От Бирсерг
К All
Дата 01.08.2008 10:35:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

читая про асов

ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов. А например по временам холодного оружия какое соотношение будет?
От ZaReznik
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 17:12:05

Re: читая про...

>ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов.
Вообще-то это преувеличение.
Основную массу воздушных побед дают не мега-асы, а "обычные" середнячки, причем как правило именно что в коллективе.
Каким образом это может коррелироваться с холодным оружием - вам решать ;))
От badger
К ZaReznik (01.08.2008 17:12:05)
Дата 04.08.2008 04:32:43

Re: читая про...

>>ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов.

>Вообще-то это преувеличение.
>Основную массу воздушных побед дают не мега-асы, а "обычные" середнячки, причем как правило именно что в коллективе.

Мега-асы - это 1% от общего количества летчиков, а те кого вы называете "середнячками", имея в виду, я полагаю, летчиков с количеством побед в районе 5-10 как раз названные ИМХО 10% и составляют от общего количества участвовавших(максиму 20%). По крайней мере для наших ВВС, в которых была масса летчиков в ПВО, масса летчиков попавших на фронт после 43, когда немцев уже было не так много в воздухе, и масса летчиков, увы, погибших в первых боевых вылетах в 41-42. Это помимо того что в наших ВВС, как и в любых других:

"Как заметил Крупински: «У нас было так много молодых пилотов, которые в воздухе не могли попасть вообще ни во что,"

http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/04.html
От ZaReznik
К badger (04.08.2008 04:32:43)
Дата 04.08.2008 23:11:55

Re: читая про...

>Мега-асы - это 1% от общего количества летчиков
Ну дык дальнейшее развитие аналогии с холодным оружием пошло по линии мега-асов (странно, что Спартака не вспомнили) :))

>, а те кого вы называете "середнячками", имея в виду, я полагаю, летчиков с количеством побед в районе 5-10 как раз названные ИМХО 10% и составляют от общего количества участвовавших(максиму 20%). По крайней мере для наших ВВС, в которых была масса летчиков в ПВО, масса летчиков попавших на фронт после 43, когда немцев уже было не так много в воздухе, и масса летчиков, увы, погибших в первых боевых вылетах в 41-42.
Имеем возможность проверить. Быков насчитал 3200 асов (от 5 побед). Еще сотню-другую можно накинуть (из-за неполноты документации и неоднозначности зачета групповых побед)

Есть данные, сколько через ВВС, ПВО и ВМФ в ВОВ прошло летчиков-истребителей?
Правда, нам для чистоты эксперимента желательна выборка именно по воевавшим летчикам. Да и из них желательно вычесть тех, кто воевал только с японцами в 1945.

>Это помимо того что в наших ВВС, как и в любых других:
>"Как заметил Крупински: «У нас было так много молодых пилотов, которые в воздухе не могли попасть вообще ни во что,"
Ны дык классика. Основной "хлеб" для всех асов всех ВВС - именно новичики желторотые.
От park~er
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 12:48:05

Re: читая про...

>ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов.

Правило Парето (20/80) нико не отменял. Как показывает практика это закон жизни. Если правило не выполняется, значит: либо выборка не репрезентативная, либо фиксация данных с ошибкой, либо обработка данных с нарушением правил.
От И. Кошкин
К park~er (01.08.2008 12:48:05)
Дата 01.08.2008 12:53:53

глупости какие (-)
От park~er
К И. Кошкин (01.08.2008 12:53:53)
Дата 01.08.2008 19:55:32

Re: глупости какие

Хотя бы введение в мат. статистику почитайте. Большинство больших выборок соответствует Гаусс-овскому распределению.
От И. Кошкин
К park~er (01.08.2008 19:55:32)
Дата 01.08.2008 20:17:22

Расскажите, расскажите мне про гауссовское распределение!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хотя бы введение в мат. статистику почитайте. Большинство больших выборок соответствует Гаусс-овскому распределению.

Помимо гауссовского распределения, есть еще дельта-функция, е-в-степени-икс, синус и много других непонятных непосвященным слов (я уж молчу про меру Жордана и уравнения Навье-Стокса). Если все их применить к теме: "Кто кого больше набил в эпоху холодняка" - это ж целый диссер забабахать можно! Щас и не такую фигню защищают.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (01.08.2008 20:17:22)
Дата 02.08.2008 16:56:56

Трансцентентный метод забыли!?! (-)
От park~er
К И. Кошкин (01.08.2008 20:17:22)
Дата 01.08.2008 20:32:22

Re: Расскажите, расскажите...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя бы введение в мат. статистику почитайте. Большинство больших выборок соответствует Гаусс-овскому распределению.
>
>Помимо гауссовского распределения, есть еще дельта-функция, е-в-степени-икс, синус и много других непонятных непосвященным слов (я уж молчу про меру Жордана и уравнения Навье-Стокса). Если все их применить к теме: "Кто кого больше набил в эпоху холодняка" - это ж целый диссер забабахать можно! Щас и не такую фигню защищают.


