От Олег...
К All
Дата 13.09.2001 16:59:05
Рубрики Прочее;

Больше Начальнику Генштаба...

Здравия желаю!...

>Ну и что?
>По крайней мере, Вы согласны, что Пентагон не гражданский объект?

Башни тоже не гражданский...

Там и антена была...
А все что можно использовать в военных целях уже является не гражданским объектом...
Это прямо написано в конвенциях...
Так же как амеры бомбили мосты в Белграде - это что военные объекты?
Телецентр вообще можно не упоминать...

Все это объекты СТРАТЕГИЧЕСКИЕ...
Именно поэтому это все более походит на войну а не на терористический акт,
как американцы сами и сознают...

А гражданские лица на военном объекте - "сами виноваты", согласно тем же объектам...
В состоянии войны государство не должно допускать на военные объъекты гражданских лиц...
Насколько я помню, в данный момент США находится в состоянии войны (мир-то не подписан)
сразу с несколькими государствами...

Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (13.09.2001 16:59:05)
Дата 13.09.2001 18:35:27

От Начальника Генштаба

Приветствую непременно!

>Башни тоже не гражданский...
>Там и антена была...

Супер!!!
Даже комментировать не буду.

>Именно поэтому это все более походит на войну а не на терористический акт,

Угу. Осознают, чтобы поадекватнее ответить. А то прилетят, отбомбятся и улетят. А что толку?

>А гражданские лица на военном объекте - "сами виноваты", согласно тем же объектам...
>В состоянии войны государство не должно допускать на военные объъекты гражданских лиц...

В состоянии войны с кем????

>Насколько я помню, в данный момент США находится в состоянии войны (мир-то не подписан) сразу с несколькими государствами...

Хм... Да ну???

>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...

Я думаю, что с себя они вины не снимают. Другое дело, что организаторы есть, их найдут и поадекватничают с ними.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (13.09.2001 18:35:27)
Дата 13.09.2001 18:59:38

Для Начальника Генштаба

Здравия желаю!...

>>Башни тоже не гражданский...
>>Там и антена была...
>Супер!!!
>Даже комментировать не буду.

Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
Или Вы согласны, как-то у Вас двусмысленно получилось...

>>В состоянии войны государство не должно допускать на военные объъекты гражданских лиц...
>В состоянии войны с кем????

Я припоминяю пока четыре страны, с которыми США не заключало мирный договор после ведения боевых действий...
Ну ладно, из них Панаму и Гренаду можно забыть, так как там сидят полностью марионеточные режимы...
Я смог вспомнить Югославию (хотя там не совсем понятно с правительством сейчас)
и Ирак, где все совершенно ясно...
Может быть еще кто-то есть?
Я не знаю...

>Хм... Да ну???

Вы не в курсе, чтоль???
Только из 1812-го вернулись???
Ну так было-было...
ИМожете прессу в библиотеках почитать...

>>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...
>Я думаю, что с себя они вины не снимают.

Боюсь именно и пытаются переложить вину на кого-то еще...
По крайней мере я не видел чтобы кто-то из них сказал это...

>Другое дело, что организаторы есть, их найдут и поадекватничают с ними.

Ну да...
В связи со взрывом зданий в Нью-Йорке США неизвестными терористами
США разобрались и нанесли удар куда попало...
Как сейчас вижу...

PS: вообще мне не очень нравится выбранный Вами стиль общения,
давайте все-таки перейдем на нормальный язык, а не будем
ерничать друг над другом???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (13.09.2001 18:59:38)
Дата 13.09.2001 20:02:13

Re: От Начальника Генштаба

Приветствую непременно!


>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???

Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
Главная задача была поразить эти самые цели.
Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.

>>В состоянии войны с кем????
>Я припоминяю пока четыре страны, с которыми США не заключало мирный договор после ведения боевых действий...

Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.
А у США забыли про войну с CSA, кстати.

>Ну ладно, из них Панаму и Гренаду можно забыть, так как там сидят полностью марионеточные режимы...

А какая Вам разница, какие режимы там сидят? Вы же все равно по фомальным признакам ищете, с кем США могут теоретически быть в состоянии войны.

>Я смог вспомнить Югославию (хотя там не совсем понятно с правительством сейчас) и Ирак, где все совершенно ясно...

