От Misa
К All
Дата 13.09.2001 22:57:06
Рубрики Прочее;

Объясните один момент (+)

Объясните дураку один момент. Никак не могу понять. Везде постоянно говорят о том, что такой терракт могла организовать и совершить только очень серьезная организация, более того, что тут не обошлось без участия целого государства или даже нескольких государств. Вообщем, что такое под силу только некой всемирной суперорганизации. Но в тоже время, судя по другим сообщения, сделать это не представляло особого труда: управлять в полете может и неопытный пилот, захватить самолет на внутренних линиях не сложнее чем обычный городской автобус, отключть ситему опознавания может любой прошедший за 10т.$ курсы пилотов этого типа самолетов, выбрать подходящий рейс проще простого (они там, ИМХО, через каждые пять минут вылетают - бери любой). Единственная сложная задача набрать большое количество камикадзе, но вроде как на востоке их разводят сотнями. Так в чем же такая невероятная сложность? Если бы у них там было оружие массового поражения или хотя бы огнестрельное оружие, а то ведь фактически голыми руками... Или имеется ввиду не сложность самого исполненния, а ожидаемый глобальный масштаб последствий, типа маленькой самодеятельной группе до такого не додуматься...
З.Ы. Сорри, ежели спросил глупость
От Colder
К Misa (13.09.2001 22:57:06)
Дата 14.09.2001 12:54:35

Как говорится, есть тут моменты

сабж

Все-таки кажется, денюжек вбухано немало. Во-первых, дойчи сегодня говорили, что главный захватчик чуть ли не 8 лет прожил в Германии и занимался летной подготовкой. Во-вторых, прошла инфа, что итальянцы возобновили дело по факту кражи со взломом униформы, документов, значков и пропусков летного персонала American Airlines в Риме, произошедшего в апреле этого года. Если этот факт относится к делу, то налицо серьезная многомесячная подготовка. В-третьих, в ходе такой многомесячной подготовки не засветиться - чтобы никто не стукнул, не проболтался в пьяном виде или под кайфом или девке, тоже надо неслабую работу провести. В-четвертых, помимо чисто летной подготовки надо было иметь еще и специальную - чтобы отключить радиолокационные транспондеры, надо было, как минимум, знать о них и знать, где они отключаются. Я почему-то думаю, что такая инфа не валяется где попало. И еще пятачок насчет летной подготовки: это тоже не столь очевидная штука. Например, чуть ли не все могут водить Жигуль. И проблем научиться нету. Аналогично с легкими спортивными самолетами. Тем не менее, я, уверенно водя Жигуль, ни за что не сяду вести фуру - перевернусь на первом же повороте, в крайнем случае, на втором. Это только в голливудском или нашенском боевике (видел недавно такой по РТР) дамочка лихо пересаживается из легковушки в фуру и классно ведет по горной дороге в Сочи.
Так же и с самолетами - вести широкофюзеляжный самолет, да еще с полной загрузкой - та же фура. И никакой симулятор, по моему (и не только моему - то же самое глаголил один крендель по Евроньюс) тут не поможет. Нужен не один час налета именно на широкофюзеляжниках. Что дорого само по себе, и дорого обеспечение тайны таких тренировок. Ну и еще накопать можно...

С уважением, Colder
От Misa
К Colder (14.09.2001 12:54:35)
Дата 14.09.2001 13:38:33

Re: Как говорится,...

>Все-таки кажется, денюжек вбухано немало. >>>>>>>Да ну, какие такие немыслемые деньги? На что они потрачены, ежели предположить, что это маленькая самодеятельная группа? На обучение легальной частной школе, на билеты, на проживание 20 человек пару лет. Ну 100 тыс, ну даже миллион. Не такие это и большие деньги на самом деле.

>Во-первых, дойчи сегодня говорили, что главный захватчик чуть ли не 8 лет прожил в Германии и занимался летной подготовкой. Во-вторых, прошла инфа, что итальянцы возобновили дело по факту кражи со взломом униформы, документов, значков и пропусков летного персонала American Airlines в Риме, произошедшего в апреле этого года. Если этот факт относится к делу, то налицо серьезная многомесячная подготовка.
>>>>>>Ну и что? Ну готовились основательно, как без этого. А о чем еще это говорит то?

