От Начальник Генштаба
К Олег...
Дата 13.09.2001 18:35:27
Рубрики Прочее;

От Начальника Генштаба

Приветствую непременно!

>Башни тоже не гражданский...
>Там и антена была...

Супер!!!
Даже комментировать не буду.

>Именно поэтому это все более походит на войну а не на терористический акт,

Угу. Осознают, чтобы поадекватнее ответить. А то прилетят, отбомбятся и улетят. А что толку?

>А гражданские лица на военном объекте - "сами виноваты", согласно тем же объектам...
>В состоянии войны государство не должно допускать на военные объъекты гражданских лиц...

В состоянии войны с кем????

>Насколько я помню, в данный момент США находится в состоянии войны (мир-то не подписан) сразу с несколькими государствами...

Хм... Да ну???

>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...

Я думаю, что с себя они вины не снимают. Другое дело, что организаторы есть, их найдут и поадекватничают с ними.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (13.09.2001 18:35:27)
Дата 13.09.2001 18:59:38

Для Начальника Генштаба

Здравия желаю!...

>>Башни тоже не гражданский...
>>Там и антена была...
>Супер!!!
>Даже комментировать не буду.

Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
Или Вы согласны, как-то у Вас двусмысленно получилось...

>>В состоянии войны государство не должно допускать на военные объъекты гражданских лиц...
>В состоянии войны с кем????

Я припоминяю пока четыре страны, с которыми США не заключало мирный договор после ведения боевых действий...
Ну ладно, из них Панаму и Гренаду можно забыть, так как там сидят полностью марионеточные режимы...
Я смог вспомнить Югославию (хотя там не совсем понятно с правительством сейчас)
и Ирак, где все совершенно ясно...
Может быть еще кто-то есть?
Я не знаю...

>Хм... Да ну???

Вы не в курсе, чтоль???
Только из 1812-го вернулись???
Ну так было-было...
ИМожете прессу в библиотеках почитать...

>>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...
>Я думаю, что с себя они вины не снимают.

Боюсь именно и пытаются переложить вину на кого-то еще...
По крайней мере я не видел чтобы кто-то из них сказал это...

>Другое дело, что организаторы есть, их найдут и поадекватничают с ними.

Ну да...
В связи со взрывом зданий в Нью-Йорке США неизвестными терористами
США разобрались и нанесли удар куда попало...
Как сейчас вижу...

PS: вообще мне не очень нравится выбранный Вами стиль общения,
давайте все-таки перейдем на нормальный язык, а не будем
ерничать друг над другом???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (13.09.2001 18:59:38)
Дата 13.09.2001 20:02:13

Re: От Начальника Генштаба

Приветствую непременно!


>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???

Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
Главная задача была поразить эти самые цели.
Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.

>>В состоянии войны с кем????
>Я припоминяю пока четыре страны, с которыми США не заключало мирный договор после ведения боевых действий...

Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.
А у США забыли про войну с CSA, кстати.

>Ну ладно, из них Панаму и Гренаду можно забыть, так как там сидят полностью марионеточные режимы...

А какая Вам разница, какие режимы там сидят? Вы же все равно по фомальным признакам ищете, с кем США могут теоретически быть в состоянии войны.

>Я смог вспомнить Югославию (хотя там не совсем понятно с правительством сейчас) и Ирак, где все совершенно ясно...

С Югославией понятно. Им поставили условия, они их выполнили, поартачившись. Все. Инцидент исчерпан.
С Ираком, честно скажу, не знаю, как обстоят дела.
С одной стороны, он же первый напал. С другой, это вроде бы и не важно. Вон Израиль все время так живет, то затихает война, то вновь разгорится на неделю. Я помню, они совершали налет на какой-то ядерный объект в Ираке. А что поделать - состояние войны.

Вообще в свете событий последних 10 лет понятие "состояние войны" очень эфемерно. Есть войны с объявлением ее, с последующим мирным договором, а есть конфликты вооруженные, либо ни к чему не приводящие, либо приводящие к достижению соглашения, причем все это БЕЗ формального объявления войны.
Интересно, как это называется в международной практике?


>>>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...
>>Я думаю, что с себя они вины не снимают.
>Боюсь именно и пытаются переложить вину на кого-то еще...
>По крайней мере я не видел чтобы кто-то из них сказал это...

На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.
А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.

>PS: вообще мне не очень нравится выбранный Вами стиль общения,
>давайте все-таки перейдем на нормальный язык, а не будем
>ерничать друг над другом???