С Югославией понятно. Им поставили условия, они их выполнили, поартачившись. Все. Инцидент исчерпан.
С Ираком, честно скажу, не знаю, как обстоят дела.
С одной стороны, он же первый напал. С другой, это вроде бы и не важно. Вон Израиль все время так живет, то затихает война, то вновь разгорится на неделю. Я помню, они совершали налет на какой-то ядерный объект в Ираке. А что поделать - состояние войны.

Вообще в свете событий последних 10 лет понятие "состояние войны" очень эфемерно. Есть войны с объявлением ее, с последующим мирным договором, а есть конфликты вооруженные, либо ни к чему не приводящие, либо приводящие к достижению соглашения, причем все это БЕЗ формального объявления войны.
Интересно, как это называется в международной практике?


>>>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...
>>Я думаю, что с себя они вины не снимают.
>Боюсь именно и пытаются переложить вину на кого-то еще...
>По крайней мере я не видел чтобы кто-то из них сказал это...

На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.
А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.

>PS: вообще мне не очень нравится выбранный Вами стиль общения,
>давайте все-таки перейдем на нормальный язык, а не будем
>ерничать друг над другом???

У меня получилось?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vatson
К Начальник Генштаба (13.09.2001 20:02:13)
Дата 14.09.2001 16:20:04

Re: От Начальника...

Ассалям вашему дому!



>>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
>
>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>Главная задача была поразить эти самые цели.
То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"? А теперь опровергните - большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат. Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?
>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"? Неужели Югославия выдвигала США территориальные претензии? И разве НАТО - это государство?

Будьте здоровы!
От Начальник Генштаба
К Vatson (14.09.2001 16:20:04)
Дата 14.09.2001 16:34:12

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>>Главная задача была поразить эти самые цели.

>То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"?

Нет - просто это не имеет смысла.

>большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат.

1. 90% жертв - в Нью-Йорке. И именно туда летели и попали два самолета.
2. Целью террористов было убить людей поболее. В этом смысле Пентагон вообще не оправдал их надежд.
3. Пораженные объекты в НЙС - это люди. Большая их часть гражданские. Не то что большая - подавляющая!

> Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?

Я этого вообще не говорил. Это Вы сказали.
Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.


>>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?

Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
А что?
Это имеет значение???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vatson
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:34:12)
Дата 14.09.2001 17:09:44

Re: От Начальника...

Ассалям вашему дому!

>Приветствую непременно!

>>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>>>Только готов говорить о всей операции. Большинство продекларированных и пораженных целей были военными. Это заявлено на официальном уровне. Считаете иначе - опровергните.
>>>Главная задача была поразить эти самые цели.
>
>>То есть как только становится сложно не признать сходство, вы предпочитаете "не обсуждать"?
>
>Нет - просто это не имеет смысла.
очень удобно
>>большинство пораженных в США объектов были военными. Пентагон поражен? Следовательно 50% пораженных целей военные. Вполне приемлемый результат.
>
>1. 90% жертв - в Нью-Йорке. И именно туда летели и попали два самолета.
>2. Целью террористов было убить людей поболее. В этом смысле Пентагон вообще не оправдал их надежд.
>3. Пораженные объекты в НЙС - это люди. Большая их часть гражданские. Не то что большая - подавляющая!
О цели террористов ни вы, ни я не имеем ни малейшего представления. Вы видите только РЕЗУЛЬТАТ, что задумывалось будет (если будет) известно еще очень не скоро. Все, что происходит на форуме - это гадание и попытки анализа, что с реальностью не имеет ничего общего. Второе - вверху есть предположение Бараева, что самолеты действовали парами по двум целям, что должно компенсировать элемент случайности. Что и продемонстрировано в случае с пенсильванским падением. То, что оба Боинга прилетели в МТЦ - удача (для осуществлявших операцию, конечно). То есть выбрано две цели, одна поражена на сто процентов, вторая частично.
>> Или вы настаиваете, что если в Пентагоне присутствовало некоторое количество гражданских лиц, то это "объект народного хозяйства"?
>
>Я этого вообще не говорил. Это Вы сказали.
>Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.

