От Михаил Лукин
К Venik
Дата 14.09.2001 01:48:18
Рубрики Прочее;

Дополнение

>В некоторых ситуациях подобные решения могут приниматься чрезвычайно быстро. Ситуация в Нью Йорке и Вашингтоне как раз относилась к таковой.

Как раз не относится. Прецедентов нет, взять на себя ответственность за сбитие гражданского лайнера непросто + человеческий фактор. Это не Клэнси и не Топ Ган -- засадить ракету в пассажирский лайнер не всякий пилот сможет. Скорее будет психоз на всех уровнях, перекладывание отвественности и пр.

Спасибо, кстати, за критику, давайте еще -- мне надо тезисы скорее обкатать. :-)


С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 01:48:18)
Дата 14.09.2001 02:11:35

Очередной журноламерский перл готовится

>Спасибо, кстати, за критику, давайте еще -- мне надо тезисы скорее обкатать. :-)

Это сколько угодно, критиковать я люблю.

Первое, по системам ПВО США написаны тома. Если есть желание, могу из Jane's прислать огромную статью со всеми новейшими данными. Системы вполне современные и широкораспространенные.

Боевого дежурства нет, но есть самолеты постоянной готовности. Поднимут в воздух за 20 минут.

Никаких проблем по части моральности у пилотов не будет. Американские военные отличаются почти полным отсутствием таковой.

Не следует судить об американском командовании и цепи принятия решений по российским меркам. К моменту падения самолета в Пеннсильвании ситуация была критической и приказы шли с самого верха.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 02:11:35)
Дата 14.09.2001 03:31:13

Re: Очередной журноламерский...

>Первое, по системам ПВО США написаны тома. Если есть желание, могу из Jane's прислать огромную статью со всеми новейшими данными. Системы вполне современные и широкораспространенные.

Да, но они все у сухопутных войск -- тот же PAC-3. У NORAD что есть из ЗРК? Хотя бы марки назовите?

>Боевого дежурства нет, но есть самолеты постоянной готовности. Поднимут в воздух за 20 минут.

Вот уже 20-ть. Считаем: 129 минут в воздухе. Из них как минимум 60-т -- на доклад, принятие решение и спуск его по инстанция, 20-ть -- на подъем в воздух, 20-30-ть на целеуказание и наводку. Остается не так уж много.

Потом психологический фактор -- никто не готов к такому развитию событий, всех приходится подгонять.

>Никаких проблем по части моральности у пилотов не будет. Американские военные отличаются почти полным отсутствием таковой.

Сбивать мирных американцев в мирном самолете? Ну, тут я не спец -- все мои знакомые американцы давно обрусели.

>Не следует судить об американском командовании и цепи принятия решений по российским меркам. К моменту падения самолета в Пеннсильвании ситуация была критической и приказы шли с самого верха.

Дык он упал самым последним. Естественно, успели врубиться.

>Но остаюсь при своем мнении относительно возможности сбития самолета. Технические ресурсы на это имеются и было достаточно времени.

Ну, скажем так, впритык. Плюс полная неготовность вести перехват гражданского лайнера на своей территории.
Хотя вы меня почти переубеждаете в чем-то

>Venik
С уважением, Лукин
От Bob
К Михаил Лукин (14.09.2001 03:31:13)
Дата 14.09.2001 03:51:53

Re: Очередной журноламерский...

Миш! Кстати, сайтец не плохой, если ты не вкурсе!
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/index.html
От Михаил Лукин
К Bob (14.09.2001 03:51:53)
Дата 14.09.2001 03:55:36

Счетная палата предлагала распустить ПВО США и сэкономить денег


>Миш! Кстати, сайтец не плохой, если ты не вкурсе!
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/index.html

Боб, помнишь анекдот про гинеколога, который убил цыганку? Помнишь, ЗА ЧТО он ее убил?? Ты осторожнее... Я сегодня ФАСу трафик поднял раза в 2, если не больше

А ВОТ ЭТО ты видел?
http://www.fas.org/man/gao/gao9476.htm

С уважением, Лукин
От Давид
К Михаил Лукин (14.09.2001 03:55:36)
Дата 14.09.2001 04:08:20

Значит, это Вы видели.


http://www.fas.org/irp/gao/rced-00-142.htm
От Михаил Лукин
К Давид (14.09.2001 04:08:20)
Дата 14.09.2001 04:14:53

Не-а, не дошел. Любопытно.

