От Guderian
К All
Дата 30.07.2008 15:36:43
Рубрики WWII; 1941;

Боевой порядок в 1941

Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?

Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 31.07.2008 10:31:25

Слайды

Из книги Грендаля 1940 г.
Она конечно посвящена действиям артиллерии в разл. видах боя, но общее представление по взаимодействию с общевойсковми подразделениями дает.

Прошу извинить за качество - но вроде просматривается и читается.

Построение при движении по разным маршрутам:


[53K]




[58K]




[46K]




[52K]




[54K]




[50K]



Противотанковая оборона на марше (я несколько погорячился ПТ резерв все таки есть).


[61K]




[49K]




[40K]


От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 10:31:25)
Дата 31.07.2008 10:51:06

Re: Слайды

>Из книги Грендаля 1940
Большое спасибо!
Я тут вчера вечером планчик КШУ набросал и в принципе расписал 2 первых этапа (всего 4-ре) если интересно хотелось бы обсудить возможность реализации ну и собственно какие то комментарии и добавления!
От А.Погорилый
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 30.07.2008 18:35:27

Re: Боевой порядок...

e: Боевой порядок...
>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?

Об этом уже идет активная дискуссия.

>Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!

Проблемой начального периода войны было то, что немцы показали совершенно неожиданную по предвоенным представлениям подвижность. Не зря было столь много сообщений о "воздушных десантах", представлявших собой в действительности мотопехоту, приехавшую по земле.

В каком порядке совершать марш - походном или предбоевом - определяется информацией об общей обстановке, каковая информация спускается сверху.
Причем предбоевой порядок для марша невыгоден - меньше скорость, сложнее организация, сильнее изнуряется личный состав.
Поэтому в условиях, когда нападение противника не ожидается, предпочитают марш в походных колоннах.
Например, дивизия выдвигается на усиление вовсе не прорванного фронта, ведущего тяжелые бои. Тут надо двигаться как можно быстрее, чтобы не опоздать, т.е. использование предбоевого порядка представляется не то что ненужным, а прямо вредным. И если за время марша фронт на этом или соседнем участке прорван - маршевые колонны неожиданно попадают под удар танков.
Или же при движении на относительно большом растоянии от линии фронта, где немцев по идее ну никак быть не может - см. выше о неожиданно высокой подвижности немецких моторизованных сил.

Кстати. В мемуарах наших танкистов, относящихся к 1944-1945 годам, можно встретить описание вполне аналогичных ситуаций, только роли поменялись.
И не только у танкистов. У кого-то из артиллеристов на http://www.iremember.ru/ описано, как одна батарея, заняв соотв. позиции у дороги, уничтожила полностью (кроме тех кто разбежался) автоколонну немцев с танками. У самой батареи ни раненых, ни убитых, ни повреждений техники. Танки в немецкой колонне ничего сделать не смогли - как обстрел, так и движение им были перегорожены автомобилями. Почему - никак не ожидали, что возможно боестолкновение.

Собственно, такие эпизоды бывали и раньше, начиная с советского контрнаступления ноября 1942 года под Сталинградом. У Исаева в "Сталинграде" есть и об этом. И как переправы неповрежденные захватывали, и как мехкорпус, при своих потерях в десятки человек, взял 7 тысяч пленных, а пленные это не "убитые", которых и приписать можно, бумага все стерпит. Пленных надо сдать по счету тыловой службе, которая сама их сдаст дальше тоже по счету, т.е. цифры большей чем реальное количество никак не пропустит.
От Guderian
К А.Погорилый (30.07.2008 18:35:27)
Дата 31.07.2008 11:47:17

Re: Боевой порядок...

>e: Боевой порядок...
>>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?
>
>Об этом уже идет активная дискуссия.

Где?

>Проблемой начального периода войны было то, что немцы показали совершенно неожиданную по предвоенным представлениям подвижность. Не зря было столь много сообщений о "воздушных десантах", представлявших собой в действительности мотопехоту, приехавшую по земле.

Неоспоримо - факт!

>В каком порядке совершать марш - походном или предбоевом - определяется информацией об общей обстановке, каковая информация спускается сверху.

Хочу вас разочаровать марш в предбоевом порядке никто не совершает! мах могут выделить 2-3 маршрута ( если возможно) и при таком раскладе 3 полка будут идти практически вровень и на разворачиване в боевой порядок уйдет меньше времени. Скорость движения будет зависить только от состояния дорог!

>Причем предбоевой порядок для марша невыгоден - меньше скорость, сложнее организация, сильнее изнуряется личный состав.
Он не просто не выгоден он не возможен с точки зрения полноценного марша!
>Поэтому в условиях, когда нападение противника не ожидается, предпочитают марш в походных колоннах.