У меня получилось?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vatson
К Начальник Генштаба (13.09.2001 20:02:13)
Дата 14.09.2001 16:20:04

Re: От Начальника...

Ассалям вашему дому!



>>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
>
>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>Главная задача была поразить эти самые цели.
То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"? А теперь опровергните - большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат. Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?
>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"? Неужели Югославия выдвигала США территориальные претензии? И разве НАТО - это государство?

Будьте здоровы!
От Начальник Генштаба
К Vatson (14.09.2001 16:20:04)
Дата 14.09.2001 16:34:12

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>>Главная задача была поразить эти самые цели.

>То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"?

Нет - просто это не имеет смысла.

>большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат.

1. 90% жертв - в Нью-Йорке. И именно туда летели и попали два самолета.
2. Целью террористов было убить людей поболее. В этом смысле Пентагон вообще не оправдал их надежд.
3. Пораженные объекты в НЙС - это люди. Большая их часть гражданские. Не то что большая - подавляющая!

> Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?

Я этого вообще не говорил. Это Вы сказали.
Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.


>>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?

Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
А что?
Это имеет значение???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vatson
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:34:12)
Дата 14.09.2001 17:09:44

Re: От Начальника...

Ассалям вашему дому!

>Приветствую непременно!

>>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>>>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>>>Главная задача была поразить эти самые цели.
>
>>То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"?
>
>Нет - просто это не имеет смысла.
очень удобно
>>большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат.
>
>1. 90% жертв - в Нью-Йорке. И именно туда летели и попали два самолета.
>2. Целью террористов было убить людей поболее. В этом смысле Пентагон вообще не оправдал их надежд.
>3. Пораженные объекты в НЙС - это люди. Большая их часть гражданские. Не то что большая - подавляющая!
О цели террористов ни вы, ни я не имеем ни малейшего представления. Вы видите только РЕЗУЛЬТАТ, что задумывалось будет (если будет) известно еще очень не скоро. Все, что происходит на форуме - это гадание и попытки анализа, что с реальностью не имеет ничего общего. Второе - вверху есть предположение Бараева, что самолеты действовали парами по двум целям, что должно компенсировать элемент случайности. Что и продемонстрировано в случае с пенсильванским падением. То, что оба Боинга прилетели в МТЦ - удача (для осуществлявших операцию, конечно). То есть выбрано две цели, одна поражена на сто процентов, вторая частично.
>> Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?
>
>Я этого вообще не говорил. Это Вы сказали.
>Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.

Здесь ваше имхо несколько неуместно, делая такие серьезные заявления надо обладать какой-то более убедительной информацией. И кого вы имеете в виду? Экскурсантов? если служащих этого ведомства, не обремененных погонами, то это все равно несколько не гражданские мирные жители.
>>>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
>>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?
>
>Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
>А что?
.
Повод - гуманитарная катастрофа. Реально - желание скинуть неугодный режим суверенного государства. Обвинения в геноциде албанцев благополучно рассыпались, но дело сделано. Так вот - поясните мне, недалекому, какое отношение имеет заморская страна к этому конфликту? По моему "ты виноват уж тем, что у тебя есть жопа! - сказал, и отодрал ягненка как козла" (с)
>Это имеет значение???
А что для вас вообще имеет значение? Вопрос не риторический
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Будьте здоровы!
От Начальник Генштаба
К Vatson (14.09.2001 17:09:44)
Дата 14.09.2001 18:18:30

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Нет - просто это не имеет смысла.
>очень удобно

Нет - просто не имеет смысла.

>О цели террористов ни вы, ни я не имеем ни малейшего представления.

Отчего же?
Цель у террористов всегда одна - уничтожить поболее живого миного люча, через что запугать ответственных лиц. Действует и применима только против демократических (в прямом) смысле этого слова государств, потому что там власть зависит от выбирающих ее граждан (в принципе она везде зависит, но не везде есть механизм реализации).

> Второе - вверху есть предположение Бараева, что самолеты действовали парами по двум целям, что должно компенсировать элемент случайности. Что и продемонстрировано в случае с пенсильванским падением.

Вполне жизненное предположение. В случае с пенсильванским самолетом это, правда, не продемонстировано. Куда он летел? Может, в Белый дом?

> То, что оба Боинга прилетели в МТЦ - удача (для осуществлявших операцию, конечно).