Причём здесь холодняк. Спрашивали про статистику ассов.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К park~er (01.08.2008 20:32:22)
Дата 01.08.2008 21:26:06

Статистика ассов - это к Б. Моисееву. Речь в постинге, на который вы дали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...свой матанально-статистический ответ шла о \б эпохе холодного оружия.

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (01.08.2008 20:17:22)
Дата 01.08.2008 20:23:10

Гауссовское распределение - это рассеивание снарядов из гауссовской пушки :) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.08.2008 12:53:53)
Дата 01.08.2008 13:33:31

В смысле? Сенявская как раз его подтверждает. (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 13:33:31)
Дата 01.08.2008 14:36:01

Кто и что подтверждает? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.08.2008 14:36:01)
Дата 01.08.2008 14:40:21

Е. Сенявская "Психология войны"

распределение по активности коллектива и общества.
Впрочем конечно надо уточнить уто имел ввиду предыдущий автор, т.к. правило парето оно экономической.
От park~er
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 14:40:21)
Дата 01.08.2008 19:53:02

Re: Е. Сенявская...

>распределение по активности коллектива и общества.
>Впрочем конечно надо уточнить уто имел ввиду предыдущий автор, т.к. правило парето оно экономической.

Правило Парето - статистическое.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 14:40:21)
Дата 01.08.2008 15:10:34

А-а-а, ну-ну. Она, наверное, была при Кресси и под Коломной (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.08.2008 15:10:34)
Дата 01.08.2008 15:11:28

Она пишет про Россию в 20 веке. (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:11:28)
Дата 01.08.2008 16:51:17

Причём со слов перестроечной прессы (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:11:28)
Дата 01.08.2008 15:15:59

Речь-то идет про холодное оружие (-)
От Llandaff
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 11:06:39

Пятница уже чувствуется :) (-)
От Бирсерг
К Llandaff (01.08.2008 11:06:39)
Дата 01.08.2008 11:14:26

Re: Пятница уже...

Дык ждал, пятницу, уже давно
От И. Кошкин
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 11:03:34

Во "времена холодного оружия" не было самолетов, так что статистики не имеется (-)
От Грозный
К И. Кошкин (01.08.2008 11:03:34)
Дата 02.08.2008 00:27:14

Арджуна сребролукий заваливал бусурман тыщами

По-моему, его колесница вполне сойдёт за самолёт. Во всяком случае, не "летучая кавалерия".

По рапортам Махабхараты - штурмовка колонн, поддержка на поле боя

===> dic duc fac <===
От Бирсерг
К И. Кошкин (01.08.2008 11:03:34)
Дата 01.08.2008 11:12:36

Наброс не удался -)))

в силу некорректного вопроса. И тут у него укоротились ноги.


А все же - добычу в те дикие времена холодного оружия распределяли. Соответсвенно были и лучшие не так ли. Могл ль быть соотношение загубленых противников таким 10 к 90
От В. Кашин
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 04.08.2008 20:27:17

А в чем вопрос-то?

Добрый день!
>в силу некорректного вопроса. И тут у него укоротились ноги.


>А все же - добычу в те дикие времена холодного оружия распределяли. Соответсвенно были и лучшие не так ли. Могл ль быть соотношение загубленых противников таким 10 к 90
 да, были лучшие. У греков в архаическую эпоху в каждой общине были свои герои, которые шли в бой впереди всех, были самыми сильными , имели лучшее оружие и пользовались авторитетом. Конечно, они убивали больше остальных, соответственно добыча и т.п. Наверное эдакий жлоб , в доспехах и с хорошим мечом в бою с жителями соседнего полиса мог замочить и десяток "обычных" противников. Потом изобрели фалангу и все поменялось. Т.е. все зависит от политического устройства, особенностей техники и тактики, а общую закономерность не построишь.
С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 01.08.2008 14:26:14

Рассказывают всякое:)))

>А все же - добычу в те дикие времена холодного оружия распределяли. Соответсвенно были и лучшие не так ли. Могл ль быть соотношение загубленых противников таким 10 к 90

Теоклий, описавший времена Цезарей, рассказывает, что Аврелиан во время Сарматской войны в один день убил своей собственной рукой сорок восемь человек, а за много дней в разное время свыше девятисот пятидесяти, так что мальчики придумали в честь Аврелиана такие песенки и пляски, которые они исполняли в праздничные дни во время военных плясок:

(5) Много, много, много тысяч мы с ним обезглавили.
Он один! А много тысяч мы с ним обезглавили.
Многи лета, многи лета многих перебившему!
Столько и вина не выпить, сколько крови пролил он.