> http://www.fas.org/irp/gao/rced-00-142.htm

Пока не до конца понял сути, но вроде интересно. Спасибо. Просто в этом Фасе копаться -- опухнуть можно.

Надо бы английский язык выучить... Жениться на американке, что ли... :-))

С уважением, Лукин
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 02:11:35)
Дата 14.09.2001 02:55:53

До извинений за "журноламерский перл" продолжения дискуссии не будет (-)
От СОР
К Михаил Лукин (14.09.2001 02:55:53)
Дата 14.09.2001 04:21:14

Да ладно вам, стиль такой (-)
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 02:55:53)
Дата 14.09.2001 03:24:31

Извиняюсь

Перегнул палку, тем более что самой статьи не видел.

Но остаюсь при своем мнении относительно возможности сбития самолета. Технические ресурсы на это имеются и было достаточно времени.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 03:24:31)
Дата 14.09.2001 03:26:36

Да она не написана ещё! Все в порядке, едем дальше

Я же и пытаюсь свои тезисы "обкатать" со специалистами. А тут такой стереотип сразу. Задело. Все OK, проехали.

>Но остаюсь при своем мнении относительно возможности сбития самолета. Технические ресурсы на это имеются и было достаточно времени.

>Venik
С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 03:26:36)
Дата 14.09.2001 03:52:13

Продолжим

По-поводу ЗРК речь не идет о каких-то там супер-пупер Пэтриотах и пр. Пассажирский Боинг есть огромный летающий сарай который видно невооруженным глазом.

Сбить его может Стингер (переносной или мобильный), Чапаррал (коих у амеров почти 600 самоходных систем).

Вывод истрибителя на перехват предельно прост: гражданские радары передают информацию конкретной базе (есть специальные каналы и процедуры для этого) а истрибители, выйдя в предполагаемую зону сами найдут цель.

Подтвердить цель можно без проблем. А стрелять - если с расстояния, то пилот ни видеть ни думать не будет от том что сбивает.

Venik
От xab
К Venik (14.09.2001 03:52:13)
Дата 14.09.2001 12:10:33

Re: Продолжим


>Сбить его может Стингер (переносной или мобильный), Чапаррал (коих у амеров почти 600 самоходных систем).

"Стингером" высоколетящий самолет не достать даже исходя из ТТХ "Стингера". Это прежде всего оружие против штурмовиков.
От iggalp
К Venik (14.09.2001 03:52:13)
Дата 14.09.2001 11:01:46

Re: Продолжим


>Вывод истрибителя на перехват предельно прост: гражданские радары передают информацию конкретной базе (есть специальные каналы и процедуры для этого) а истрибители, выйдя в предполагаемую зону сами найдут цель.

Есть ли там со стороны континентальной части сплошное РЛП? Какие гражданские радары Вы имеете в виду? УВД в Штатах основывается не на РЛС, а на транспондерах, о которых много, но сумбурно, говорили по ТВ. Т.е. самолет САМ передает данные о себе, которые и поступают диспетчерам; есть сигнал с самолета - есть метка, нет сигнала - нет метки. Посему, если транспондеры были выключены, то гражданские скорее всего вообще не видели угнанные самолеты. С военными сложнее. У нас сопровождают все ЛА. Трассы на планшетах даже краской нарисованы иногда, все нарушители режима полетов тут же фиксируются и докладываются по инстанции. У военных идентификация цели ведется самостоятельно, не полагаясь на сам ЛА.