Здесь ваше имхо несколько неуместно, делая такие серьезные заявления надо обладать какой-то более убедительной информацией. И кого вы имеете в виду? Экскурсантов? если служащих этого ведомства, не обремененных погонами, то это все равно несколько не гражданские мирные жители.
>>>Конфликт был между двумя государствами. Спринятием условий он улажен.
>>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?
>
>Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
>А что?
.
Повод - гуманитарная катастрофа. Реально - желание скинуть неугодный режим суверенного государства. Обвинения в геноциде албанцев благополучно рассыпались, но дело сделано. Так вот - поясните мне, недалекому, какое отношение имеет заморская страна к этому конфликту? По моему "ты виноват уж тем, что у тебя есть жопа! - сказал, и отодрал ягненка как козла" (с)
>Это имеет значение???
А что для вас вообще имеет значение? Вопрос не риторический
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Будьте здоровы!
От Начальник Генштаба
К Vatson (14.09.2001 17:09:44)
Дата 14.09.2001 18:18:30

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Нет - просто это не имеет смысла.
>очень удобно

Нет - просто не имеет смысла.

>О цели террористов ни вы, ни я не имеем ни малейшего представления.

Отчего же?
Цель у террористов всегда одна - уничтожить поболее живого миного люча, через что запугать ответственных лиц. Действует и применима только против демократических (в прямом) смысле этого слова государств, потому что там власть зависит от выбирающих ее граждан (в принципе она везде зависит, но не везде есть механизм реализации).

> Второе - вверху есть предположение Бараева, что самолеты действовали парами по двум целям, что должно компенсировать элемент случайности. Что и продемонстрировано в случае с пенсильванским падением.

Вполне жизненное предположение. В случае с пенсильванским самолетом это, правда, не продемонстировано. Куда он летел? Может, в Белый дом?

> То, что оба Боинга прилетели в МТЦ - удача (для осуществлявших операцию, конечно).

Вне всякого сомнения

> То есть выбрано две цели, одна поражена на сто процентов, вторая частично.

Не очевидно.
Выбрана была одна цель, а когда стало известно, что она поражена, иретий искал на свой выбор, который случайно пал на Пентагон, потому что он хорошо различим с воздуха. Малоэтажное здание, жертв немного в результате... Очевидный запасной вариант.
Как такая теория? Имеет столько же прав на существование, как и бараевская.

>>Я говорил, что люди, погибшие в здании Пентагона, в большинстве своем гражданские, ИМХО.
>Здесь ваше имхо несколько неуместно, делая такие серьезные заявления надо обладать какой-то более убедительной информацией. если служащих этого ведомства, не обремененных погонами, то это все равно несколько не гражданские мирные жители.

Хм... отчего же неуместно? Оно подчеркивает, что это ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а не из списков погибших.
Гражданские, работающие по контракту на правительство, не становятся от этого военными.


>>>Поясните, в чем состоял "конфликт между двумя государствами"?
>>Честно сказать - уже не помню сейчас. Наверное там что-то было про вывод войск из Косово, может быть, восстановление автономии (хотя вряд ли).
>Повод - гуманитарная катастрофа. Реально - желание скинуть неугодный режим суверенного государства. Обвинения в геноциде албанцев благополучно рассыпались, но дело сделано.

Причина - гуманитарная катастрофа. Сколько было беженцев - помните? Цели скинуть режим Милошевича не ставилось. Это сами югославы должны были сделать. Что и сделали.
Обвинения не рассыпались - месяц назад об этом спорили, и я давал ссылку на список около 500 найденных захоронений от 2 до 50 человек.
С чего Вы взяли, что они рассыпались? Потому что на этом форуме так большинство решило?

>Так вот - поясните мне, недалекому, какое отношение имеет заморская страна к этому конфликту?

США? Как член Организации северо-атлантического договора. Операция НАТО проводилась - помните?
Вы, кстати, тоже не сказали, что именно требовали от Милошевича и почему начались налеты.

>>Это имеет значение???
>А что для вас вообще имеет значение? Вопрос не риторический

Смотря в каком вопросе. В каждом имеет значение разное. Что конкретно требовали от Милошевича не имеет значения - он ведь все равно не согласился выполнять.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (13.09.2001 20:02:13)
Дата 14.09.2001 10:56:34

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!