ничего подобного даже в случае ожидаемой встречи с противником двигаються в походном строю но усиливают ГПЗ авангард РД,БД что бы заранее определиться с местом, количеством, намереньями противника и иметь возможность развернуться в боевой порядок ( что командир должен отражать в своем решении (приказе ) на марш!
>Например, дивизия выдвигается на усиление вовсе не прорванного фронта, ведущего тяжелые бои. Тут надо двигаться как можно быстрее, чтобы не опоздать, т.е. использование предбоевого порядка представляется не то что ненужным, а прямо вредным. И если за время марша фронт на этом или соседнем участке прорван - маршевые колонны неожиданно попадают под удар танков.

Они попадут неожидано под удар только в случае полного отсутсвия разведки и обеспечения марша. Так как даже в случае движения в глубине построения своих войск командир обязан предпринять все меры к проведению постояной разведки маршрута выдвижения а так же обеспечить надежную охрану именно от неожиданого нападения и спланировать действия войск при данных обстаятельствах)


>Или же при движении на относительно большом растоянии от линии фронта, где немцев по идее ну никак быть не может - см. выше о неожиданно высокой подвижности немецких моторизованных сил.

>Кстати. В мемуарах наших танкистов, относящихся к 1944-1945 годам, можно встретить описание вполне аналогичных ситуаций, только роли поменялись.

Ну вот не припомню я случаев что бы танковый корпус разметал в щепки пехотную дивизию вермахта на марше. Все больше отступленцев и тылы крошили!

>И не только у танкистов. У кого-то из артиллеристов на http://www.iremember.ru/ описано, как одна батарея, заняв соотв. позиции у дороги, уничтожила полностью (кроме тех кто разбежался) автоколонну немцев с танками. У самой батареи ни раненых, ни убитых, ни повреждений техники. Танки в немецкой колонне ничего сделать не смогли - как обстрел, так и движение им были перегорожены автомобилями. Почему - никак не ожидали, что возможно боестолкновение.

ну не совсем соответсвующий факт!

От Константин Федченко
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 30.07.2008 16:18:32

кстати, может быть это окажется интересным:


[84K]


построение тыла стрелковой дивизии на марше по предвоенным взглядам (при движении по одной дороге)

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (30.07.2008 16:18:32)
Дата 30.07.2008 16:19:36

учитывая ширину боевого порядка PzAbt около 1 километра..... (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (30.07.2008 16:19:36)
Дата 30.07.2008 16:40:22

Он же не позицию атакует - может и шире развернуться (-)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:40:22)
Дата 30.07.2008 16:53:55

Re: Он же...

Он собственно исходя из условий встречного боя и пошире конечно охват и обход совершить может но двигаться то он будет колоной а не ротными колонами в ширину 1 км плюс не везде и развернешься я вот к чему!
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:40:22)
Дата 30.07.2008 16:51:55

да, разумеется (-)
От Guderian
К Константин Федченко (30.07.2008 16:19:36)
Дата 30.07.2008 16:32:06

Это как он такую ширину на марше держать будет?

Это как он такую ширину на марше держать будет?
От Константин Федченко
К Guderian (30.07.2008 16:32:06)
Дата 30.07.2008 16:37:28

кто?

PzAbt - это немецкий танковый батальон. и он соответственно не "на марше", а в развернутом боевом порядке - режет тылы стрелковой дивизии.


С уважением
От Рабочий
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 30.07.2008 16:15:59

Re: Боевой порядок...

Привет всем.
>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?

В 41 году действовал БУП-39. К сожалению в сети его нет. Есть БУП-42. В принципе организация марша по сравнению с предыдущим уставом не изменилась.
Вот ссылка: http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942

Подробно об организации марша есть у Веремеева:
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

В принципе можно взять любой подобный устав. Организация марша меняется со временем очень медленно.

Рабочий.
От Zorich
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 30.07.2008 15:44:29

Полевой устав 1939 года

Приветствую Вас!

Ну вот есть ПУ-39, например:
http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

Не знаю, правда, насколько он может быть полезен.

С уважением, Дмитрий
От Guderian
К Zorich (30.07.2008 15:44:29)
Дата 30.07.2008 16:08:44

Re: Полевой устав...

>Приветствую Вас!

>Ну вот есть ПУ-39, например:
> http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

>Не знаю, правда, насколько он может быть полезен.

>С уважением, Дмитрий
Маловато там только общие черты!
От Рабочий
К Zorich (30.07.2008 15:44:29)
Дата 30.07.2008 16:05:11

Re: Полевой устав...

Привет всем.
>Приветствую Вас!

>Ну вот есть ПУ-39, например:
> http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

>Не знаю, правда, насколько он может быть полезен.

Он не полный. Организации марша там нет. Этот же устав, выложенный на милитере страдает тем же недостатком.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 15:36:43)
Дата 30.07.2008 15:41:20

Re: Боевой порядок...

>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?

в сети пожалуй нет.

>Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!