Вне всякого сомнения

> То есть выбрано две цели, одна поражена на сто процентов, вторая частично.

Не очевидно.
Выбрана была одна цель, а когда стало известно, что она поражена, иретий искал на свой выбор, который случайно пал на Пентагон, потому что он хорошо различим с воздуха. Малоэтажное здание, жертв немного в результате... Очевидный запасной вариант.
Как такая теория? Имеет столько же прав на существование, как и бараевская.

>>Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.
>Здесь ваше имхо несколько неуместно, делая такие серьезные заявления надо обладать какой-то более убедительной информацией. если служащих этого ведомства, не обремененных погонами, то это все равно несколько не гражданские мирные жители.

Хм... отчего же неуместно? Оно подчеркивает, что это ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а не из списков погибших.
Гражданские, работающие по контракту на правительство, не становятся от этого военными.


>>>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?
>>Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
>Повод - гуманитарная катастрофа. Реально - желание скинуть неугодный режим суверенного государства. Обвинения в геноциде албанцев благополучно рассыпались, но дело сделано.

Причина - гуманитарная катастрофа. Сколько было беженцев - помните? Цели скинуть режим Милошевича не ставилось. Это сами югославы должны были сделать. Что и сделали.
Обвинения не рассыпались - месяц назад об этом спорили, и я давал ссылку на список около 500 найденных захоронений от 2 до 50 человек.
С чего Вы взяли, что они рассыпались? Потому что на этом форуме так большинство решило?

>Так вот - поясните мне, недалекому, какое отношение имеет заморская страна к этому конфликту?

США? Как член Организации северо-атлантического договора. Операция НАТО проводилась - помните?
Вы, кстати, тоже не сказали, что именно требовали от Милошевича и почему начались налеты.

>>Это имеет значение???
>А что для вас вообще имеет значение? Вопрос не риторический

Смотря в каком вопросе. В каждом имеет значение разное. Что конкретно требовали от Милошевича не имеет значения - он ведь все равно не согласился выполнять.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (13.09.2001 20:02:13)
Дата 14.09.2001 10:56:34

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!


>>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
>
>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.

А в Новороссийске амеры что делали???
Только телецентр был выбран именно специально, как военный объект...
Не припоминаете???

>Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.

Ага, точно-точно...
До сих пор никак разобраться не можем...

>Вообще в свете событий последних 10 лет понятие "состояние войны" очень эфемерно. Есть войны с объявлением ее, с последующим мирным договором, а есть конфликты вооруженные, либо ни к чему не приводящие, либо приводящие к достижению соглашения, причем все это БЕЗ формального объявления войны.
>Интересно, как это называется в международной практике?

А войной и называется...
Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
между двумя или более суверенными государствами является войной...
Объявлять ее не обязательно...
Война в таком случае начинается по факту открытия таких действий...

>На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.

И на правительстве, которое допустило присутствие гражданских лиц на военных объектах во время войны...

>А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.

Естественно, на них тоже вина есть... Только это не снимает вины с правительства...

>У меня получилось?

Спасибо...

С уважением, Олег Тульнов...
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.09.2001 10:56:34)
Дата 14.09.2001 18:06:25

Re: От Начальника...

>А войной и называется...
>Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
>между двумя или более суверенными государствами является войной...

Это нe тaк. Нaпримeр инциндeнт нa Дaмaнском войной нe был. Taк жe кaк и Хaсaн, Хaлхин-Гол и т.д.
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 10:56:34)
Дата 14.09.2001 16:07:06

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>А в Новороссийске амеры что делали???

итальянцами


>>Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.
>Ага, точно-точно...
>До сих пор никак разобраться не можем...

Это не повод проводить всеобщую мобилизацию и ограничивать доступ людей к своим рабочим местам.0

>А войной и называется...
>Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
>между двумя или более суверенными государствами является войной. Объявлять ее не обязательно.

Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.
Интересно, а как называется ситуация, когда ни одна из сторон не считает себя в состоянии войны друг с другом?

>>На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.
>И на правительстве

На правительстве - я и говорю.

>>А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.
>Естественно, на них тоже вина есть... Только это не снимает вины с правительства...

Не ТОЖЕ, а главная вина.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:07:06)
Дата 14.09.2001 16:51:54

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.

Саддам Хусейн, например???

>Не ТОЖЕ, а главная вина.