>>Нет, Вы все же обьяснитесь, чем они были более гражданские чем тот же телецентр в Белграде???
>
>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.

А в Новороссийске амеры что делали???
Только телецентр был выбран именно специально, как военный объект...
Не припоминаете???

>Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.

Ага, точно-точно...
До сих пор никак разобраться не можем...

>Вообще в свете событий последних 10 лет понятие "состояние войны" очень эфемерно. Есть войны с объявлением ее, с последующим мирным договором, а есть конфликты вооруженные, либо ни к чему не приводящие, либо приводящие к достижению соглашения, причем все это БЕЗ формального объявления войны.
>Интересно, как это называется в международной практике?

А войной и называется...
Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
между двумя или более суверенными государствами является войной...
Объявлять ее не обязательно...
Война в таком случае начинается по факту открытия таких действий...

>На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.

И на правительстве, которое допустило присутствие гражданских лиц на военных объектах во время войны...

>А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.

Естественно, на них тоже вина есть... Только это не снимает вины с правительства...

>У меня получилось?

Спасибо...

С уважением, Олег Тульнов...
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.09.2001 10:56:34)
Дата 14.09.2001 18:06:25

Re: От Начальника...

>А войной и называется...
>Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
>между двумя или более суверенными государствами является войной...

Это нe тaк. Нaпримeр инциндeнт нa Дaмaнском войной нe был. Taк жe кaк и Хaсaн, Хaлхин-Гол и т.д.
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 10:56:34)
Дата 14.09.2001 16:07:06

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Не буду обсуждать отдельно попадание ракет в телецентр. Равно как и изнасилование японской девочки морпехами и убийство подростка в Новороссийске.
>А в Новороссийске амеры что делали???

итальянцами


>>Хм... У нас с Японией тоже формально состояние войны.
>Ага, точно-точно...
>До сих пор никак разобраться не можем...

Это не повод проводить всеобщую мобилизацию и ограничивать доступ людей к своим рабочим местам.0

>А войной и называется...
>Я уже говорил, что любое вооруженное столкновение
>между двумя или более суверенными государствами является войной. Объявлять ее не обязательно.

Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.
Интересно, а как называется ситуация, когда ни одна из сторон не считает себя в состоянии войны друг с другом?

>>На них лежит вина только постольку, поскольку они возглавляют государство, которое должно защитить своих граждан и сделать это не смогло.
>И на правительстве

На правительстве - я и говорю.

>>А главная вина, конечно, на организаторах всего спектакля.
>Естественно, на них тоже вина есть... Только это не снимает вины с правительства...

Не ТОЖЕ, а главная вина.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:07:06)
Дата 14.09.2001 16:51:54

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.

Саддам Хусейн, например???

>Не ТОЖЕ, а главная вина.

Главная, не главная...
У нас, Православных, степени греха нет...
Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 16:51:54)
Дата 14.09.2001 17:01:27

Re: От Начальника...

Приветствую непременно!

>>Ага! Вот это расскажите правительствам тех стран, которые по вашему мнению находятся в состоянии войны с США. Очень большие глаза они сделают.
>Саддам Хусейн, например???

Ну что-то он молчит об этом. Только от Вас про это слышу. От него нет.


>У нас, Православных, степени греха нет

Это я не понимаю. Мы не о грехе говорим, поскольку это в данной Вашей трактовке религиозный термин.
Мы о степени вины.

>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее

Тогда о чем вообще разговор?
Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 17:01:27)
Дата 14.09.2001 17:12:18

Re: От Начальника...

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!

>>У нас, Православных, степени греха нет
>Это я не понимаю. Мы не о грехе говорим, поскольку это в данной Вашей трактовке религиозный термин.
>Мы о степени вины.

Главная степень вины или не главная???
Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
и меньше или больше тут быть виноватым нельзя???

>>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее
>Тогда о чем вообще разговор?
>Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

Виновны все. И я тоже...
Терористы это или нет - не знаю...
Человек, который учится полгода управлять самолетом
зная что полет закончится для него смертью - он кто???
Кто послал их на смерть?
Пожертвовали они жизнью за свою родину,
или просто хотели заработать денег,
выдвинуть требования или что???