>В-третьих, в ходе такой многомесячной подготовки не засветиться - чтобы никто не стукнул, не проболтался в пьяном виде или под кайфом или девке, тоже надо неслабую работу провести.
>>>>>>>А это как раз за небольшую группу говорит, которая ни с кем из засветившихся одиозных фигур и организаций не связанна

> В-четвертых, помимо чисто летной подготовки надо было иметь еще и специальную - чтобы отключить радиолокационные транспондеры, надо было, как минимум, знать о них и знать, где они отключаются. Я почему-то думаю, что такая инфа не валяется где попало. И еще пятачок насчет летной подготовки: это тоже не столь очевидная штука.
>>>>>>>>>Так я слышал интервью с летчиком, который как раз утверждал обратное, что попасть в такую большую цель, видимую издалека, совсем несложно при наличии минимального опыта управления. Вон, взять к примеру GPS. Продается в любом магазине, показывает направление на цель с любого расстояния с точностью до 5 метров. Лети по нему ежели в навигационных приборах не понимаешь, какие проблемы. А про отключение траспондера рассказывают при обучении, даже в частной школе, там же где и учат летать на таких самолетах совершенно легально, т.е. не надо каких-то тайных тренировок и т.п. конспирации.
Вообще, ИМХО, просто никто не может себе представить или признаться в том, что кучка каких-то самодеятельных фанатиков нанесли такой колоссальный ущерб. Ну не может такого быть, обязательно это должна быть суперорганизация. Пока я, например, не вижу никаких признаков такой суперорганизации...
От Colder
К Misa (14.09.2001 13:38:33)
Дата 14.09.2001 14:13:36

А почему не наоборот?

>>>>>>>Да ну, какие такие немыслемые деньги? На что они потрачены, ежели предположить, что это маленькая самодеятельная группа? На обучение легальной частной школе, на билеты, на проживание 20 человек пару лет. Ну 100 тыс, ну даже миллион. Не такие это и большие деньги на самом деле.

Но и не маленькие. Это не то, что можно сэкономить на школьных обедах - шутка. Заметьте, что этих 20 человек надо было ОТОБРАТЬ! А любой отбор предполагает отсев. Как на экзаменах.

>>>>>>>Ну и что? Ну готовились основательно, как без этого. А о чем еще это говорит то?

Дык я все о том. Основательная подготовка - никакой самодеятельщины. Вы еще обратите внимание на постинг Бараева о траекториях.

>>В-третьих, в ходе такой многомесячной подготовки не засветиться ...
>>>>>>>>А это как раз за небольшую группу говорит, которая ни с кем из засветившихся одиозных фигур и организаций не связанна

Согласен. Вот только создать такую высокопрофессиональную группу ох как непросто. Чтоб состояла не из дилетантов.

>>>>>>>>>>Так я слышал интервью с летчиком, который как раз утверждал обратное, что попасть в такую большую цель, видимую издалека, совсем несложно при наличии минимального опыта управления.

Гы-гы-гы!!! И вы верите??? Со стороны фуру вести тоже проще некуда - скорость не больше 20 км/час, сиди себе и легонько рулем двигай. Вот почему-то тот, кто считает, что это пустячок - управление таким самолетом - почти моментально в могиле оказывается. А-300 в Междуреченске знаете, от чего погиб?

>Вон, взять к примеру GPS. Продается в любом магазине, показывает направление на цель с любого расстояния с точностью до 5 метров. Лети по нему ежели в навигационных приборах не понимаешь, какие проблемы.

Про GPS вчера была ветка - советую ознакомиться - тоже не столь очевидная штука.

>А про отключение траспондера рассказывают при обучении, даже в частной школе, там же где и учат летать на таких самолетах совершенно легально, т.е. не надо каких-то тайных тренировок и т.п. конспирации.

