От Исаев Алексей
К All
Дата 04.08.2008 22:05:32
Рубрики Прочее;

Это мифы интеллигентские

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Константин Ксаверьевич он внешне больше подходит в кумиры интеллигенции, чем Жуков с его простецкой физиономией.

Но изучая действия Рокоссовского под Данцигом в 1945 г. я подумал "слава Богу, что 1 БФ дали Жукову и именно он штурмовал Берлин"

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (04.08.2008 22:05:32)
Дата 06.08.2008 10:16:56

Re: Это мифы...

>Но изучая действия Рокоссовского под Данцигом в 1945 г. я подумал "слава Богу, что 1 БФ дали Жукову и именно он штурмовал Берлин"

А что именно неудачного было в действиях Рокосовского?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Claus (06.08.2008 10:16:56)
Дата 06.08.2008 14:27:26

Re: Это мифы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1658982.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (04.08.2008 22:05:32)
Дата 06.08.2008 03:40:36

Да уж вашего-то кумира, Буденного, к тому времени давно убрали отовсюду

за бездарность...:-)
От Исаев Алексей
К Begletz (06.08.2008 03:40:36)
Дата 06.08.2008 09:10:10

Ну мой кумир отнюдь не Буденный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя должен сказать, что пристальное изучение деятельности Семена Михацловича скорее возвысило его в моих глазах.

Кстати "повелетали" это на самом деле не такой уж однозначный показатель. Где в 1945 г. были Федор фон Бок, Герман Гот, Вернер Кемпф, Хуберт Ланц и, наконец, всеобший любимец душка Левински?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (06.08.2008 09:10:10)
Дата 06.08.2008 15:17:14

Дык, "зри в корень!" (с)

>Кстати "повелетали" это на самом деле не такой уж однозначный показатель. Где в 1945 г. были Федор фон Бок, Герман Гот, Вернер Кемпф, Хуберт Ланц и, наконец, всеобший любимец душка Левински?

Этих за то и убрали, что были хороши. Поэтому не вписывались в схему единоличного руководства фюрера, к которой тот перешел где-то с лета 42го.

Кстати, давно хотел спросить вас, откуда известно, что Рокоссовский является кумиром интеллигенции? Это по результатом опросов, или просто "кошкинизм"?

(Примечание: Кошкинизм, это голословное утверждение, которое не требует доказательств т к для узкого круга избранных истинность его самоочевидна, а остальные все равно не поймут) :-)))))))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.08.2008 15:17:14)
Дата 07.08.2008 16:19:32

Re: Дык, "зри...

>Кстати, давно хотел спросить вас, откуда известно, что Рокоссовский является кумиром интеллигенции?

Это по результатам долгих дискуссий с уч-ком Dinamik - помните такого? :)
ИХО это связано с тем, что он ведь "жертва кровавого сталинского режыма" - и при этом стал одним из выдающихся полководцев ВОВ, парадом командовал.
Что наглядно демонстрирует всю необоснованность людоедских репрессий.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 16:19:32)
Дата 07.08.2008 16:42:03

Ну а Мерецков тоже был жертва, а выдающимся так и не стал

Хотя репрессий это не оправдывает :-))

В общем, какие-то идеологические игры, мне мало понятные.
От Исаев Алексей
К Begletz (06.08.2008 15:17:14)
Дата 07.08.2008 09:49:20

Re: Дык, "зри...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Этих за то и убрали, что были хороши. Поэтому не вписывались в схему единоличного руководства фюрера, к которой тот перешел где-то с лета 42го.

Ну вот видите, сами понимаете, что снимать могут не только за объективные провалы, но и по субъективным причинам, как "стрелочника". И всеобщий любимец Левински с лета 1942 г. до своей отставки благополучно сосуществовал со "схемой единоличного руководства фюрера"(с). До определенного момента, да. Дата лето 1942 г., как я понимаю, по снятию фон Бока посчитана. Если бы я помянул "подлеца" душку Гудериана, то "схема единоличного руководства фюрера"(с) была бы датирована "где-то декабрь 41-го".

>Кстати, давно хотел спросить вас, откуда известно, что Рокоссовский является кумиром интеллигенции? Это по результатом опросов, или просто "кошкинизм"?

Если формулировать строго, то будет так: "представители определенной социальной группы, встречавшиеся мне в течение жизни(и известные по печатным источникам) определенно тяготели к возвеличиванию К.К.Рокоссовского".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.08.2008 09:49:20)
Дата 07.08.2008 16:10:20

Re: Дык, "зри...