Для РФ вывод истребителя по сигналам с гражданских объектов - утопия. Нет, как Вы говороите, ни каналов ни процедур. Да и не нужно это. Принятие решения о наряде тоже процесс отдельный. Почему именно истребитель поднимать. Можно и ракетой.

Как сделано у США не знаю, но думаю немного хуже чем у нас.
От Venik
К iggalp (14.09.2001 11:01:46)
Дата 14.09.2001 16:05:10

Re: Продолжим

>Посему, если транспондеры были выключены, то гражданские скорее всего вообще не видели угнанные самолеты.

Есть два вида транспондеров: один работает постоянно и не может быть выключен. Второй включаетя пилотом посредством введения четырехзначного кода специально в случае ЧП на борту. Этот аварийный транспондер бомимо координат самолета также передает показания некоторых бортовых приборов.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 03:52:13)
Дата 14.09.2001 04:05:29

Re: Продолжим

>По-поводу ЗРК речь не идет о каких-то там супер-пупер Пэтриотах и пр.

Так Пэтриотов-то в ПВО и нету. Все в сухопутных войсках --- ТВД обороняют.

>Пассажирский Боинг есть огромный летающий сарай который видно невооруженным глазом.

Да, но для сбития (с потерей управления желательно) надо или убить пилотов, или отломить крыло, или баки взорвать. B-29 тоже по этой класификации "сарай", а какова живучесть?

>Сбить его может Стингер (переносной или мобильный), Чапаррал (коих у амеров почти 600 самоходных систем).

Я ж не спорю. Но может и не сбить -- всего 3 кг БЧ. Даже если один мотор будет выведен из строя, на втором можно дотянуть до ближайшего скопления людей.
А потом где в Нью-Йорке быстро найти человека со Стингером? Они же там по улицам не не ходят, надеюсь?
Давайте рассматриваться проблему в комплексе: не просто пальнул-попал, а всю цепочку.
То есть порядок действий:
-- получить информацию
-- оценить и осмыслить ее
-- довести до начальства
-- начальство думает и решает
-- получить приказ
-- подумать: а не нагорит ли мне
-- переспросить
-- получить по башке за переспрос
-- созвониться с гражданскими (на улице все-же мирное время)
-- найти самолет на радаре
-- прикинуть, где ближайший ПЗРК лежит
-- послать машину (ну ладно, вертушку)
-- доехать\долететь до места
-- стрельнуть
-- стрельнуть еще раз для уверенности

И это идеальная схема -- без сбоев.

>Вывод истрибителя на перехват предельно прост: гражданские радары передают информацию конкретной базе (есть специальные каналы и процедуры для этого) а истрибители, выйдя в предполагаемую зону сами найдут цель.

А если в "предполагаемой зоне" летает 25 целей? Я помню Лондон -- все время над гороlом самолеты гудят/

>Подтвердить цель можно без проблем. А стрелять - если с расстояния, то пилот ни видеть ни думать не будет от том что сбивает.

Стрельба с расстояния в кучу из 20 Боингов с надеждорй попасть в один из них -- работа, требующая самоотречения (c).

>Venik
С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 04:05:29)
Дата 14.09.2001 04:31:18

Re: Продолжим

Вы так говорите как будто на всю Америку одна ЗР имеется. Повредить пассажирский самолет особой боеголовки не надо.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 04:31:18)
Дата 14.09.2001 04:42:28

Re: Продолжим

>Вы так говорите как будто на всю Америку одна ЗР имеется. Повредить пассажирский самолет особой боеголовки не надо.

Повредить -- да. Уничтожить -- одной может не хватить. Я прикидываю наряд сил для ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения. Теоретически можно было и из пистолета Боинг завалить -- убить пилота, например.