Что есть терорист?
Грань между терористом и не терористом уследить не могу...
Почему НАТО, бомбящее с безопастной высотуы это не терористы,
а тут терористы???
В чем отличие???
Или НАТО тоже терористы???

Или они "не главные" терористы???
Те главнее???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 17:12:18)
Дата 14.09.2001 17:31:20

Совсем Вы запутались...

Приветствую непременно!

Столько вопросов сразу и все о разном...


>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,

В СВОЕМ!!!

>>>Поэтому я не смогу выбрать какая вина главнее
>>Тогда о чем вообще разговор?
>>Тогда выберите одну. Единственную. Правильно ли я понял Вас, что террористы невиновны? Или все же правительство?

>Виновны все. И я тоже...

То есть, не можете выбрать. Понятно.

>Терористы это или нет - не знаю...

Хм... "Малчык?" - "Нэт?" - "А кто???!!!"

>Человек, который учится полгода управлять самолетом
>зная что полет закончится для него смертью - он кто???

Террорист-самоубийца. Таких много. Вон Хамас хвалится, что у него таких 200.

>Кто послал их на смерть?

Ищут.

>Пожертвовали они жизнью за свою родину,
>или просто хотели заработать денег,
>выдвинуть требования или что???

Не имеет это никакого значения. Они убили тысячи мирных людей только ради убийства.

>Что есть терорист?

Посмотрите словарь.

>Грань между терористом и не терористом уследить не могу...
>Почему НАТО, бомбящее с безопастной высотуы это не терористы,
>а тут терористы???

А Гастелоо тоже террорист?
Или Водопьянов, что Берлин бомбил в 41-м?

>В чем отличие???

Говорил же несколько раз.
Или этот вопрос все же риторический?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 17:31:20)
Дата 14.09.2001 17:55:14

Re: Совсем Вы

Здравия желаю!...

>>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
>В СВОЕМ!!!

Так и я про что...
В гибели людей виноваты и терористы и правительство...
Для гибели людей нужно было два фактора:
наличие именно такого правительства у США
и терористов...
Если бы хоть одного из них не было вообще,
люди бы не погибли...
Так яснее???

>>Виновны все. И я тоже...
>То есть, не можете выбрать. Понятно.

Даже не пытался...

>Говорил же несколько раз.
>Или этот вопрос все же риторический?

Я так и не понял...
Вы говорите все о целях...
А не о том, в чем различие...
Цели меня не интерисуют - мы их не знаем, ни Вы, ни я...

Так в чем отличие НАТОвских бомбардировок
от случившегося в США???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 17:55:14)
Дата 14.09.2001 18:01:37

Re: Совсем Вы

Приветствую непременно!



>>>Какая разница, если каждый из них виноват в своем полностью,
>>В СВОЕМ!!!

>Для гибели людей нужно было два фактора:
>наличие именно такого правительства у США и терористов...

Нет. Достаточно одного. Попробуйте представить, что у США другое правительство. Это остановит террористов?


>>Говорил же несколько раз.
>>Или этот вопрос все же риторический?


>Вы говорите все о целях...
>А не о том, в чем различие...
>Цели меня не интерисуют - мы их не знаем, ни Вы, ни я...
>Так в чем отличие НАТОвских бомбардировок от случившегося в США???

Хахахахахахаха!!!
РАЗЛИЧИЕ В ЦЕЛЯХ!!!!
Цели - поразить военные объекты в конфликте государств
Цели - убить как можно больше людей в конфликте менталитетов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 16:59:05)
Дата 13.09.2001 17:21:04

Re: Больше Начальнику

>Башни тоже не гражданский...

Различие гражданский - не гражданский имеет значение в том случае, если речь идет о действиях военных. Нет никаких сведений, что атаковавшие пилоты были госслужащими в форме со знаками различий.

Американский самолет врезался в американское сооружение, на американской территории. Это внутренние дело Cоединенных Штатов, не имеющие отношения к международному праву.

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 17:21:04)
Дата 13.09.2001 18:03:33

Re: Больше Начальнику

Здравия желаю!...

>>Башни тоже не гражданский...
>
>Различие гражданский - не гражданский имеет значение в том случае, если речь идет о действиях военных. Нет никаких сведений, что атаковавшие пилоты были госслужащими в форме со знаками различий.