>Ну вот видите, сами понимаете, что снимать могут не только за объективные провалы, но и по субъективным причинам, как "стрелочника". И всеобщий любимец Левински с лета 1942 г. до своей отставки благополучно сосуществовал со "схемой единоличного руководства фюрера"(с). До определенного момента, да. Дата лето 1942 г., как я понимаю, по снятию фон Бока посчитана. Если бы я помянул "подлеца" душку Гудериана, то "схема единоличного руководства фюрера"(с) была бы датирована "где-то декабрь 41-го".

Гудериана убрал фон Клюге, а не Гитлер, который просто не возражал. Но аналогом Буденого по причинам удаления с немецкой стороны был Буш, разве что. Остальных убирали или задвигали на 2е роли за то, что имели свое мнение (или Крювель, скажем, был заклеймен, как "пораженец"). Вообще, лично о Буденом это ничего не говорит. Почему бы вам еще и англичан с американцами не вспомнить? Аукинлек, Ричи, Фредендал...:-))

>Если формулировать строго, то будет так: "представители определенной социальной группы, встречавшиеся мне в течение жизни(и известные по печатным источникам) определенно тяготели к возвеличиванию К.К.Рокоссовского".

Вот-вот, Алексей, так и рождаются предрассудки и предубеждения. "Куда бы ты не приехал, сынок, везде самые лучшие люди, это методисты!" "Чем больше у мужчины нос, тем длиннее у него..." етц.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.08.2008 16:10:20)
Дата 07.08.2008 17:30:32

Re: Дык, "зри...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гудериана убрал фон Клюге, а не Гитлер, который просто не возражал.

Тем не менее окончательное решение принял фюрер 26 декабря утром я получил распоряжение Гитлера о переводе меня в резерв главного командования сухопутных войск.
Тем более, общеизвестно, что Гудериан не был единственным снятым с должности в тот период. В 13.45 8 янврая 1942 г. Гёпнер принял самостоятельное решение — тем же вечером снять с позиций и отвести XX корпус, чтобы сократить фронт обороны. В 18.55 он доложил о своем решении Клюге, но командующий группой армий заявил, что он не может одобрить его приказ. В 23.35 Гёпнер был поставлен в известность о том, что фюрер немедленно отстраняет его от должности.
Так что "схема единоличного руководства фюрера"(с) началась гораздо раньше лета 1942 г. и Левински с ней как-то сосуществовал. То, что он в определенный момент стал "стрелочником" говорит только о том, что любой военчальник может оказаться в таком положении.

>Вот-вот, Алексей, так и рождаются предрассудки и предубеждения. "Куда бы ты не приехал, сынок, везде самые лучшие люди, это методисты!"

Возражений по существу, как я понимаю, не возникло.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.08.2008 17:30:32)
Дата 07.08.2008 21:05:51

Re: Дык, "зри...

>Так что "схема единоличного руководства фюрера"(с) началась гораздо раньше лета 1942 г. и Левински с ней как-то сосуществовал. То, что он в определенный момент стал "стрелочником" говорит только о том, что любой военчальник может оказаться в таком положении.

В принципе вы правы, просто зима 41-42, это начало, которое проявлялось лишь в борьбе с нарушителями приказа "ни шагу назад." Дело фон Шпонека еще вспомните. А лето 42го, это окончательный отказ от старой прусской доктрины, которая выше всего ставила решение командира на месте. Кстати, должен извиниться, имел ввиду Неринга, а не Крювеля.

Манштейн же просто выступил конформистом. Отчасти, этому способствовал и сам Гитлер, который весьма неохотно взялся за Цитадель, поэтому не рвался ею руководить.

>Возражений по существу, как я понимаю, не возникло.

Как раз это и есть возражение по существу. Ваше утверждение основано на ограниченном личном опыте, скорее всего, предвзятом, и никакого научного обоснования под собой не имеет. В общем, можно классифицировать, как предрассудок.
От Чобиток Василий
К Begletz (06.08.2008 15:17:14)
Дата 06.08.2008 23:43:00

Re: Дык, "зри...

Привет!
>>Кстати "повелетали" это на самом деле не такой уж однозначный показатель. Где в 1945 г. были Федор фон Бок, Герман Гот, Вернер Кемпф, Хуберт Ланц и, наконец, всеобший любимец душка Левински?
>
>Этих за то и убрали, что были хороши. Поэтому не вписывались в схему единоличного руководства фюрера, к которой тот перешел где-то с лета 42го.

Фюрер, как известно, был дурак...

>Кстати, давно хотел спросить вас, откуда известно, что Рокоссовский является кумиром интеллигенции? Это по результатом опросов, или просто "кошкинизм"?

И для меня это как бы известный факт.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (06.08.2008 23:43:00)
Дата 07.08.2008 04:27:08

Re: Дык, "зри...

>Фюрер, как известно, был дурак...

Отнюдь. Просто он не любил, когда ему перечили. Но, скажем, Буша убрал именно за бездарность.

>И для меня это как бы известный факт.

Душевно рад за вас.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.08.2008 22:05:32)
Дата 05.08.2008 14:34:08

Re: Это мифы...

>Константин Ксаверьевич он внешне больше подходит в кумиры интеллигенции, чем Жуков с его простецкой физиономией.

Сходная мысль меня посетила при чтении Вашего "Сталинграда".
Из командующих фронтами, коих перебывало энное число в сталинградской битве, он чем-то таким уж ярким не выделялся.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (05.08.2008 14:34:08)
Дата 05.08.2008 15:07:24

Да, "Кольцо" тоже в минус Рокоссовскому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это надо было очень сильно постараться, чтобы в последнем ударе треснуть по самому прочному месту на периметре "котла". Рихтовали план из Ставки, рихтовали, а потом плюнули.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (05.08.2008 15:07:24)
Дата 05.08.2008 19:01:28

А то, что до "Кольца" - не в плюс

Не скажу что в минус, но в лучшую сторону возглавляемый им Донской фронт не выдавался. Не могу сказать что и в худшую - но от выдающегося полководца резонно было бы увидеть не "как все", а "лучше чем все".
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.08.2008 22:05:32)
Дата 05.08.2008 00:48:36

А что бы вы хотели от 2БФ ?(дилетантское мнение)

Визуально действия 2БФ в феврале не выглядят как то особенно печальными, учитывая состав сил фронта. По крайней мере 5ГвТА у Рокоссовского зачем-то забрали и "засунули" в Вост. Пруссию. Остальные же войска фронта или находились перед р. Висла в нижнем течении, или прошли несколько сот км. по Польше. При этом фронт в конце января отбивал упорные попытки деблокировать Вост. Пруссию.
А требовалось в короткие сроки подготовить и провести наступательную операцию по захвату "родной" германской провинции - Померании. 1УкрФ и 1Белфр для такой задачи задействовали по паре танковых армий, а их у К.К.Рокоссовского увы не было. Вот и результат...


С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.08.2008 00:48:36)
Дата 05.08.2008 12:08:19

Отсечения главных сил 2 А от Данцига

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я даже не беру неудач 2-го БФ в феврале. 2-му БФ в марте дали таннковую армию. Но Рокоссовский поставил Катукову задачу не отсекать супостата от города, перекрывая пути отхода, а тупо ломиться на Данциг в общей массе войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (05.08.2008 12:08:19)
Дата 05.08.2008 12:24:14

А это было реально?


>Я даже не беру неудач 2-го БФ в феврале. 2-му БФ в марте дали таннковую армию. Но Рокоссовский поставил Катукову задачу не отсекать супостата от города, перекрывая пути отхода, а тупо ломиться на Данциг в общей массе войск.

Небось задачу ставили - "как можно быстрее ликвидировать" и т.д. Времени на новую операцию не дали. Все делалось с ходу. 1ТА вышла к морю и продолжала наступать вдоль него до Данцига. В свою очередь немцы отводили войска из-за опасения охвата. В итоге фронт схлопнулся до минимума у Данцига - Гдыни.

Вы же не ставите Рокоссовскому в укор действия во время Багратиона или например в момент "вскрытия" плацдармов на Нареве в январе 45г.? Меньше чем за две недели отрезали Вост. Пруссию от Померании! У каждого бывают не очень удачные операции. Хотя Жуков безусловно сильнее как командующий.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.08.2008 12:24:14)
Дата 05.08.2008 15:18:36

Ну так быстрейший путь к ликвидации - изничтожение защитников на подступах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно сказать типовое решение. Т.е. "асимметричными каннами" ударить на юго-восток и отсечь по крайней мере большую часть 2 А от Данцига. Не расчитывая, что сами сдадуться. А так возились до апреля и опоздали к началу Берлинской операции.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (05.08.2008 15:18:36)
Дата 05.08.2008 17:43:58

Даже по меркам 45г волне быстро провели

операцию. Все заняло примерно 3 недели. Глубина 100-75км. К тому же немцы перебросили из Курляндии "терминаторов" из ГрА Север. Остатки групировки (>100тыс. рыл) загнали в дельту Вислы и мариновали месяц. Жуков свою часть группировки Гимлера выкидывал за Одер примерно так же.

Правильнее сказать ИМХО не "не успели к началу Берлинской операции", а начали Берлинскую операцию до окончания сосредоточения 2БелФ. Тем более, что ничего плохого из-за опоздания Рокоссовского не случилось.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.08.2008 17:43:58)
Дата 06.08.2008 14:24:29

Re: Даже по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>операцию. Все заняло примерно 3 недели. Глубина 100-75км. К тому же немцы перебросили из Курляндии "терминаторов" из ГрА Север.

Их перебросили еще в январе-феврале. За счет этого 2-й БФ забуксовал и Восточно-Померанская вообще понадобилась.

>Остатки групировки (>100тыс. рыл) загнали в дельту Вислы и мариновали месяц. Жуков свою часть группировки Гимлера выкидывал за Одер примерно так же.

Не примерно так же. К 20 марта альтдамский плацдарм был уже ликвидирован, а Рокоссовский 18 марта только план представлял в Ставку по ликвидации группировки, прижатой к морю у Данцига и Гдыни.

> Правильнее сказать ИМХО не "не успели к началу Берлинской операции", а начали Берлинскую операцию до окончания сосредоточения 2БелФ.

Сроки Берлинской операции диктовались более высокими соображениями и Рокоссовский именно что не успел.

>Тем более, что ничего плохого из-за опоздания Рокоссовского не случилось.

Негативным последствием было утекание резервов из 3 ТА на фронт перед 1 БФ.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (05.08.2008 12:08:19)
Дата 05.08.2008 12:22:46

А как использовать ТА решал фронт? (-)
От Пауль
К Dimka (05.08.2008 12:22:46)
Дата 05.08.2008 12:39:01

Re: А как...

От Ставки ВГК была дано только общее указание:

"2. Для выполнения этой задачи войскам фронта продолжать наступление правым крылом по западному берегу р. Висла на Данциг и левым крылом в направлении Лауенбург, Гдыня. 1-ю гв. танковую армию и танковую бригаду 1-й польской армии использовать для развития удара на левом крыле фронта".

С уважением, Пауль.
От Абельман-Покровский
К Исаев Алексей (04.08.2008 22:05:32)
Дата 04.08.2008 23:04:05

Развернете тезис? Или ждать книжку? (-)
От Пауль
К Абельман-Покровский (04.08.2008 23:04:05)
Дата 04.08.2008 23:50:33

Действия под 2-го БФ под Данцигом...

Алексей описал в "Берлине 45-го".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/09.html

Последний раздел "Вперед, на восток!"

С уважением, Пауль.
От Абельман-Покровский
К Пауль (04.08.2008 23:50:33)
Дата 04.08.2008 23:56:48

Я это, конечно, читал. Какой-то особенной жути там не проартикулировано. (-)
От sashas
К Абельман-Покровский (04.08.2008 23:56:48)
Дата 05.08.2008 09:42:48

Re: Я это,...

так и вижу: завывающим голосом Алексей рассказывает про жууууткие упущения Рокоссовского, миллионные потери штрафрот, у заградотрядов кончились патроны...
От Пауль
К Абельман-Покровский (04.08.2008 23:56:48)
Дата 05.08.2008 08:51:41

Может, невнимательно читали?

"Даже подчинение 2-му Белорусскому фронту танковой армии не обеспечило решение поставленной задачи в установленные Ставкой сроки. Танковая армия М. Е. Катукова могла перехватить пути отхода 2-й армии противника и не дать немцам осесть на укреплениях у Данцига и Гдыни. Но этого не произошло: танковая армия была использована для простого оттеснения противника в район Данцига. Рокоссовский сформулировал задачу 1-й гв. танковой армии так: «перейти в наступление в направлении Лауенбург, Нойштадт и не позднее 12.3 выйти на побережье Данцигской [201] бухты на участке Гдыня, Путциг»{77}. То есть танковая армия должна была просто двигаться вдоль побережья и выйти к бухте севернее Данцига. Никаких попыток отсечь отходящие на восток соединения противника от Данцига и Гдыни предпринято не было".

Естественно, никакого нагнетания в стиле Бешанова там быть не может.

С уважением, Пауль.