Ах, если бы у нас все дейстовали и воевали по уставу...

Одна из основных проблем приграничного сражения - это действия в условиях потери управления отдельным частями и подразделениями.
Какой уж тут "порядок в предверии.."

Плюс просто маршевые колонны призванных учитывайте.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:41:20)
Дата 31.07.2008 10:59:03

Re: Боевой порядок...

>>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?
>
> в сети пожалуй нет.

>>Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!
>
>Ах, если бы у нас все дейстовали и воевали по уставу...
Здравствуйте!
Ну допустим 17-я и 48-я сд могли быть разгромлены в походных колоннах без боевого охранения, т.к. начали выдвижение до начала войны. 17-я даже без артиллерии.
А вот 49-я и 113-я сд были подняты по боевой тревоге и должны были соблюдать устав при выдвижении к району сосредоточения.
Марат

>Одна из основных проблем приграничного сражения - это действия в условиях потери управления отдельным частями и подразделениями.
>Какой уж тут "порядок в предверии.."

>Плюс просто маршевые колонны призванных учитывайте.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:41:20)
Дата 30.07.2008 15:48:41

Re: Боевой порядок...

>>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?
>
> в сети пожалуй нет.

Жаль а хотя бы устно глубина колоны, 1 или 2 маршрута выделяемые для движения, растояние между полками, силы выделяемые в ГПЗ или БО?

>>Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!
>
>Ах, если бы у нас все дейстовали и воевали по уставу...
Ну наверно не совсем уж так разгромно воевали же....

>Одна из основных проблем приграничного сражения - это действия в условиях потери управления отдельным частями и подразделениями.
>Какой уж тут "порядок в предверии.."
То есть при налете боевой группы на скажем колону полка та медленно но уверенно распадалась и рассеивалась уступая дорогу танкам?

>Плюс просто маршевые колонны призванных учитывайте.
Ну эти вообще я в рассчет не беру так как ожидать от них организованного сопротивления не приходиться!
Я именно хочу выяснить вопрос встречи в чистом поле стрелковой дивизии и боевой группы танковой дивизии ( или скажем так ее ПО) и возможные варианты сопротивления организации боя! То есть собственно возможно что то действенное или наши пехотинцы однозначно уступят супостату по всем позициям!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 15:48:41)
Дата 30.07.2008 15:59:58

Re: Боевой порядок...

>>>Никто не подскажет где порыться в источниках на тему Боевой порядок стрелкового полка (дивизии) РККА на марше и в предверии встречного боя?
>>
>> в сети пожалуй нет.
>
>Жаль а хотя бы устно глубина колоны, 1 или 2 маршрута выделяемые для движения, растояние между полками, силы выделяемые в ГПЗ или БО?

наизусть не помню. Кстати тактика танковых войск есть в сети
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
ЕМНИП 2 колонны считалось предпочтительным (если позволяет дорожная сеть).
Состав ГПЗ и БО примерно такой же какой и сейчас (т.е. рота в ГПЗ, отделение-взвод в РД)

>>>Навеяно темой о раздавленых на марше немецкими танками уучи советских стрелковых частей движущихся к границе!
>>
>>Ах, если бы у нас все дейстовали и воевали по уставу...
>Ну наверно не совсем уж так разгромно воевали же....

"В действительности все гораздо хуже, чем на самом деле" (тм)
"У неподготовленого человека чтение боевых документов ВОВ может снести башню" (с) Исаев и Шеин в разное время.

>>Одна из основных проблем приграничного сражения - это действия в условиях потери управления отдельным частями и подразделениями.
>>Какой уж тут "порядок в предверии.."
>То есть при налете боевой группы на скажем колону полка та медленно но уверенно распадалась и рассеивалась уступая дорогу танкам?

да.

>Я именно хочу выяснить вопрос встречи в чистом поле стрелковой дивизии и боевой группы танковой дивизии ( или скажем так ее ПО) и возможные варианты сопротивления организации боя! То есть собственно возможно что то действенное или наши пехотинцы однозначно уступят супостату по всем позициям!

Наставления требовали на этот случай равномерно распределять артиллерию по колонне и при оповещении БО о подходе танков - немедлено разворачиваться в противоположную от дороги сторону.
При этом неявно предполагалось, что должны приехать свои танки и спасти, т.к. плотность артилерийских средств для отражения атаки в этом случае априори была недостаточной.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:59:58)
Дата 30.07.2008 16:25:17

Re: Боевой порядок...

>
>наизусть не помню. Кстати тактика танковых войск есть в сети
> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
Ну вот с танками более менее понятно!
>ЕМНИП 2 колонны считалось предпочтительным (если позволяет дорожная сеть).

>Состав ГПЗ и БО примерно такой же какой и сейчас (т.е. рота в ГПЗ, отделение-взвод в РД)

то есть авангард по любому батальон ну и так далее? Эх расстояния бы понять!И о возможностях организации управления ( раций то фиг и маленкий туесок!)