Главная, не главная...
У нас, Православных, степени греха нет...
Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 16:51:54)
Дата 14.09.2001 17:01:27

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.
>Саддам Хусейн, например???

Ну что-то он молчит об этом. Только от Вас про это слышу. От него нет.


>У нас, Православных, степени греха нет

Это я не понимаю. Мы не о грехе говорим, поскольку это в данной Вашей трактовке религиозный термин.
Мы о степени вины.

>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее

Тогда о чем вообще разговор?
Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 17:01:27)
Дата 14.09.2001 17:12:18

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!

>>У нас, Православных, степени греха нет
>Это я не понимаю. Мы не о грехе говорим, поскольку это в данной Вашей трактовке религиозный термин.
>Мы о степени вины.

Главная степень вины или не главная???
Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
и меньше или больше тут быть виноватым нельзя???

>>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее
>Тогда о чем вообще разговор?
>Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

Виновны все. И я тоже...
Терористы это или нет - не знаю...
Человек, который учится полгода управлять самолетом
зная что полет закончится для него смертью - он кто???
Кто послал их на смерть?
Пожертвовали они жизнью за свою родину,
или просто хотели заработать денег,
выдвинуть требования или что???

Что есть терорист?
Грань между терористом и не терористом уследить не могу...
Почему НАТО, бомбящее с безопастной высотуы это не терористы,
а тут терористы???
В чем отличие???
Или НАТО тоже терористы???

Или они "не главные" терористы???
Те главнее???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 17:12:18)
Дата 14.09.2001 17:31:20

Совсем Вы запутались...

Приветствую непременно!

Столько вопросов сразу и все о разном...


>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,

В СВОЕМ!!!

>>>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее
>>Тогда о чем вообще разговор?
>>Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

>Виновны все. И я тоже...

То есть, не можете выбрать. Понятно.

>Терористы это или нет - не знаю...

Хм... "Малчык?" - "Нэт?" - "А кто???!!!"

>Человек, который учится полгода управлять самолетом
>зная что полет закончится для него смертью - он кто???

Террорист-самоубийца. Таких много. Вон Хамас хвалится, что у него таких 200.

>Кто послал их на смерть?

Ищут.

>Пожертвовали они жизнью за свою родину,
>или просто хотели заработать денег,
>выдвинуть требования или что???

Не имеет это никакого значения. Они убили тысячи мирных людей только ради убийства.

>Что есть терорист?

Посмотрите словарь.

>Грань между терористом и не терористом уследить не могу...
>Почему НАТО, бомбящее с безопастной высотуы это не терористы,
>а тут терористы???

А Гастелоо тоже террорист?
Или Водопьянов, что Берлин бомбил в 41-м?

>В чем отличие???

Говорил же несколько раз.
Или этот вопрос все же риторический?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 17:31:20)
Дата 14.09.2001 17:55:14

Re: Совсем Вы

Здравия желаю!...

>>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
>В СВОЕМ!!!

Так и я про что...
В гибели людей виноваты и терористы и правительство...
Для гибели людей нужно было два фактора:
наличие именно такого правительства у США
и терористов...
Если бы хоть одного из них не было вообще,
люди бы не погибли...
Так яснее???

>>Виновны все. И я тоже...
>То есть, не можете выбрать. Понятно.

Даже не пытался...

>Говорил же несколько раз.
>Или этот вопрос все же риторический?

Я так и не понял...
Вы говорите все о целях...
А не о том, в чем различие...
Цели меня не интерисуют - мы их не знаем, ни Вы, ни я...

Так в чем отличие НАТОвских бомбардировок
от случившегося в США???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 17:55:14)
Дата 14.09.2001 18:01:37

Re: Совсем Вы

Приветствую непременно!



>>>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
>>В СВОЕМ!!!

>Для гибели людей нужно было два фактора:
>наличие именно такого правительства у США и терористов...

Нет. Достаточно одного. Попробуйте представить, что у США другое правительство. Это остановит террористов?


>>Говорил же несколько раз.
>>Или этот вопрос все же риторический?


>Вы говорите все о целях...
>А не о том, в чем различие...
>Цели меня не интерисуют - мы их не знаем, ни Вы, ни я...
>Так в чем отличие НАТОвских бомбардировок от случившегося в США???

Хахахахахахаха!!!
РАЗЛИЧИЕ В ЦЕЛЯХ!!!!
Цели - поразить военные объекты в конфликте государств
Цели - убить как можно больше людей в конфликте менталитетов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru