От Саня
К Михаил Лукин
Дата 14.09.2001 13:21:47
Рубрики Прочее;

Кроме того

Фениксы были заточены под борьбу с Ту-16, отчасти Ту-22 (не М) и Ту-95. Уже Ту-22М2-3 и Ту-160 для Фениксов сложные цели :) Но у Фениксов БОЛЬШАЯ дальность. Это не амраам даже. Это 150 км в "чистом поле" и около 100 реальных в условиях не очень хорошей радарной обстановки. Другое дело, что отделить агнцев от козлищ на таком расстоянии возможным не представляется. Единственный на мой взгляд РЕАЛЬНЫЙ прокол амеров в том, что у них, видимо, ПЛОХО маркирована no-flight zone над NY и Вашингтоном. Напамять по карте NY видно, что аэропорты ПРАКТИЧЕСКИ в черте города. это не Москва, в которй исторически с аэропортами и нелётной зоной всё не так. Даже Внуково, которое относительно близко и то не допускает самолёты при манёвре дальше МКАД. Поэтому любые самолёты хоть из Бостона, хоть из Антарктиды над NY могут появиться почти как угодно. Отсюда и проблема - аэропорты надо держать ДАЛЬШЕ от города.

С уважением
С
От tarasv
К Саня (14.09.2001 13:21:47)
Дата 14.09.2001 13:26:20

Феникс предназначен для поражения КР а не их носителей...


>Фениксы были заточены под борьбу с Ту-16, отчасти Ту-22 (не М) и Ту-95. Уже Ту-22М2-3 и Ту-160 для Фениксов сложные цели :)

См subj. Откуда такая сногсшибательная инфа?
От Саня
К tarasv (14.09.2001 13:26:20)
Дата 14.09.2001 13:47:16

Ну, да, конечно :)

Сходите на сайт собственно Рэйтеона и почитайте. Или во многие другие места. Там крылатые ракеты ВКЛЮЧЕНЫ в список, но реальность такова, что с современными сверхзвуковыми КР типа Гранита или Оникса он вряд ли справится. Поскольку, в частности разрабатывался в те времена, когда таковых просто не було. Нет в них способности к необходимому маневрированию. Скорость слишком велика и масса. Потому и современный истребитель, особенно Су феникс вряд ли собъёт. То же, кстати, касается и наших аналогов, стоящих на МиГ-31. Думаете, РВВ-АЕ и её модификация с ПВРД случайно сделаны? Вот они могут. И ЗУР для "Антей-2500" и С-400 тоже могут. А эти - нет. Дохлые дозвуковые древние КР и только.

http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssphnx/dssphnx.htm

От tarasv
К Саня (14.09.2001 13:47:16)
Дата 14.09.2001 14:14:27

Re: Ну, да,...


>Сходите на сайт собственно Рэйтеона и почитайте. Или во многие другие места.

Зачем мне мурзилка с сайта Рейтон, я историю программы приведшей к созданию Фениксов и F-14 и так хорошо знаю. Целью было создание перехватчика способного бороться не с носителями а с КР. Чем он и должен был принципиально отличаться от Фантома с Спарроу.

>Там крылатые ракеты ВКЛЮЧЕНЫ в список, но реальность такова, что с современными сверхзвуковыми КР типа Гранита или Оникса он вряд ли справится.

Это еще почему? Кстати ответьте на вопрос что такого замечательно в Ту-22М не имеющем серьезной системы оборонительного БРЭО что он сложная цель для Феникса.

>Поскольку, в частности разрабатывался в те времена, когда таковых просто не було.

Сверхзвуковые были - X-22, под их отстрел Феникс и затачивался.

>Нет в них способности к необходимому маневрированию. Скорость слишком велика и масса.

Какое маневрирование необходимо для перехвата КР и почему слишком велика скорость? Ничего не понимаю:( На участке траектории полета КР на которой ее собираются отсреливать Фениксами идет не маневрируя, маневры начинаются в зоне ближней ПВО цели. Скорость для дальней ракеты чем больше тем лучше потому как это энергия без которой дальности не будет, ил ивы считаете что движек Феникса работает весь полет?

>Потому и современный истребитель, особенно Су феникс вряд ли собъёт. То же, кстати, касается и наших аналогов, стоящих на МиГ-31.

Именно. Тяжелые ракеты типа Феникс или Р-33 предназначены для поражения маломаневренных целей.

>Думаете, РВВ-АЕ и её модификация с ПВРД случайно сделаны? Вот они могут. И ЗУР для "Антей-2500" и С-400 тоже могут. А эти - нет. Дохлые дозвуковые древние КР и только.

Официальное назначение сверхдальних АУР ВБ - поражение самолетов ДРЛО противника, которые являются неманевренными целями. Естественно что маневренные возможности ракеты сохраняются в полной мере только пока работает двигатель и есть запас энергии на маневрирование.
Еще раз - КР не маневрируют на маршевом участке, а если и совершают маневры то с перегрузками не способными сорвать наведение того-же Феникса.
От Саня
К tarasv (14.09.2001 14:14:27)
Дата 14.09.2001 14:45:43

Re: Ну, да,...


>
> Зачем мне мурзилка с сайта Рейтон, я историю программы приведшей к созданию Фениксов и F-14 и так хорошо знаю. Целью было создание перехватчика способного бороться не с носителями а с КР. Чем он и должен был принципиально отличаться от Фантома с Спарроу.

мало ли что было ЦЕЛЬЮ Рэйтеона - так можно сказать, что Пэтриот предназначался для борьбы с баллистическими ракетами. А то, что говорит Рэйтеон в мурзилке это то, что есть на данный момент. Хорошо, пусть это стыдливая фигура речи, прикрывающая неполучившееся, но мы же говорим о том, что есть. а не о том, что должно было бы быть. А есть то, что фениксы и F-14 cо сцены сходят и их развитие не продолжается. Если говорить о старых высоколетящих КР, то наверное феникс мог их сбивать с какой-то вероятностью. Хотя если говорить о ПКР, то зачем-то амеры пошли в направлении Aegis и "Стандартов", а не в направлении развития Фениксов. Видимо затем, что ПКР стали...другими. Начиная, к примеру, с Москитов.

> Это еще почему? Кстати ответьте на вопрос что такого замечательно в Ту-22М не имеющем серьезной системы оборонительного БРЭО что он сложная цель для Феникса.

У М-3. Ничего замечательного, кроме возможности развернуться и уйти на максимальной скорости из радиуса поражения. Ни тушки, ни амеровский В-1В этого не успеют. А он может. Насчёт обнаружения Вы правы - могут быть проблемы. Но атака без поддержки соответсвующим радарным обеспечением это как-то... Кстати, на М-3 и 160 собираются как я слышал ставить вариант Жук-МС. Это, правда другая история.




Как бомберы и старые КР. Которых считайте уже нет.

>>Думаете, РВВ-АЕ и её модификация с ПВРД случайно сделаны? Вот они могут. И ЗУР для "Антей-2500" и С-400 тоже могут. А эти - нет. Дохлые дозвуковые древние КР и только.

> Официальное назначение сверхдальних АУР ВБ - поражение самолетов ДРЛО противника, которые являются неманевренными целями. Естественно что маневренные возможности ракеты сохраняются в полной мере только пока работает двигатель и есть запас энергии на маневрирование.
> Еще раз - КР не маневрируют на маршевом участке, а если и совершают маневры то с перегрузками не способными сорвать наведение того-же Феникса.

Это если маршевый участок высотный. И если пуск успели совершить чтобы цель была поражениа на высотном участке. Вы утверждаете, что Феникс заточен ТОЛЬКО под КР. я говорю, что и под бомберы тоже, а с современными КР он справляется плохо. Иначе эту концепцию развивали бы дальше. А ракеты с ПВРД обязаны сохранять топливо на конечном участке полёта, поскольку им при включении активной системы наведения всё равно может понадобиться корректировка.


С уважением
С
От tarasv
К Саня (14.09.2001 14:45:43)
Дата 14.09.2001 16:10:18

Фениксы и КР

>А то, что говорит Рэйтеон в мурзилке это то, что есть на данный момент. Хорошо, пусть это стыдливая фигура речи, прикрывающая неполучившееся, но мы же говорим о том, что есть. а не о том, что должно было бы быть.

Что изменилось то, во всяком случае со стороны угрозы АВ от ударных ЛА? Х-22 как была так и остается основной ракетой МРА. Все более позднии системы (например 949) были ответом на появление F-14/Феникс и естественно при их разработке принимались меры по нейтрализации возможностей их перехвата Фениксами. Однако полностью исключить это не смогли.

>А есть то, что фениксы и F-14 cо сцены сходят и их развитие не продолжается.

А противник простите кто? Что-то я не вижу ни одной страны с серьезными ПАС. Зачем деньги тратить на развитие высокоспециализированного компонента настроенного на отражение угрозы которая перестала существовать?

>Если говорить о старых высоколетящих КР, то наверное феникс мог их сбивать с какой-то вероятностью. Хотя если говорить о ПКР, то зачем-то амеры пошли в направлении Aegis и "Стандартов", а не в направлении развития Фениксов. Видимо затем, что ПКР стали...другими. Начиная, к примеру, с Москитов.

Они пошли совсем другим путем. ПВО АУГ обеспечивается комплексно - истребителями, самолетами ДРЛО и кораблями ПВО. Да и возможности отражения налета низколетящих ПКР у ЗРК ниже чем у истребителей. Причина простая - слишком малое время возможна стрельба по таким целям. Однако в современной ситуации угроза может быть парирована и без применения столь дорогостоящей компоненты как F-14.

>У М-3. Ничего замечательного, кроме возможности развернуться и уйти на максимальной скорости из радиуса поражения. Ни тушки, ни амеровский В-1В этого не успеют.

Да никто не будет стрелять по носителю произведшему пуск, будут стрелять по ракетам. А если развернется не запустив так F-14 свою роль сыграл.

>А он может. Насчёт обнаружения Вы правы - могут быть проблемы. Но атака без поддержки соответсвующим радарным обеспечением это как-то... Кстати, на М-3 и 160 собираются как я слышал ставить вариант Жук-МС. Это, правда другая история.

С каких пор РЛС обнаружения целей относится к _оборонительному_ БРЭО которого фактически нет на Ту-22М?

>> Еще раз - КР не маневрируют на маршевом участке, а если и совершают маневры то с перегрузками не способными сорвать наведение того-же Феникса.
>
>Это если маршевый участок высотный.

Почему именно высотный? Пример конкретной КР маневрирующей на маршевом участке (а не на участке конечного наведения) с высокими перегрузками можно?

>И если пуск успели совершить чтобы цель была поражениа на высотном участке. Вы утверждаете, что Феникс заточен ТОЛЬКО под КР. я говорю, что и под бомберы тоже, а с современными КР он справляется плохо.

Я утверждаю что Феникс создавался для поражения современных ему КР (с некоторой преспективой) и то что он может поражать маломаневренные, скоростные и высотные цели подразумевается. То что через 30 лет после его создания сложилась другая ситуация никак не влияет на то для чего он создавался.

>Иначе эту концепцию развивали бы дальше.

Незачем.

>А ракеты с ПВРД обязаны сохранять топливо на конечном участке полёта, поскольку им при включении активной системы наведения всё равно может понадобиться корректировка.

Насколько я понимаю двигатели там невыключаемые так что ПВРД это возможность улучшить этот показатель но не кардинальное решение.
От KGI
К tarasv (14.09.2001 16:10:18)
Дата 14.09.2001 16:51:29

Re: Фениксы и...

> Что изменилось то, во всяком случае со стороны угрозы АВ от ударных ЛА? Х-22 как была так и остается основной ракетой МРА.

Правда имеется маловысотная модификация X-22(принята на вооружение) и Ту-22М3 может действовать с малых высот в отличие от Ту-22.Что же касается высотной Х-22,то у меня вот всегда вертится вопрос о том какова же все-таки реальная высота ее маршевого участка.Вы не находите этот вопрос довольно любопытным:).

> А противник простите кто?

Мы.

> Они пошли совсем другим путем. ПВО АУГ обеспечивается комплексно - истребителями, самолетами ДРЛО и кораблями ПВО. Да и возможности отражения налета низколетящих ПКР у ЗРК ниже чем у истребителей.Причина простая - слишком малое время возможна стрельба по таким целям.

Правда вероятность поражения у ЗРК выше.

> Однако в современной ситуации угроза может быть парирована и без применения столь дорогостоящей компоненты как F-14.

Чем.

C Уважением.
От tarasv
К KGI (14.09.2001 16:51:29)
Дата 14.09.2001 17:10:52

Re: Фениксы и...


>Правда имеется маловысотная модификация X-22(принята на вооружение) и Ту-22М3 может действовать с малых высот в отличие от Ту-22.Что же касается высотной Х-22,то у меня вот всегда вертится вопрос о том какова же все-таки реальная высота ее маршевого участка.Вы не находите этот вопрос довольно любопытным:).

Вам из Широкорада? :)

>> А противник простите кто?
>
>Мы.