Так же как нет и обратных сведений :о)

>Американский самолет врезался в американское сооружение, на американской территории.
Ну да???
А наши трофейные батальоны, воевавшие на территории германии на немецких танках - это как???
:о)

>Это внутренние дело Cоединенных Штатов, не имеющие отношения к международному праву.

То есть министр обороны США, когда сказал что террористы понесут наказание (возмездие)
и при этом погибнут мирные жители имел ввиду граждан США???
Как Вы его там терпите, интересно?
Он же прямо угрожает!!!

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 18:03:33)
Дата 13.09.2001 18:15:48

Re: Больше Начальнику

>>>Башни тоже не гражданский...
>>
>>Различие гражданский - не гражданский имеет значение в том случае, если речь идет о действиях военных. Нет никаких сведений, что атаковавшие пилоты были госслужащими в форме со знаками различий.
>
>Так же как нет и обратных сведений :о)

>>Американский самолет врезался в американское сооружение, на американской территории.
>
>Ну да???
>А наши трофейные батальоны, воевавшие на территории германии на немецких танках - это как???
>:о)

В немецкой форме, с немецкими знаками отличия?

Тот кто действует прикрываясь формой противника или одеждой мирного жителя - шпион или бандит. Правилав войны на его не распространяются

>>Это внутренние дело Cоединенных Штатов, не имеющие отношения к международному праву.
>
>То есть министр обороны США, когда сказал что террористы понесут наказание (возмездие)
>и при этом погибнут мирные жители имел ввиду граждан США???
>Как Вы его там терпите, интересно?
>Он же прямо угрожает!!!

Террористический акт внутренние дело соединенных штатов.

Отношения к ударам по другим странам не имеющее.

Все равно, что бомбить Берлин после процесса над немецким шпионом Ягодой отравившем Максима Горького.

Хотя последний и является гражданским.

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 18:15:48)
Дата 13.09.2001 18:33:00

Re: Больше Начальнику

Здравия желаю!...

>Тот кто действует прикрываясь формой противника или одеждой мирного жителя - шпион или бандит. Правилав войны на его не распространяются

Так их никто в плен брать и не собирается, помниться???
Так же как бежавших и переодевшихся в граждонское американских летчиков немцы спокойно расстреливали...

>Террористический акт внутренние дело соединенных штатов.

Мы уже решили что это не терористический акт...
Чем именно Вы отличаете терористический акт од диверсионной операции, например???
В данном случае???

>Отношения к ударам по другим странам не имеющее.

Как это?
То есть акт возмездия не будет иметь никакого отношения к событиям в США???
Интересно...
То есть это будет еще один ничем не оправданный удар...
Если будет, конечно...
Вообщем-то я так с самого начала и утверждал...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.09.2001 18:33:00)
Дата 14.09.2001 10:40:51

Re: Больше Начальнику

>Чем именно Вы отличаете терористический акт од диверсионной операции, например???
>В данном случае???

Отстутсвием военной необходимости в подобных действиях.

С уважением
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 18:33:00)
Дата 14.09.2001 10:38:10

Re: Больше Начальнику

>Так их никто в плен брать и не собирается, помниться???

Не понял кого.

Но за действия военнослужащего государство отвечает.

За бандитов и шпионов приходится отвечать им самим. Государство которое их подготовили и послало тут совершенно не причем.

Если война - международный конфликт.

Есть уголовщина - конфликт лица (группы лиц) с государством.

То, что произошло в США уголовщина. Можно одну старушку топором, можно двух и т.д.

>>Террористический акт внутренние дело соединенных штатов.
>
>Мы уже решили что это не терористический акт...
>Чем именно Вы отличаете терористический акт од диверсионной операции, например???

В данном случае ничем.

>>Отношения к ударам по другим странам не имеющее.
>
>Как это?
>То есть акт возмездия не будет иметь никакого отношения к событиям в США???

Если удар будит нанесен с помощью вооруженных сил. Это будит несправоцированная агрессия со стороны США - на них ничьи вооруженные силы не нападали.

Если США пошлют группу шпионов и диверсантов, которые будут захватывать самолеты, подкладывать бомбы, то это будит внутренние дело то страны где эта группу будит действовать.