>"В действительности все гораздо хуже, чем на самом деле" (тм)
>"У неподготовленого человека чтение боевых документов ВОВ может снести башню" (с) Исаев и Шеин в разное время.
Мда помоему чтение любых военных документов не подготовленим гражданским доводит до различных по тяжести конвульсий!


>Наставления требовали на этот случай равномерно распределять артиллерию по колонне и при оповещении БО о подходе танков - немедлено разворачиваться в противоположную от дороги сторону.
>При этом неявно предполагалось, что должны приехать свои танки и спасти, т.к. плотность артилерийских средств для отражения атаки в этом случае априори была недостаточной.

Ну про свои танки может и актуально, но как говориться на танки надейся а сам не плошай! Про равномерное распределение что то как то погорячились! Что и дивизионый ПТдивизион растаскивали лишая (согласно ПУ) сабя сознательно ПТ резерва? Или я уже мыслю послевоеными уставами? Ну и про плотность именно тут на этом шоссе плотности и должно хватить для отражения, вот на последующие боевые действия явно силенок не хватит ( обойдут, раздолбять, прорвут).

Интересная тема для КШУ или тактического задания!Не находите?
От Константин Федченко
К Guderian (30.07.2008 16:25:17)
Дата 30.07.2008 16:41:25

Re: Боевой порядок...

>>Состав ГПЗ и БО примерно такой же какой и сейчас (т.е. рота в ГПЗ, отделение-взвод в РД)
>
>то есть авангард по любому батальон ну и так далее? Эх расстояния бы понять!


[105K]


>И о возможностях организации управления ( раций то фиг и маленкий туесок!)

боковые походные заставы и дозоры имеют ракетницы и таблицу сигналов.

>Интересная тема для КШУ или тактического задания!Не находите?

находим. в общем и целом марши отыгрывались.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (30.07.2008 16:41:25)
Дата 30.07.2008 16:48:10

Это 1945-й год (таблица) на всякий случай

хотя для общей оценки врядли изменились принципиально.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 16:25:17)
Дата 30.07.2008 16:37:52

Re: Боевой порядок...

>то есть авангард по любому батальон ну и так далее?

да.

>Эх расстояния бы понять!

Могу привести немецкие данные за тот же период. Штаты близкие так что в основном коррелируют.
Пехотная рота - 140 м
Пехотный батальон - 630 м
Пехотный полк (без обоза) - 3600 м.

Это глубины колонн, дистанций между элементами порядка у меня сейчас под рукой нет.

>И о возможностях организации управления ( раций то фиг и маленкий туесок!)

В движении - только сигналами и посыльными. Радиосвязь в движении не поддерживалась.



>>"У неподготовленого человека чтение боевых документов ВОВ может снести башню" (с) Исаев и Шеин в разное время.
>Мда помоему чтение любых военных документов не подготовленим гражданским доводит до различных по тяжести конвульсий!

Там увы описаны совершено вопиющие случаи и массово, и из документа в документ, "не обеспечили", "не предусмотрели" и т.п.

>>При этом неявно предполагалось, что должны приехать свои танки и спасти, т.к. плотность артилерийских средств для отражения атаки в этом случае априори была недостаточной.
>
>Ну про свои танки может и актуально, но как говориться на танки надейся а сам не плошай! Про равномерное распределение что то как то погорячились! Что и дивизионый ПТдивизион растаскивали лишая (согласно ПУ) сабя сознательно ПТ резерва? Или я уже мыслю послевоеными уставами?

ВЫ имхо другим видом боя мыслите. ПТ резерв сосздавался в обороне, а тут Вы говорите про угрозу внезапного нападения - где уж тут резерву прийти на помощь?
Фактически речь идет о созлании хоть какой нибудь плотности везде.
Впрочем этот вопрос вроде подробно разобран Грендалем и я попробую его завтра выложить.

>Интересная тема для КШУ или тактического задания!Не находите?

Дык составьте, у нас и так с кшу заминка.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:37:52)
Дата 30.07.2008 16:50:32

Re: Боевой порядок...

>
>Могу привести немецкие данные за тот же период. Штаты близкие так что в основном коррелируют.
>Пехотная рота - 140 м
>Пехотный батальон - 630 м
>Пехотный полк (без обоза) - 3600 м.

>Это глубины колонн, дистанций между элементами порядка у меня сейчас под рукой нет.

Понятно более менее!


>>И о возможностях организации управления ( раций то фиг и маленкий туесок!)
>
>В движении - только сигналами и посыльными. Радиосвязь в движении не поддерживалась.
То есть даже допустим между штабом и ГПЗ ( выделение туда радийных БА?) про полки на марше понятно что кроме делегатов врядли что то осуществимо!




>>>"У неподготовленого человека чтение боевых документов ВОВ может снести башню" (с) Исаев и Шеин в разное время.
>>Мда помоему чтение любых военных документов не подготовленим гражданским доводит до различных по тяжести конвульсий!
>
>Там увы описаны совершено вопиющие случаи и массово, и из документа в документ, "не обеспечили", "не предусмотрели" и т.п.
Ну это понятно! Так же как и про победу мы их тут вот так а потом эдак и тд!

>>>При этом неявно предполагалось, что должны приехать свои танки и спасти, т.к. плотность артилерийских средств для отражения атаки в этом случае априори была недостаточной.
>>
>>Ну про свои танки может и актуально, но как говориться на танки надейся а сам не плошай! Про равномерное распределение что то как то погорячились! Что и дивизионый ПТдивизион растаскивали лишая (согласно ПУ) сабя сознательно ПТ резерва? Или я уже мыслю послевоеными уставами?
>
>ВЫ имхо другим видом боя мыслите. ПТ резерв сосздавался в обороне, а тут Вы говорите про угрозу внезапного нападения - где уж тут резерву прийти на помощь?

Ну вообще то если мыслить логически то стрелковый полк двигаясь в колоне более ожидает удара по голове чем фланговые атаки танков потому и не понятно зачем такое распределение?! На случай встречи пехоты с танками явно бой будет проходить в оборонительном ключе для пехоты ! Потому пока танки бцудут укатывать авангард в чистом поле главным силам дивизии необходимо будет занять выгодный рубеж и собственно Пт артиллерия выделяется на танкоопасные направления и соответсвенно необходим ПТ резерв для упрочнения обороны там где противник сосредоточит основные услия! Я мыслю так!

>Фактически речь идет о созлании хоть какой нибудь плотности везде.
>Впрочем этот вопрос вроде подробно разобран Грендалем и я попробую его завтра выложить.

>>Интересная тема для КШУ или тактического задания!Не находите?
>
>Дык составьте, у нас и так с кшу заминка.

Карты моя извечная заминка ! предложите 2-3 варианта я попробую!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 16:50:32)
Дата 30.07.2008 16:58:38

Re: Боевой порядок...

>>В движении - только сигналами и посыльными. Радиосвязь в движении не поддерживалась.
>То есть даже допустим между штабом и ГПЗ ( выделение туда радийных БА?)

ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.

>>ВЫ имхо другим видом боя мыслите. ПТ резерв сосздавался в обороне, а тут Вы говорите про угрозу внезапного нападения - где уж тут резерву прийти на помощь?
>
>Ну вообще то если мыслить логически то стрелковый полк двигаясь в колоне более ожидает удара по голове чем фланговые атаки танков потому и не понятно зачем такое распределение?!

Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.

>На случай встречи пехоты с танками явно бой будет проходить в оборонительном ключе для пехоты !

по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.

>Потому пока танки бцудут укатывать авангард в чистом поле главным силам дивизии
главным силам дивизии необходимо будет занять выгодный рубеж и собственно Пт артиллерия выделяется на танкоопасные направления и соответсвенно необходим ПТ резерв для упрочнения обороны там где противник сосредоточит основные услия! Я мыслю так!

Вы забываете, что пехота лишена бронированых вездеходных боевых машин и потому при внезапной атаке танков на развертывание имеет МИНУТЫ. За которые ей надо хотя бы рассредоточиться и изготовиться к бою.

какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:58:38)
Дата 30.07.2008 17:47:40

Re: Боевой порядок...

>Вы забываете, что пехота лишена бронированых вездеходных боевых машин и потому при внезапной атаке танков на развертывание имеет МИНУТЫ. За которые ей надо хотя бы рассредоточиться и изготовиться к бою.

>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?

Минуты - это хорошо. За минуту можно метров 300 пробежать.
А при внезапной атаке танков пехота оказывается в досягаемости их пушечного и пулеметного огня сразу. Маршевый строй плотный, т.е. на любой дистанции прямой видимости на нашей не слишком открытой местности огонь будет эффективен.
Так что задача - занять хоть какой-то боевой порядок практически уже под огнем. Со всеми его психологическими радостями - близкие разрывы, свист пуль и осколков, крики раненых. Залечь в придорожной канаве до того как такое начнется - уже очень неплохо, сохранится хоть какая-то управляемость.
От Guderian
К А.Погорилый (30.07.2008 17:47:40)
Дата 30.07.2008 17:59:26

Простите но это уже полный капут

>
>Минуты - это хорошо. За минуту можно метров 300 пробежать.
>А при внезапной атаке танков пехота оказывается в досягаемости их пушечного и пулеметного огня сразу. Маршевый строй плотный, т.е. на любой дистанции прямой видимости на нашей не слишком открытой местности огонь будет эффективен.
>Так что задача - занять хоть какой-то боевой порядок практически уже под огнем. Со всеми его психологическими радостями - близкие разрывы, свист пуль и осколков, крики раненых. Залечь в придорожной канаве до того как такое начнется - уже очень неплохо, сохранится хоть какая-то управляемость.

При данном раскладе ( что на колоны всей дивизии вышли одновременно танки)ловить уже нечего будет паника и избиение! Я предпологаю что даная схема возможна с ГПЗ ( даже с авангардом) если же с главными силами такая фигня то дивизия не готовилась к бою а совершала пешую оздоровительную прогулку с полной выкладкой!
От А.Погорилый
К Guderian (30.07.2008 17:59:26)
Дата 30.07.2008 18:37:39

Re: Простите но...

>При данном раскладе ( что на колоны всей дивизии вышли одновременно танки)ловить уже нечего будет паника и избиение! Я предпологаю что даная схема возможна с ГПЗ ( даже с авангардом) если же с главными силами такая фигня то дивизия не готовилась к бою а совершала пешую оздоровительную прогулку с полной выкладкой!

Да, именно в таких условиях и происходили наиболее впечатляющие разгромы.
Что немцами в 1941, что нашими в 1944-1945.
Я подробнее об этом писал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1656248.htm
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:58:38)
Дата 30.07.2008 17:09:33

Re: Боевой порядок...

>>>В движении - только сигналами и посыльными. Радиосвязь в движении не поддерживалась.
>>То есть даже допустим между штабом и ГПЗ ( выделение туда радийных БА?)
>
>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?

>>>ВЫ имхо другим видом боя мыслите. ПТ резерв сосздавался в обороне, а тут Вы говорите про угрозу внезапного нападения - где уж тут резерву прийти на помощь?
>>
>>Ну вообще то если мыслить логически то стрелковый полк двигаясь в колоне более ожидает удара по голове чем фланговые атаки танков потому и не понятно зачем такое распределение?!
>
>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.

И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км

>>На случай встречи пехоты с танками явно бой будет проходить в оборонительном ключе для пехоты !

>
>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут). а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!

>>Потому пока танки бцудут укатывать авангард в чистом поле главным силам дивизии
>главным силам дивизии необходимо будет занять выгодный рубеж и собственно Пт артиллерия выделяется на танкоопасные направления и соответсвенно необходим ПТ резерв для упрочнения обороны там где противник сосредоточит основные услия! Я мыслю так!

>Вы забываете, что пехота лишена бронированых вездеходных боевых машин и потому при внезапной атаке танков на развертывание имеет МИНУТЫ. За которые ей надо хотя бы рассредоточиться и изготовиться к бою.

>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?

Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 17:09:33)
Дата 30.07.2008 17:27:06

Re: Боевой порядок...

>>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
>Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?

Ну так РД и будет - со штабом.
Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).

>>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.
>
>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км

...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

>>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
>Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут).

Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.


>а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!

вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

>>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?
>
>Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!

можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 17:27:06)
Дата 30.07.2008 17:58:40

Re: Боевой порядок...

>>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км
>
>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

А не многовато? Предупредить о соприкосновении с противником охранение может только огнем из стрелкового оружия и ракетами. То есть дальность свыше слышимости выстрелов и видимости ракет бессмысленна. Причем скорее слышимости выстрелов - ракету можно и не заметить. А пускать довольно большую серию ракет у охранения может не быть возможности.

>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.

Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.

>вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.
От Guderian
К А.Погорилый (30.07.2008 17:58:40)
Дата 30.07.2008 18:14:13

Re: Боевой порядок...

>А не многовато? Предупредить о соприкосновении с противником охранение может только огнем из стрелкового оружия и ракетами. То есть дальность свыше слышимости выстрелов и видимости ракет бессмысленна. Причем скорее слышимости выстрелов - ракету можно и не заметить. А пускать довольно большую серию ракет у охранения может не быть возможности.

Вы забывает о некоторых вещах!
Первое идущие пешком солдаты быстрее услышат приближающие танки чем те их увидят ( даже если танки их увидят на дальности с 1000-1500 м то их огонь будет не эфективен по 7-10 человекам которым рассыпаться и укрыться не составит проблемы)
соответсвенно ГПЗ будет предупрежден а дальше по цепочке вплоть до конного посыльного и разворачивания РСТ (если есть)




>Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.
смотря где!Победы не одержит но остановить сковать нанести потери способна!



>
>"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.

Командир должен думать и предугадывать события естественно этому способствует внятная задача и более менее толкова развед обстановка
От А.Погорилый
К Guderian (30.07.2008 18:14:13)
Дата 30.07.2008 18:50:50

Re: Боевой порядок...

>соответсвенно ГПЗ будет предупрежден а дальше по цепочке вплоть до конного посыльного и разворачивания РСТ (если есть)

Каковой конный посыльный движется медленнее танков.

>>Не окопавшаяся пехота против расстреливающих ее танков беспомощна.
>смотря где!Победы не одержит но остановить сковать нанести потери способна!

Рядом с лесом - есть шанс до леса добежать.
В поле, на открытой местности - полная безнадега. Танки секут пулеметами, от огня которых некуда укрыться, избирательно уничтожают ПТР и орудия ПТО, пытающиеся развернуться, сами не подходят достаточно близко для броска гранаты или бутылки с огнесмесью, от стрелкового огня практически неуязвимы. "Политморсос" пехоты стремительно падает ниже плинтуса со всеми вытекающими последствиями.

>>"Знать где упасть - соломки подстелить". Если бы командиры знали, что ждет - хватило бы и гораздо меньшего времени. Но ведь для начала совершенно непонятно что происходит - какие силы у противника, что он делает и собирается. Отсюда и необходимость времени на то чтобы определить "куды бечь". А также на доведение решения до исполнителей.
>
>Командир должен думать и предугадывать события естественно этому способствует внятная задача и более менее толкова развед обстановка

Предугадывать можно только на основе информации о противнике. Которой нет.
Неизвестно даже, что за стрельба - натолкнулись на малочисленный разведдозор противника, сильно удаленный от его основных сил (что следует практически игнорировать, этот дозор при приближении сколько-нибудь серьезного нашего передового охранения сам "скроется в тумане") или на серьезные силы с бронетехникой, которые сейчас ударят, причем не факт что оттуда где стрельба - могли ведь и на боковое охранение наткнуться, и в этом случае удара следует ждать сбоку, причем не ясно справа или слева.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 17:27:06)
Дата 30.07.2008 17:55:15

Re: Боевой порядок...

>>>ГПЗ то пешая, зачем ей БА?
>>>БА будут дейстовать самостоятельно в составе РД.
>>Ну хорошо пусть будет РД и как этот рд будет связь держать? В установленое время?
>
>Ну так РД и будет - со штабом.

Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!

>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
А что значит только с батальоном? Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?


>>>Зачем танкам бить по голове? Это тактически не рационально. Если они застаяют часть в маршевых колоннах, то им рациональнее осуществить охват.
>>
>>И как вы видите это ? Авангард +ГПЗ+ДО и растояние до главных сил не менее 3-4 км
>
>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.

Если они его и пройдут то частично и без пехоты но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу , батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)

>>>по другому никак, но на невыгодной позиции (там где застигли), поэтому и рекомендуется отойти хотя бы за дорогу.
>>Но простите застать всю дивизию обходом это не реально! Мах под звиздюлины попадет только головной полк ( и то если авангард укатают по тихому за 5-ть минут).
>
>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.

Простите но и вы считает танки слишком крутыми! Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач. Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.
А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.


>>а если впереди заварушка и ясно дело что таник самым логичным будет развернуться перпендикулярно шоссе выбрав ближайший рубеж обеспечивающий скрытное расположение и естественные укрытия!
>
>вот на это и необходимы те самые 10-15 минут.

>>>какое уж тут выдвижение на выгодные рубежи?

я описал что под ними имел
>>
>>Ну всегда в 2-3 минутах ходьбы можно выбрать приемлемые естественные укрытия ( Лес овраг поселение) в отличии от перспективы бегать по чистому полю от танков!
>
>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.

команду противник с фронта не вчера придумали!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.07.2008 17:55:15)
Дата 31.07.2008 10:41:56

Re: Боевой порядок...

>>Ну так РД и будет - со штабом.
>
>Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!

Связь у РД будет со штабом РБ или со штабом дивизии.

>>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
>А что значит только с батальоном?
>Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?

Если используются РРУ не позволит. Если РСБ - позволит.

>>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.
>
>Если они его и пройдут то частично и без пехоты

Вы же говорите о немецких боевых группах?
Пехота может идти на БТР или десантом на танках.

> но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу ,

А если до этого рубежа километр?

>батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)

Выигрывается для чего?
За это время пехота не успеет даже окопаться.

>>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.
>
>Простите но и вы считает танки слишком крутыми!

По сравнению с неукрытой пехотой они такие и есть.

>Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач.

Действия танков против подгоовленой обороны (хотя бы просто с минимальным оборудованием позиций) совсем не тоже самое что действия пртив пехоты поспешно развернувшейся и неукрытой.
В реале же еще будет и танкобоязнь.

>Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.

Достаточно ее дезорганизовать и рассеять.
Сбор и восстановление боеспособности займет немало времени - к тому же тяжелое орудие и тыловые транспортные средства (гужевой обоз) в таком сценарии будут брошены и уничтожены. А без них боеспособнсоть пеходы будет низкой.

>А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.

Это Вы исходите из того, что две колонны сходятся лоб в лоб при этом обновремено обнаруживают друг друга.
В реале немецкие танки взаимодействуют с самолетами разведчиками, колонна пехоты будет обнаружена раньше и танки начнут обходящий маневр до своегообнаружения.