(6) Я понимаю, что это сущие пустяки, но так как вышеназванный автор поместил в свои произведения эти стихи в том виде, как они звучат по-латыни, то я и не счел возможным умолчать о них.

(Властелины Рима. Биографии римских императоров от Адриана до Диоклетиана / Пер. С.Н.Кондратьева; Под ред. А.И.Доватура. М., 1992. С.269)
От Паршев
К И.Пыхалов (01.08.2008 14:26:14)
Дата 04.08.2008 16:27:05

Re: Рассказывают всякое:)))



>(6) Я понимаю, что это сущие пустяки, но так как вышеназванный автор поместил в свои произведения эти стихи в том виде, как они звучат по-латыни, то я и не счел возможным умолчать о них.

>(Властелины Рима. Биографии римских императоров от Адриана до Диоклетиана / Пер. С.Н.Кондратьева; Под ред. А.И.Доватура. М., 1992. С.269)

Правда, уже известно, что данная книжка - художественное произведение и таковых писателей не было :)
От Count
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 01.08.2008 12:10:53

Re: Наброс не...

А ещё интересно такое соотношение выше у лучников или у воинов ближнего боя?
От Exeter
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 01.08.2008 11:24:21

Конечно :-)))

Вспомните синематограф, уважаемый Бирсерг. Легионер Тит Пулло или этот, как его, Максимус - только так противников на шашлык и наворачивали. А 99% остальных - массовка :-))))

С уважением, Exeter
От Бирсерг
К Exeter (01.08.2008 11:24:21)
Дата 01.08.2008 11:29:47

Re: Конечно :-)))

>Вспомните синематограф,

Кино и навеяло с ЖКВд в кине ссылка на какого то маняька порубавшего 500 воинов. И герой 20 века хотел догнать предка :-(
От СВАН
К Бирсерг (01.08.2008 11:29:47)
Дата 01.08.2008 13:15:03

Re: Конечно :-)))

>>Вспомните синематограф,
>
>Кино и навеяло с ЖКВд в кине ссылка на какого то маняька порубавшего 500 воинов. И герой 20 века хотел догнать предка :-(

И еще "Sword of Doom" (Не который про монстров, а классический ч/б японский фильм).
От sss
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 01.08.2008 11:20:38

Если только среди дуэлистов или гладиаторов :)

>А все же - добычу в те дикие времена холодного оружия распределяли. Соответсвенно были и лучшие не так ли. Могл ль быть соотношение загубленых противников таким 10 к 90

В регулярном бою, когда воины бьются в строю и взаимодействуют друг с другом - вряд ли. По крайней мере представить такое крайне трудно :)
От alex63
К Бирсерг (01.08.2008 11:12:36)
Дата 01.08.2008 11:19:45

Всё равно не понятно :)

>А все же - добычу в те дикие времена холодного оружия распределяли. Соответсвенно были и лучшие не так ли. Могл ль быть соотношение загубленых противников таким 10 к 90
Имеется ввиду могло ли быть соотношение потерь 1:9? Ну при Каннах, наверное, и больше было.
Или могли ли 10% от числа сражающихся нанести 90% потерь врагам? На это пожалуй никто не ответит. Хотя гипотетически при тех же Каннах конница карфагенян...

С Дону выдачи нету
От Бирсерг
К alex63 (01.08.2008 11:19:45)
Дата 01.08.2008 12:52:02

Re: Всё равно...

В фаланге лучшие воины в первых рядах. Наверное они и главные убивцы, последние ряды по идее в победной резне не участвуют? А потом противник ежели побежит его конница добивает, вот и пожалуйста :-(
От sss
К Бирсерг (01.08.2008 12:52:02)
Дата 01.08.2008 14:10:27

Re: Всё равно...

>В фаланге лучшие воины в первых рядах.

А как же пресловутые триарии? :) они якобы наоборот сзади держались :)

>Наверное они и главные убивцы

У активистов из первых рядов фаланги должна происходить слишком быстрая ротация, чтобы они успевали набрать боевой счет :)

А так, "чиста кажется", что в бою сомкнутым строем шансы воинов кого-то завалить примерно близкие.

Вот если верны хоть немного мои поверхностные представления о боях самураев, когда бой типа рассыпАлся на массу единоборств один на один - то вот в таких боях правило асов может быть верно :)
От Бирсерг
К sss (01.08.2008 14:10:27)
Дата 01.08.2008 14:37:46

Re: Всё равно...

>А как же пресловутые триарии? :) они якобы наоборот сзади держались :)

Триарии это наверное исключение:) Те же рыцари скандалили из-за того что их не в первые ряды поставили :-(

>
>У активистов из первых рядов фаланги должна происходить слишком быстрая ротация, чтобы они успевали набрать боевой счет :)

В боях с персами эллины маленькие потери рисуют, а варваров ого-го-го ... Так что индивиды набившие сотню мечом наверное были..
От sss
К Бирсерг (01.08.2008 14:37:46)
Дата 01.08.2008 14:49:03

Re: Всё равно...

>Триарии это наверное исключение:) Те же рыцари скандалили из-за того что их не в первые ряды поставили :-(

А рыцари ("обычные") разве вообще применяли глубокие построения? Они ж вроде все шли в первом ряду, их достаточно немного было. АФАЙК типичное построение рыцарей - это такой "забор", одному рыцарю за другого прятаться было противно их понятиям :)

Те, кто глубокие построения применял (типа воен.-религиозных орденов) - те были приучены не скандалить :)

>В боях с персами эллины маленькие потери рисуют, а варваров ого-го-го ... Так что индивиды набившие сотню мечом наверное были..

Вроде вообще меч довольно нетипичное оружие для фаланги, классическая фаланга должна именно двигаться как монолитный строй без индивидуальных подвигов в ближнем бою. А возможности колоть копьем и бить щитом у участников будут примерно одинаковые.
От sss
К alex63 (01.08.2008 11:19:45)
Дата 01.08.2008 11:24:17

Рапределение "по специальностям" - это немного не то

>Хотя гипотетически при тех же Каннах конница карфагенян...

Естественно, конница имела шансы нарубить помногу, а "кто убил пикинера - тот скоре всего убил невинного".

Но летчики-то были вооружены условно одинаково и отличались только мастерством :)

Т.е. аналогия скорее такова, что 10% кавалеристов нарубили 90% от всех нарубленных врагов, что нереально, ИМХО.
От alex63
К sss (01.08.2008 11:24:17)
Дата 01.08.2008 11:28:54

Ну дык я ж и говорю "не понятно" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.08.2008 11:03:34)
Дата 01.08.2008 11:07:45

А Тугарин? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 11:07:45)
Дата 01.08.2008 11:24:40

Он не самолет, он "flying cavalry", рулбук читать надо! (-)
От Константин Федченко
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 11:03:02

во времена холодного оружия всё было ещё суровее.

>ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов. А например по временам холодного оружия какое соотношение будет?


[40K]


На фото - неизвестные зенитчики дикого племени, затерянного в амазонской сельве, ведут огонь по вертолёту.

С уважением
От М.Токарев
К Константин Федченко (01.08.2008 11:03:02)
Дата 01.08.2008 16:21:47

Re: во времена...

Доброе время суток!

>На фото - неизвестные зенитчики дикого племени, затерянного в амазонской сельве, ведут огонь по вертолёту.

Таки огонь они ведут или стрельбу?
А ваще-то отменная иллюстрация сюжета - отрывок из начала одной из серий "Индианы Джонса" с обстрелом гидроплана из луков. А еще круче начало "Новых приключений неуловимых" - захват врангелевского пилота на ходу самолета с помощью аркана. Если бы Лукас увидел - от зависти себя точно за что-нибудь укусил!

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Count
К Константин Федченко (01.08.2008 11:03:02)
Дата 01.08.2008 11:42:17

Re: во времена...

>На фото - неизвестные зенитчики дикого племени, затерянного в амазонской сельве, ведут огонь по вертолёту.
Классная униформа. В чёрном наверное офицер?
От ABM
К Count (01.08.2008 11:42:17)
Дата 01.08.2008 14:33:19

Re: во времена...

>Классная униформа. В чёрном наверное офицер?
Нет, гестаповец-заградотрядовец.
От Banzay
К Count (01.08.2008 11:42:17)
Дата 01.08.2008 11:52:28

по дикому вертолету? (-)
От SpiritOfTheNight
К Бирсерг (01.08.2008 10:35:01)
Дата 01.08.2008 11:02:57

Re: читая про...

>ходят такие цифры 10 % летчиков сбивают 90 % самолетов. А например по временам холодного оружия какое соотношение будет?
Сколько летчиков сбивали 90% самолетов во времена холодного оружия?