>Интересно...
>То есть это будет еще один ничем не оправданный удар...
>Если будет, конечно...
>Вообщем-то я так с самого начала и утверждал...

Не заметил.

http://www.militarism.ru/

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
 http://www.militarism.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 18:33:00)
Дата 14.09.2001 10:37:42

Re: Больше Начальнику

>Так их никто в плен брать и не собирается, помниться???

Не понял кого.

Но за действия военнослужащего государство отвечает.

За бандитов и шпионов приходится отвечать им самим. Государство которое их подготовили и послало тут совершенно не причем.

Если война - международный конфликт.

Есть уголовщина - конфлилк лица (группы лиц) с государством.

То что произошло в США уголовщина. Можно одну старушку топором, можно двух и т.д.

>>Террористический акт внутренние дело соединенных штатов.
>
>Мы уже решили что это не терористический акт...
>Чем именно Вы отличаете терористический акт од диверсионной операции, например???

В данном случае ничем.

>>Отношения к ударам по другим странам не имеющее.
>
>Как это?
>То есть акт возмездия не будет иметь никакого отношения к событиям в США???

Если удар будит нанесен с помощью вооруженных сил. Это будит несправоцированная агрессия со стороны США - на них ничьи вооруженные силы не нападали.

Если США пошлют группу шпионов и деверсантов, котрые будут захватывать самолеты, подкладывать бомбы, то это будит внутренние дело то страны где эта группу будит действовать.

>Интересно...
>То есть это будет еще один ничем не оправданный удар...
>Если будет, конечно...
>Вообщем-то я так с самого начала и утверждал...

Не заметил.

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Олег... (13.09.2001 16:59:05)
Дата 13.09.2001 17:20:50

Кстати, никто не напомнит, с кем сейчас воюют США???

Здравия желаю!...

То есть к кому они (или НАТО)
применяли военную силу и так и не удосужились подписать мирный договор???

Только суверенные государства...

Ирак, Югославия, Гренада, Панама (или там все нормально)???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 17:20:50)
Дата 13.09.2001 17:25:32

Re: Кстати, никто...


>Здравия желаю!...

>То есть к кому они (или НАТО)
>применяли военную силу и так и не удосужились подписать мирный договор???

>Только суверенные государства...

>Ирак, Югославия, Гренада, Панама (или там все нормально)???

Если эти страны считают удары по их территории агрессией, то им следует объявить войну США и компании и добиваться победы.

Так как они этого не делают, то никакой войны между этими странами и США нет.




http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 17:25:32)
Дата 13.09.2001 17:55:51

Re: Кстати, никто...

Здравия желаю!...

>Если эти страны считают удары по их территории агрессией, то им следует объявить войну США и компании и добиваться победы.

Войну обьявлять не обязательно, и победы не обязательно...
С чего Вы взяли??? Военные действия начали США, это уже война,
чтобы была война ее не обязательно объявлять...
См. женевские конвенции...
Можно добиваться подписания мира на взаимовыгодных условиях...
Вот они и добиваются таким способом...
Чем не способ???

>Так как они этого не делают, то никакой войны между этими странами и США нет.

Ну конечно...

Вообще, я просил перечислить только те государства,
которые имели вооруженные столкновения с США
и после этого мир не был подписан...
Это трудно сделать?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 17:55:51)
Дата 13.09.2001 17:58:50

Re: Кстати, никто...


>Здравия желаю!...

>>Если эти страны считают удары по их территории агрессией, то им следует объявить войну США и компании и добиваться победы.
>
>Войну обьявлять не обязательно, и победы не обязательно...
>С чего Вы взяли??? Военные действия начали США, это уже война,
>чтобы была война ее не обязательно объявлять...
>См. женевские конвенции...
>Можно добиваться подписания мира на взаимовыгодных условиях...
>Вот они и добиваются таким способом...
>Чем не способ???

>>Так как они этого не делают, то никакой войны между этими странами и США нет.
>
>Ну конечно...

>Вообще, я просил перечислить только те государства,
>которые имели вооруженные столкновения с США
>и после этого мир не был подписан...
>Это трудно сделать?