>>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
>
>команду противник с фронта не вчера придумали!

Это как то ускорит движение пешком?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 10:41:56)
Дата 31.07.2008 13:18:14

Re: Боевой порядок...

>>>Ну так РД и будет - со штабом.
>>
>>Это что за новое слово в тактике как РД будет штабом я что то не догоняю?!
>
>Связь у РД будет со штабом РБ или со штабом дивизии.
так более понятно

>>>Я к тому что у ГПЗ может быть только одна рация и только для связи с батальоном, но разворачивать ее можно только на привалах (в заране оговореное время, да).
>>А что значит только с батальоном?
>>Тяжело настроить 2-3 рст на одну волну или дальность не позволит?
>
>Если используются РРУ не позволит. Если РСБ - позволит.

То есть вопрос в наличии и готовности организовать?

>>>...которые танки пройдут за 10-15 минут. И которых достаточно только чтобы ПРЕДУПРЕДИТЬ охраняемые части о нападени танков.
>>
>>Если они его и пройдут то частично и без пехоты
>
>Вы же говорите о немецких боевых группах?
>Пехота может идти на БТР или десантом на танках.

Если десантом то долго на них не продержиться с БТР конечно похуже дела обстоят!

>> но даже 10-15 минут должно хватить ( метод принятие решение опредерение ближайшего , к выгодному рубежу ,
>
>А если до этого рубежа километр?
А ежели мозгами подумать? Противник сначала бьет авангард и пытаеться охватить гланые силы! выбрав рубеж например в 1 км от точки стояния штаба дивизии вы прикрываясь одним батальоном ( или авангардным полком отходите на этот рубеж ( а учитывая что длина колоны дивизии будет не меньше 12 км то какие то части его смогут занать сразу же!

>>батальона ему команда противник с фронта рубеж такойто (остальные два батальона под прикрыитием первого отходят в тыл и распределяються по флангам или с учетом обстановки ли уточнения решения так вы виигрываете еще определеное количество времени)
>
>Выигрывается для чего?
>За это время пехота не успеет даже окопаться.
но сможет замаскироваться и рассредоточиться следовательно понесет меньшие потери и будет способна уверене вести бой с пехотой на танках и прикрывать ПТА!


>>>Авангард просто обойдут, связав боем со своей ГПЗ.
>>>Вы почему то не учитываете несопоставимую разницу в подвижености и ударной и огневой силой танкового и пехотного (без БМП!) подразделения. Причем на случайной местности.
>>
>>Простите но и вы считает танки слишком крутыми!
>
>По сравнению с неукрытой пехотой они такие и есть.


>>Если уж так разобраться то на полях Испании танки должны были кататься взад вперед не встречая преград и круша противника налево и направо! в действительности прорывы групп машин не приводили ни к разгрому вражеской пехоты ни к решению (кардинально) каких либо задач.
>
>Действия танков против подгоовленой обороны (хотя бы просто с минимальным оборудованием позиций) совсем не тоже самое что действия пртив пехоты поспешно развернувшейся и неукрытой.
>В реале же еще будет и танкобоязнь.
Если без поддержки ПТА и артиллерии то да !

>>Пехоту за танками не пускали. То есть в любом случае что бы добиться успеха нужно не только по обочинам пехоту разогнать но и нанести ей поражение в бою и очистить пути продвижения.
>
>Достаточно ее дезорганизовать и рассеять.



>Сбор и восстановление боеспособности займет немало времени - к тому же тяжелое орудие и тыловые транспортные средства (гужевой обоз) в таком сценарии будут брошены и уничтожены. А без них боеспособнсоть пеходы будет низкой.

на протяжении всей длины колонны это врядли получиться.

>>А про обход (данный маневр у противника займет больше времени чем 10-15 минут) силы которые будут совершать маневр будут находиться на таком же удалении плюс обход, в целом ему придеться пройти до 10-15 км это уже 30-40 минут.
>
>Это Вы исходите из того, что две колонны сходятся лоб в лоб при этом обновремено обнаруживают друг друга.

Ну естественно я рассматриваю классический вариант!

>В реале немецкие танки взаимодействуют с самолетами разведчиками, колонна пехоты будет обнаружена раньше и танки начнут обходящий маневр до своегообнаружения.

Мне кажеться с самолетами это не всегда! Все равно у всех будет ставка именно на РД!Самолет понадобиться тогда непрерывно над движущимися войсками! иначе он просто предупредит что они тут есть ( а сколько и какая задача?!)

>>>можно. Но нужно еще и рассредоточиться.
>>
>>команду противник с фронта не вчера придумали!
>
>Это как то ускорит движение пешком?
Это как то ускорить рассредоточение подразделений и их готовность к бою!