Да??? Так-таки и рассказывают в частных школах, где находится управление радиолокационными транспондерами на Боингах-747? Почему-то не верю.

>Вообще, ИМХО, просто никто не может себе представить или признаться в том, что кучка каких-то самодеятельных фанатиков нанесли такой колоссальный ущерб. Ну не может такого быть, обязательно это должна быть суперорганизация. Пока я, например, не вижу никаких признаков такой суперорганизации...

А нет никакой супер-пупер-организации. Есть просто элементарная расхлябанность супер-державы, очень сыто живущей и привыкшей делать что хочет. В уверенности, что ИЗНУТРИ страны ни один идиот не захочет эту сладкую жизнь рушить. Что иллюстрируется сравнением довольно жестких мер безопасности на in-coming и внутренних полетах. Короче - бардачок-с. А супер-пупер возникает оттого, что описывая амеровские спецслужбы, постоянно используют эпитеты the most effective... the most perfect... с непременным добавлением - in the world. А попутно пролетают инфы, что дескать ЦРУ в наш информационный век от традиционных способов разведки переходит все больше на Internet surfing, дескать все больше денюжек на это переводит. Конечно, по Инету лазить в кондиционированном офисе оно приятнее, чем платить потному грязному АГенту. Поминутно ожидая, что упомянутый АГент тебя сдаст.
Мне вот почему-то вспоминается оффтопичный такой сюжетец из одного детективчика, автор которого уверял, что террористу попасть в руки американской полиции не в пример опаснее, чем чистюль из ФБР. Дескать, прилизанные федеральные мальчики... В противовес европейской и латиноамериканской традиции, когда угодить в руки какой-нибудь ДИНА - гарантированный гроб.
От Observer
К Misa (13.09.2001 22:57:06)
Дата 14.09.2001 12:36:17

Vas podderzhivaet i fakt ostavlenija mnozhestva sledov-tut vopros v RESHIMOSTI (-)
От Grandwar
К Misa (13.09.2001 22:57:06)
Дата 14.09.2001 11:36:14

Re: Объясните один...

День добрый!

>Объясните дураку один момент.

Во всяком случае, попытаюсь.
Кроме порядка 20 человек смертников. Было несколько хакеров отключивших в этот момент наземные службы. А это вам не в бирюльки играть.

Одно несомненно очевидно. Бен Ладен уже не тероист номер 1 в мире...

P.S. Что то не нравиться мне это все. Особенно американская иступленная решимость воевать с кем ни поподя.

С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Misa
К Grandwar (14.09.2001 11:36:14)
Дата 14.09.2001 12:13:54

Re: Объясните один...

Сорри, что то глючит и текст не отправляется

>Во всяком случае, попытаюсь.
>Кроме порядка 20 человек смертников.
>>>>>>Ну и что? Собрались человек 50 фанатиков, все продумали и сделали.
>Было несколько хакеров отключивших в этот момент наземные службы. А это вам не в бирюльки играть.
>>>>>>>Вероятно я невнимательно смотрю новости. Я так понял, что там было достаточно просто отключить маячок на борту и наземные службы перестают контролировать полет. А про отключение диспетчерских служб в аэропортах я первый раз слышу. Да даже если на земле и видели, что самолеты летят куда-то не туда, все произошло настолько быстро и абсолютно неожиданно, что сделать все равно никто не смог бы. Так что хакеры и не нужны вовсе. Ну догадались бы на земле что самолеты захвачены, ну и что? Кому могло прийти в голову, что их захватили с такой целью. Пока туда-сюда, все уже и произошло.
От Михаил Лукин
К Grandwar (14.09.2001 11:36:14)
Дата 14.09.2001 12:09:35

Хакеры не подтвердились (-)
От Grandwar
К Михаил Лукин (14.09.2001 12:09:35)
Дата 14.09.2001 12:25:34

Откуда информация?

День добрый!

По телеку пару раз слышал об отключении наземных служб.
Вчера в вечерних новостях даже про письмо от злобных хакеров с "пьянвми пилотами" показывали.

С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Михаил Лукин
К Grandwar (14.09.2001 12:25:34)
Дата 14.09.2001 12:32:07

Re: Откуда информация?

Если честно, я столько всего пересмотрел\перечитал, что уже мешанина. Поэтому могу и ошибаться. Про хакеров сказали в первый же день по CNN (или ABC), дальше не слышал ни слова -- и по лентам Reuter и AP ничего. А уж за такое событие бы уцепились.
Хотя, повторяю, могу быть не прав. Отсутствие информации не есть отсутствие события. Поэтому готов извиниться.
У Вас есть что-то? Было бы интересно почитать.

>По телеку пару раз слышал об отключении наземных служб.
Я что-то читал про проблемы, но связанные с перегрузкой диспетчеров и пр. из-за большого количества рейсов, которые экстренно сажали.

>Вчера в вечерних новостях даже про письмо от злобных хакеров с "пьянвми пилотами" показывали.

Ну, это могла быть и плохая шутка. Хакеры, которые пишут письма, как-то не впечатляют. Да и вообще я скептически отношусь к их возможнстям :-))

>С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
С уважением, Лукин
От Grandwar
К Михаил Лукин (14.09.2001 12:32:07)
Дата 14.09.2001 12:49:23

Re: Откуда информация?

День добрый!

>Хотя, повторяю, могу быть не прав. Отсутствие информации не есть отсутствие события. Поэтому готов извиниться.
>У Вас есть что-то? Было бы интересно почитать.

У меня только ссылки на CNN от 11 числа. Ничего особенного.
Попытка вывести спутниковую систему слежения NASA.

>>Вчера в вечерних новостях даже про письмо от злобных хакеров с "пьянвми пилотами" показывали.
>
>Ну, это могла быть и плохая шутка. Хакеры, которые пишут письма, как-то не впечатляют. Да и вообще я скептически отношусь к их возможнстям :-))

Весь фокус в том что шутка была 10 сентября. Ряду жителей, по-моему, Бостона пришли письма с фотомонтажом авиакатостроф и подписью типа "Вот на тчо способны пьяные американские летчики".



>С уважением, Лукин
С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Михаил Лукин
К Grandwar (14.09.2001 12:49:23)
Дата 14.09.2001 14:35:41

Re: Откуда информация?

>У меня только ссылки на CNN от 11 числа. Ничего особенного.

То есть совпадает с моими источниками?

>Попытка вывести спутниковую систему слежения NASA.
Не понимаю, что имеется в виду? Спутниковая система слежения или система навигации (GPS)? Слежения за чем? За гражданскими самолетами? И кто следит? И зачем из строя выводить? Вопросов возникает куча.

>Весь фокус в том что шутка была 10 сентября. Ряду жителей, по-моему, Бостона пришли письма с фотомонтажом авиакатостроф и подписью типа "Вот на тчо способны пьяные американские летчики".

А про это где-то почитать можно? Потом, "вечерние новости" Вы в какой стране смотрите? :-)

С уважением, Лукин
От Grandwar
К Михаил Лукин (14.09.2001 14:35:41)
Дата 14.09.2001 14:43:50

Re: Откуда информация?

День добрый!

>>У меня только ссылки на CNN от 11 числа. Ничего особенного.
>
>То есть совпадает с моими источниками?

Террористическая атака против США стала возможной благодаря выведению из строя спутниковой системы NASA, передает MIGnews со ссылкой на телекомпанию CNN.

Таким образом, удар был направлен по спутниковой системе США в целом, а не по внутренней системе ПВО.

Как отмечает телекомпания, очевидно, что террористическая группа, подготовившая массированную атаку на США, имела в своем распоряжении не только высококлассных летчиков-камикадзе, но и хакеров высочайшей квалификации.

Оригинал здесь: http://lenta.ru/world/2001/09/11/crash/


>>Весь фокус в том что шутка была 10 сентября. Ряду жителей, по-моему, Бостона пришли письма с фотомонтажом авиакатостроф и подписью типа "Вот на тчо способны пьяные американские летчики".
>
>А про это где-то почитать можно? Потом, "вечерние новости" Вы в какой стране смотрите? :-)

В России - матушке :) Дело было после 22-00, раньше не мог, потому что только в это время домой добираюсь.

>С уважением, Лукин
С уважением, Grandwar http://grandwar.kulichki.net
От Михаил Лукин
К Grandwar (14.09.2001 14:43:50)
Дата 14.09.2001 14:55:57

Re: Откуда информация?



>Террористическая атака против США стала возможной благодаря выведению из строя спутниковой системы NASA, передает MIGnews со ссылкой на телекомпанию CNN.

Про Mignews тут писали матерно. Все пути ведут к 1-му сообщению CNN.

>Таким образом, удар был направлен по спутниковой системе США в целом, а не по внутренней системе ПВО.

Какой спутниковой системе? Предупреждения о ракетном нападении? Она за США тоже следит? И причем здесь она?

>хакеров высочайшей квалификации.

видел я этих хакеров. Как бабу голую кому на сайт пихнуть для развлечения -- так пожалуйста. Как делом серъезным заняться -- сразу начинают подробности TCP\IP рассказывать :-)))))

>Оригинал здесь: http://lenta.ru/world/2001/09/11/crash/

Вот правильно я Носика не люблю. Основатель русского интернета, ебеныть... халтурщик хренов... еще сотрудников у меня переманивает...

>>>Весь фокус в том что шутка была 10 сентября. Ряду жителей, по-моему, Бостона пришли письма с фотомонтажом авиакатостроф и подписью типа "Вот на тчо способны пьяные американские летчики".
>>А про это где-то почитать можно? Потом, "вечерние новости" Вы в какой стране смотрите? :-)
>В России - матушке :) Дело было после 22-00, раньше не мог, потому что только в это время домой добираюсь.

Боюсь, это из серии сообщений "в дыму WTC очевидцы увидели голову неизвестного существа инопланетной наружности" -- тут уже постили...

Но если подтвердится -- будет любопытно.
С уважением, Лукин
От Misa
К Grandwar (14.09.2001 11:36:14)
Дата 14.09.2001 12:03:14

Re: Объясните один... (-)
От Ilia
К Misa (13.09.2001 22:57:06)
Дата 14.09.2001 01:06:51

Re: Poraskinuv mozgami

Фaцт 1: Eтa тeрористичeскaя оргaнизaция подгaтовилa
~16 смeртников(4 сaмолeтa * (3-5 тeрористов )).

Фaцт 2: Нa тeритории Изрaиля в тeчeнии годa взорвaлось
~8 смeртников.

Фaцт 3: Aрaбскоe нaсeлeниe Изрaиля ~1 000 000.

Вывод1: Длaя отсeвa 16 смeтников зa год нeобxодимо
пропустить чeрeз ьотдeл кaдровь ~ 2 000 000 довeдeнныx
до отчaяния людeй или горaздо большe людeй нормaльныx.

Вывод 2: Teрористичeскaя оргaнизaзия способнaя провeсти подобный отсeв по мeньшeй мeрe в 2 рaзa рaзвeтвлeннeй чeм вцe Teрорeстичeскиe оргaнизaзии нa тeриторияx. Фaтx + Xaмaс + Джиxaд + Taнизим итд.
От Pavel
К Ilia (14.09.2001 01:06:51)
Дата 14.09.2001 12:43:10

Не совсем согласен(+)

Доброго времени суток!

>Фaцт 1: Eтa тeрористичeскaя оргaнизaция подгaтовилa
>~16 смeртников(4 сaмолeтa * (3-5 тeрористов )).
Не обязательно, что бы все были смертниками, достаточно 4-х пилотов.Остальные из группы захвата могли даже не знать об истинных целях угона, это могли, например, быть вытащенные из тюрьмы уголовники, правда не знаю как с этим в Америке, да и мало ли кого можно нанять за бабки, отсутствие утечки говорит в пользу такого предположения, ведь из большого количества смертников кто-то мог в последний момент испугаться и прийти с повинной.
С уважением! Павел.
От Misa
К Ilia (14.09.2001 01:06:51)
Дата 14.09.2001 12:32:14

Странные расчеты (+)

Сорри, что-то глючит и текст сообшщения не проходит. Попробую еще раз.