Очень маловероятно - Россия сама не полезет, а Штаты пока есть возможность получить хоть пару БЧ по своей территории то-же не будут дергаться.

>>Причина простая - слишком малое время возможна стрельба по таким целям.
>
>Правда вероятность поражения у ЗРК выше.

То что успели обстрелять скорее все уничтожат - тут согласен.

>> Однако в современной ситуации угроза может быть парирована и без применения столь дорогостоящей компоненты как F-14.
>
>Чем.

Страны с котрыми США считают реальными конфликты имеют ПКР для борьбы с котрыми вполне адекватны Иджисы и Супер Хорнеты.
От KGI
К tarasv (14.09.2001 17:10:52)
Дата 14.09.2001 17:39:14

Re: Фениксы и...


> Вам из Широкорада? :)

Зря улыбаететсь,не только Широкорад.Ведь слышали же про гиперзвуковую лабораторию Радуга Д2.
Вот что пишут в связи:
" Резервы энергетики двигательной установки ракеты Х-22, теплопрочности конструкции, возможности системы управления позволяют выполнять полет по профилям траекторий, близким траекториям перспективных гиперзвуковых летательных аппаратов, достигая скоростей, соответствующих числам 6-6,5 махов на высотах 25-35 километров, при длительности такого режима до 70 секунд. "

http://sergib.al.ru/russia/raduga/d2/d2.htm

И откуда это они вдруг взялись - такие резервы.Да и вообще если задуматься.Ну для чего ее ЖРД вдруг понадобился:).На высотах от 10-22км ТРД прекрасно справляются.Вобщем есть у меня вопросы.
От tarasv
К KGI (14.09.2001 17:39:14)
Дата 14.09.2001 18:25:49

Re: Фениксы и...


>И откуда это они вдруг взялись - такие резервы.

Как откуда?:) Не переходим на маршевуй режим и все. Избыток тяги огромный. А потерю дальности пытаемся компенсировать набором высоты.

>Да и вообще если задуматься.Ну для чего ее ЖРД вдруг понадобился:).На высотах от 10-22км ТРД прекрасно справляются.Вобщем есть у меня вопросы.

Это какраз очень просто. ТРД подходящей размерности и характеристик небыло, а создать его заново задача гораздо более сложная чем создать ЖРД.
От KGI
К Саня (14.09.2001 13:47:16)
Дата 14.09.2001 14:01:17

Не совсем так


>Сходите на сайт собственно Рэйтеона и почитайте. Или во многие другие места. Там крылатые ракеты ВКЛЮЧЕНЫ в список, но реальность такова, что с современными сверхзвуковыми КР типа Гранита или Оникса он вряд ли справится. Поскольку, в частности разрабатывался в те времена, когда таковых просто не було. Нет в них способности к необходимому маневрированию. Скорость слишком велика и масса. Потому и современный истребитель, особенно Су феникс вряд ли собъёт. То же, кстати, касается и наших аналогов, стоящих на МиГ-31. Думаете, РВВ-АЕ и её модификация с ПВРД случайно сделаны? Вот они могут. И ЗУР для "Антей-2500" и С-400 тоже могут. А эти - нет. Дохлые дозвуковые древние КР и только.

Феникс и система AWG-9 предназначались для перехвата целей типа Ту-22,МиГ-25 и ПКР типа Х-22(во всяком случае он испытывался по соответствующим имитаторам).Т.е против высотных целей.А вот против мало высотных да,не предназначался.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (14.09.2001 14:01:17)
Дата 14.09.2001 14:36:49

Re: Не совсем...


>Т.е против высотных целей.А вот против мало высотных да,не предназначался.

Ну спецально под применение на ПМВ его не затачивали однако дальность стрельбы по таким целям у него максимальная. Да и ГСН работает на фоне подстилающей поверхности, во всяком случае у AIM-54C.
От Михаил Лукин
К KGI (14.09.2001 14:01:17)
Дата 14.09.2001 14:28:25

Re: Не совсем...

>Феникс и система AWG-9 предназначались для перехвата целей типа Ту-22,МиГ-25 и ПКР типа Х-22(во всяком случае он испытывался по соответствующим имитаторам).Т.е против высотных целей.А вот против мало высотных да,не предназначался.

Я со всем согласен -- тем более я не спец :-)) Привел Феникс исключительно как пример ракеты с "массивной БЧ" (по-моему, там килограмм 60 или что-то вроде, лень лезть в литературу)

С уважением, Лукин