Буш, дурачок престарелый, по пустякам уже который раз выступает. Вы б ему объяснили што ли ;о)

А, я понял - действующий президент не можен зделать заявление по важным военно-политическим вопросам иначе как в связке с выборами. Все ясно.

>Э, нет. Этим вы себя опровергаете и подтверждаете мой тезис о том, что события имеют-таки значение для выборов в США.

Маааааленькое. И только на фоне других, куда более маштабных длай США вопросов. Если вы победила Грузия шансы М. не изменились бы и на 0.5%.

>Это безусловно обсуждаемо. Часть и немалая, особенно закоренелые республиканцы, будут реагировать именно так. И понятно, сами республиканцы должны так трактовать тему.

Да все будут реагировать одинаково. Пугало уже есть - Иран. Россия пойдёт в довесок, если М. удастся создать соответствующюю атмосферу. А не удастся, так никто и не вспомнит, на фоне, скажем, драки о налогооблажения дивидендов с долгосрочных вложений.
От Геннадий
К Palmach (12.08.2008 19:30:36)
Дата 12.08.2008 20:53:22

Ре: вопрос ставится...


>>Тото Буш, дурачок престарелый, по пустякам уже который раз выступает. Вы б ему объяснили што ли ;о)
>
>А, я понял - действующий президент не можен зделать заявление по важным военно-политическим вопросам иначе как в связке с выборами. Все ясно.

Нет. Просто любые выступления в этот период не могут рассматриваться вне связи с выборами.

>>Э, нет. Этим вы себя опровергаете и подтверждаете мой тезис о том, что события имеют-таки значение для выборов в США.
>
>Маааааленькое. И только на фоне других, куда более маштабных длай США вопросов. Если вы победила Грузия шансы М. не изменились бы и на 0.5%.

Это мы посмотрим. Рейтинги публикуются регулярно
http://usa.lenta.ru/rating/2008/08/05/198169/

>>Это безусловно обсуждаемо. Часть и немалая, особенно закоренелые республиканцы, будут реагировать именно так. И понятно, сами республиканцы должны так трактовать тему.
>
>Да все будут реагировать одинаково. Пугало уже есть - Иран. Россия пойдёт в довесок, если М. удастся создать соответствующюю атмосферу. А не удастся, так никто и не вспомнит, на фоне, скажем, драки о налогооблажения дивидендов с долгосрочных вложений.

И это мы тоже посмотрим - как политики и аналитики будут раскручивать тему Грузии. Пока реакция имеется не сказать чтоб неживая:
http://newtimes.ru/news/2008-08-12/2008-08-12-2/
От SerB
К Palmach (12.08.2008 13:48:34)
Дата 12.08.2008 13:52:57

Надо почаще транслировать на Грузию попонный ролик и фотки (-)
От nonr
К SerB (12.08.2008 13:52:57)
Дата 12.08.2008 14:11:33

и вот это --

http://s63.photobucket.com/albums/h132/ir_ingr/?action=view¤t=6-16.jpg


я с Полканом на границе. Напомнило. Телохранец хорош.
От В. Кашин
К Palmach (12.08.2008 13:48:34)
Дата 12.08.2008 13:50:57

Re: Удержится.

Добрый день!
>Потери не критические для контроля над ситуацией дома, особенно на фоне некоторого сплочения общества.
 Нет никаких свидетельств сплочения общества. Судя по всему, есть паника, растерянность и разочарование.
>Состряпают ляму о епическом сопротивлении превосxодящим силам агрессора, получат от папы кредиты и он опять на коне. А вот если кредитов не дадут - то значит обком решил его сменить. Так или иначе не грузины его сменят.
 В Грузии он за время правления и наведения порядка драконовскими методами нажил немало врагов.
С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (12.08.2008 13:50:57)
Дата 12.08.2008 13:55:27

Re: Удержится.

> Нет никаких свидетельств сплочения общества. Судя по всему, есть паника, растерянность и разочарование.
это сейчас. пару недель СМИ поработают - и будет.
полюс надо восстонавливать страну, кругом враги, ну и про коней на переправе...

> В Грузии он за время правления и наведения порядка драконовскими методами нажил немало врагов.
а они хоть что-то в полит плане из себя представляют?
От В. Кашин
К vergen (12.08.2008 13:55:27)
Дата 12.08.2008 14:10:07

Re: Удержится.

Добрый день!
>> Нет никаких свидетельств сплочения общества. Судя по всему, есть паника, растерянность и разочарование.
>это сейчас. пару недель СМИ поработают - и будет.
 Они у Саакашвили работали 4 года. СМИ не всесильны.
>полюс надо восстонавливать страну, кругом враги, ну и про коней на переправе...
 Не факт что эти доводы найдут понимание у населения.
>> В Грузии он за время правления и наведения порядка драконовскими методами нажил немало врагов.
>а они хоть что-то в полит плане из себя представляют?
 Политического таланта Саакашвили у них нет, но в прошлом году они его чуть не свалили.
С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (12.08.2008 13:44:26)
Дата 12.08.2008 13:47:00

коней на переправе.... (-)