>Venik
С уважением, Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (14.09.2001 04:42:28)
Дата 14.09.2001 05:04:14

Re: Продолжим

Пассажирский самолет чрезвычайно уязвим. Даже малейшее повреждение гидравлики шрапнелью может привести к крушению. Эти самолеты, в отличие от военных (даже транспортных), совершенно не предназначены для противостояния воздействию ЗР.

Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон). Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

Я уж не говорю о Амараме или Сайдвайндере - вероятность попадания гораздо выше, особенно принимая во внимание размер цели и полное отсутствие какого-либо противодействия. Большой самолет это не обязательно значит что эго труднее сбить. Есть самолеты военные и есть гражданские и конструируются они с учетом этого различия, даже если применяются для схожих целей (типа грузовых перевозок).

Пилот любого перехватчика будет вполне в состоянии выйти на такую большую цель как пассажирский лайнер даже при наличии других схожих самолетов в зоне видимости радара. Информация с земли быстро позволит определить какой самолет где находится: скорость, координаты, высота полета.

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 18:52:16

"На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем"

Такая формулировка В КОРНЕ не верна. Она звучит еще наивнее чем "22 июня немцев встретило 24 тысячи танков".

Сколько именно систем находилось на маршруте движения самолета в боевой готовности? Все триста?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 12:46:15

Начинем конкретные вопросы нашему борцу с журноламерами задавать


>Пассажирский самолет чрезвычайно уязвим. Даже малейшее повреждение гидравлики шрапнелью может привести к крушению.

Сколько независимых контуров гидравлической системы на 757м и 767м Боингах?

>Эти самолеты, в отличие от военных (даже транспортных), совершенно не предназначены для противостояния воздействию ЗР.

Если брать ЗРК средней и большой дальности, то что вы сказали не соотетсвует действительности. Кстати сколько ЗРК стоит на боевом дежутсве и в каких местах в США?

>Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон). Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

С точностью до наоборот. Плотноупакованному истребителю близкий взрыв даже небольшой БЧ Стингера нанесет фатальные повреждения с большей вероятностью чем авиалайнеру имеющему гораздо менее плотную компоновку. Разгерметизацией в данном случае можно пренебречь по причине малой высоты поражения Стингером.

>Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.


От Venik
К tarasv (14.09.2001 12:46:15)
Дата 14.09.2001 16:01:38

Ответы

> Сколько независимых контуров гидравлической системы на 757м и 767м Боингах?

Если не ошибаюсь, три системы. И тем не менее совсем недавно был инциндент когда небольшой взрыв двигателя (даже не взрыв а просто компрессор разлетелся) полностью вывел из строя все гидравлические системы. Руль самолета в момент аварии находился в правом повороте, вот самолет так и кружил правой спиралью к аэропорту. Пилоты пытались компенсировать тягой. Но следует учесть, что на борту среди пассажиров был пилот-инструктов по аварийным ситуациям, он и помог вывести самолет на посадку (при которой самолет все-равно взорвался). Все это показывает, что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа взрывной волны и шрапнели.

> Если брать ЗРК средней и большой дальности, то что вы сказали не соотетсвует действительности. Кстати сколько ЗРК стоит на боевом дежутсве и в каких местах в США?

Сколько не знаю, но ЗРК есть на всех военных базах, включая ВВС, армии и морпехов. Постоянное боевое дежурство ЗРК на американских базах было введено после войны в Персидском заливе, когда амеры показали неготовность к отражению воздушных атак.

> С точностью до наоборот. Плотноупакованному истребителю близкий взрыв даже небольшой БЧ Стингера нанесет фатальные повреждения с большей вероятностью чем авиалайнеру имеющему гораздо менее плотную компоновку.

Не следует забывать, что конструкция истрибителя предусматривает противостояние шрапнели: титановые пластины, специальные композитные материалы, самоизолирующиеся топливные баки и пр. в зависимости от типа истрибителя. Ничего подобного в авиалайнере нет. Через него шрапнель пройдет как нож сквозь масло.

> И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.

ВВС имеет прямой доступ в компьютерные системы наземного контроля гражданской авиации. Изолировать определенный самолет по его номеру в компьютерной системе слежения - дело нескольких секунд. В принципе сомнения в этом и нет ибо по всем новостям передавали что такой-то самолет отклонился от курса и было задолго до его падения.

Истрибители будут уже в воздухе и быстро выйдут на имеющиеся координаты. В подобных ситуациях командование базы будет в прямом контакте с верховным командование, т.ч. цепочка принятия решений значительно сократится.

Venik
От Artur Zinatullin
К Venik (14.09.2001 16:01:38)
Дата 14.09.2001 17:28:38

Re: Ответы

Venik wrote Fri, 14 Sep 2001 16:01:38 +0400:

> что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа
> взрывной волны и шрапнели.
Был случай с бортом короля Иордании Хуссейна, если не
ошибаюсь. В него были ракетные попадания. И ничего, сел.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От tarasv
К Venik (14.09.2001 16:01:38)
Дата 14.09.2001 16:40:52

Re: Ответы

>Все это показывает, что, в отличие от военных самолетов, гражданские практически не могут противостоять внешнему воздействию типа взрывной волны и шрапнели.

Это показывает лишь только то, что бывают в жизни огорчения - осколок попал очень неудачно. Гражданские самолеты успешно садились с раскуроченными движками и на одной гидросистеме. Да на гражданских бортах обычно не предпринимают мер по повышению устойчивости к внешним воздействиям, как например разнос гидропроводки по разным бортам и в этом плане их устойчивость ниже чем военных самолетов, но это компенсируется заметно меньшими объемами этих систем по сравнению с планером чем у тех же истребителей, для которых фактически любое попадание цепляет важные или критические узлы конструкции.

>Сколько не знаю, но ЗРК есть на всех военных базах, включая ВВС, армии и морпехов. Постоянное боевое дежурство ЗРК на американских базах было введено после войны в Персидском заливе, когда амеры показали неготовность к отражению воздушных атак.

ВВС США отвечающие за ПВО не имеют на вооружении ЗРК. Наличие же ПЗРК дает возможность (весьма приблизительную) отразить налет на данную конкретную базу, но не сбить идущий хотя-бы на 4х тысячах лайнер. Тоже относится и к Чаппарелам. У морпехов есть Хоки, у армии Патриоты и всякое ПВО поля боя но они не интегрированы в систему ПВО американского континента и получение ими целеуказания от ВВС процедура не быстрая и для мирного времени фактически маловероятная. Хотя-бы потому что интенсивность воздушного движения в штатах очень высокая (да и частные аэропланы в избытке) и время выполнения команды аналогичной нашей "ковер" (а только после нее ЗРК могут работать на поражение) будет большим - можно просто не успеть. Не верится мне что-то что Патриоты будут стрелять пока в воздухе находятся борта с пассажирами которые к делу отношения не имеют. Как по мне единственная возможность это поднять истребители и надеяться что они собъют кого надо.

>Не следует забывать, что конструкция истрибителя предусматривает противостояние шрапнели: титановые пластины, специальные композитные материалы, самоизолирующиеся топливные баки и пр. в зависимости от типа истрибителя. Ничего подобного в авиалайнере нет. Через него шрапнель пройдет как нож сквозь масло.

И ничего не заденет :), соотношение сечений критических узлов в фюзеляже просто не сопоставимое. Конечно если полоснет по крыльевым бакам начнется лотерея - загорится или нет. Взрыв движка не на эшелоне приводит в ГА к катастрофе гораздо реже чем к нормальному завершению полета.

>> И как это управляется с точки зрения ПВО не войск а страны? Подробненько пожалуста.
>
>ВВС имеет прямой доступ в компьютерные системы наземного контроля гражданской авиации.
>Истрибители будут уже в воздухе и быстро выйдут на имеющиеся координаты. В подобных ситуациях командование базы будет в прямом контакте с верховным командование, т.ч. цепочка принятия решений значительно сократится.

Во, истребителями - согласен. Я же спрашивал про управление комплексами ЗРК которых нет в ВВС зато есть в армии.

Кстати одно ясно уже сейчас, от планов полного перехода на активную локацию FAA откажется.
От Alex Medvedev
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 11:52:33

Война в Абхазии

Там использовались Тушки и ничего -- 1 ракету выдерживали и садились.
От Михаил Лукин
К Venik (14.09.2001 05:04:14)
Дата 14.09.2001 05:17:34

Уже масса интересного

По секрету скажу -- заметку я уже сдал :-)) Но я до этого честно много раз кидал клич с просьбой помочь :-)) Что успею - поправлю щас на верстке.

>Вероятность поражения цели наведенным Стингером составляет 30%. Это для самолета типа штурмовика в задней полусфере (вдогон).

Но в данном случае стрелять бы пришлось скорее по передней полусфере -- точного маршрута не знал никто. Пришлось бы стрелков по небоскребам сажать.

>Какой-нибудь мелкий Ф-16 одна ракета может и завалить даже при прямом попадании, а пассажирский самолет свалится даже от шрапнели.

Не уверен, что гарантированно свалится. Вы говорили про гидравлику. Но в нее тоже попасть надо. То есть уязвимые зоны мы с вами в принципе описали. Однако это еще не весь самолет.

>Для лайнера типа Боинга вероятность поражения будет значительно выше. 2-3 ракеты могу вполне быть запущены мобильным ЗРК типа Авенджер. На настоящий момент в США эксплуатируются более трехсот таких систем. Да, армией и морпехами, но кто сказал, что самолеты сбивать только ВМС или стратегические ПВО могут?

Это так. Но остаются вопросы координации между
1. Гражданскими диспетчерами
2. Военными из NORAD (точнее, NEADS)
3. КДП авиабаз
4. ПВО сухопутных войск
5. ПВО ВМФ
6. Пентагоном.
7. и т.д.
8. и.т.п.

И все это -- в новых условиях, без тренировки, в обстановке общей нервозности.
Скажу Вам больше (но это секрет): некий очень высокопоставленный чин ПВО России вчера (или позавчера) на вопрос: сбили бы мы в такой ситуации борт, летящий из Шереметьево на Кремль, дал однозначный ответ: "Нет. Потому что не смогли бы".

>Я уж не говорю о Амараме или Сайдвайндере - вероятность попадания гораздо выше, особенно принимая во внимание размер цели и полное отсутствие какого-либо противодействия. Большой самолет это не обязательно значит что эго труднее сбить. Есть самолеты военные и есть гражданские и конструируются они с учетом этого различия, даже если применяются для схожих целей (типа грузовых перевозок).

Попасть-то попадем. А результат? См. выше про уязвимые зоны.

>Пилот любого перехватчика будет вполне в состоянии выйти на такую большую цель как пассажирский лайнер даже при наличии других схожих самолетов в зоне видимости радара. Информация с земли быстро позволит определить какой самолет где находится: скорость, координаты, высота полета.

А на земле, Вы уверены, будут точно знать? При этом все будут думать, что ошибиться НЕЛЬЗЯ ни в коем случае.

>Venik
С уважением, Лукин
От Андю
К Михаил Лукин (14.09.2001 02:55:53)
Дата 14.09.2001 03:16:37

Извините, Михаил, претензия общая, не к вам лично. Видать, день такой. :(((((( (-)
От Михаил Лукин
К Андю (14.09.2001 03:16:37)
Дата 14.09.2001 03:25:28

Все в порядке. У меня претензия к конкретному человеку по форме обращения

К остальным участникам форума только чувство благодарности за содействие и конструктивную критику :-)

С уважением, Лукин
От Андю
К Михаил Лукин (14.09.2001 02:55:53)
Дата 14.09.2001 03:05:52

Вот нервы то сегодня у всех... Елы-палы :((( Спать пора, ИМХО. Мне -- точно. (-)