>Фaцт 1: Eтa тeрористичeскaя оргaнизaция подгaтовилa ~16 смeртников(4 сaмолeтa * (3-5 тeрористов )).

>Фaцт 2: Нa тeритории Изрaиля в тeчeнии годa взорвaлось ~8 смeртников.
>>>>>>>А другие 20 посмотрели, что эффект мизерный и решили сделать один терракт, но все вместе и с значительно большим эффектом. ИМХО, никакой связи между количеством сработавшими камикадзе в Израиле с общим количеством готовых на это людей во всем мусульманском мире нету.

>Фaцт 3: Aрaбскоe нaсeлeниe Изрaиля ~1 000 000.
>>>>>>А причем тут вообще количество арабов в Израиле? Арабы и в других странах тоже живут.

>Вывод1: Длaя отсeвa 16 смeтников зa год нeобxодимо пропустить чeрeз ьотдeл кaдровь ~ 2 000 000 довeдeнныx до отчaяния людeй или горaздо большe людeй нормaльныx.
>>>>>>>Вывод ИМХО неверный (см. выше)

>Вывод 2: Teрористичeскaя оргaнизaзия способнaя провeсти подобный отсeв по мeньшeй мeрe в 2 рaзa рaзвeтвлeннeй чeм вцe Teрорeстичeскиe оргaнизaзии нa тeриторияx. Фaтx + Xaмaс + Джиxaд + Taнизим итд.
>>>>>>>>>Да они могли вообще сами по себе собраться и все сделать самостоятельно. Типа как в свое время у нас народовольцы. Собралась небольшая группа самых отмороженных, считающих, что все большие организации типа Фатха играют в политику и ничего путного в плане по настоящему отомстить сделать не могут. Собрались, несколько лет готовилась и сделали. Возможно даже и не думая о последствиях. Просто совершили крупный терракт с максимально возможным количеством жертв и все, т.е. без всякой политики или расчетом на далеко идущие последствия. Типа отомстили...


От Misa
К Ilia (14.09.2001 01:06:51)
Дата 14.09.2001 11:58:12

Странные расчеты (+)
От Stalker
К Ilia (14.09.2001 01:06:51)
Дата 14.09.2001 01:17:45

Re: Poraskinuv mozgami

Здравствуйте

>Фaцт 1: Eтa тeрористичeскaя оргaнизaция подгaтовилa
>~16 смeртников(4 сaмолeтa * (3-5 тeрористов )).


Или большe - что из того слeдуeт?

>Фaцт 2: Нa тeритории Изрaиля в тeчeнии годa взорвaлось
>~8 смeртников.


"рeзультaтивно" - около 20-и. И eщe стольк жe - "нeрeзультaтивно". A "Ислaмский Джихaд" обявил, что у них eщe 200 в зaпaсe. Дaжe eсли и зaгнул рaзa в 2..



>Фaцт 3: Aрaбскоe нaсeлeниe Изрaиля ~1 000 000.


Боьшe 2-х миллионов.

>Вывод1: Длaя отсeвa 16 смeтников зa год нeобxодимо
>пропустить чeрeз ьотдeл кaдровь ~ 2 000 000 довeдeнныx
>до отчaяния людeй или горaздо большe людeй нормaльныx.

>Вывод 2: Teрористичeскaя оргaнизaзия способнaя провeсти подобный отсeв по мeньшeй мeрe в 2 рaзa рaзвeтвлeннeй чeм вцe Teрорeстичeскиe оргaнизaзии нa тeриторияx. Фaтx + Xaмaс + Джиxaд + Taнизим итд.

Aбсолютно притянутый зa уши вывод.







С уважением
От Random
К Misa (13.09.2001 22:57:06)
Дата 14.09.2001 00:12:55

Согласен абсолютно. (-)