Франция

СССР

Китай

Это так сказать из крутых


http://www.militarism.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alex Melia (13.09.2001 17:58:50)
Дата 13.09.2001 18:00:48

Re: Кстати, никто...

>>Вообще, я просил перечислить только те государства,
>>которые имели вооруженные столкновения с США
>>и после этого мир не был подписан...
>>Это трудно сделать?
>
>Франция

Виши? Так сменилось правительство.

>СССР

Когда?

>Китай

Когда?

С уважением
>Это так сказать из крутых


> http://www.militarism.ru/
От Alex Melia
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 18:00:48)
Дата 13.09.2001 18:05:30

Re: Кстати, никто...


>>>Вообще, я просил перечислить только те государства,
>>>которые имели вооруженные столкновения с США
>>>и после этого мир не был подписан...
>>>Это трудно сделать?
>>
>>Франция
>
>Виши? Так сменилось правительство.

И что? Если в ходе удара уничтожить правительство, то удар не счтается?

>>СССР
>
>Когда?

Удар по аэродрому под Владивастоком.

>>Китай
>
>Когда?

В то же время, во время войны в Корее, весьма сильно друг, с другом цапались, причем с обоих сторон неофициально.



http://www.militarism.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alex Melia (13.09.2001 18:05:30)
Дата 13.09.2001 18:10:21

Re: Кстати, никто...

>>Виши? Так сменилось правительство.
>
>И что? Если в ходе удара уничтожить правительство, то удар не счтается?

Если взамен приходит правительство, которое не считает предыдущие действия агрессией - видимо нет.

>>>СССР
>>
>>Когда?
>
>Удар по аэродрому под Владивастоком.

Когда?
Могу предположить что вопрос был улажен как досадный инциндент.

>В то же время, во время войны в Корее, весьма сильно друг, с другом цапались, причем с обоих сторон неофициально.

_неофициально_

С уважением


> http://www.militarism.ru/
От Alex Melia
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 18:10:21)
Дата 13.09.2001 18:18:56

Re: Кстати, никто...


>>>Виши? Так сменилось правительство.
>>
>>И что? Если в ходе удара уничтожить правительство, то удар не счтается?
>
>Если взамен приходит правительство, которое не считает предыдущие действия агрессией - видимо нет.

О чем и речь. Милошович вообще пригласил дорогих американских гостей на югославскую землю. Какая там агрессия...

>>>>СССР
>>>
>>>Когда?
>>
>>Удар по аэродрому под Владивастоком.
>
>Когда?

Году так в 50 или 51. Об этом в статье "Горячее небо холодной войны"

>Могу предположить что вопрос был улажен как досадный инциндент.

Об этом ничего неизвестно.

>>В то же время, во время войны в Корее, весьма сильно друг, с другом цапались, причем с обоих сторон неофициально.
>
>_неофициально_

О чем и речь.

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 18:18:56)
Дата 13.09.2001 18:49:36

Re: Кстати, никто...

Здравия желаю!...

>>>Виши? Так сменилось правительство.
>>>И что? Если в ходе удара уничтожить правительство, то удар не счтается?

Правительство сменилось с коллабарционного на народное...
То есть с вражеского на дружественное...

>>Если взамен приходит правительство, которое не считает предыдущие действия агрессией - видимо нет.
>О чем и речь. Милошович вообще пригласил дорогих американских гостей на югославскую землю. Какая там агрессия...

Ага!!! Во-о-от оказывается как жело было!!!
Он их в гости пригласил!!! :о)...
Действительно...
Какая там агрессия :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alex Melia (13.09.2001 17:25:32)
Дата 13.09.2001 17:35:18

Re: Кстати, никто...

>Если эти страны считают удары по их территории агрессией, то им следует объявить войну США и компании и добиваться победы.

С какой стати? Вовсе необязательно.

>Так как они этого не делают, то никакой войны между этими странами и США нет.

С формальной точки зрения - есть боевые действия, открытые США.



> http://www.militarism.ru/
От Alex Melia
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:35:18)
Дата 13.09.2001 17:47:35

Re: Кстати, никто...


>>Если эти страны считают удары по их территории агрессией, то им следует объявить войну США и компании и добиваться победы.
>
>С какой стати? Вовсе необязательно.

Если они утираются, получив, пинка, значит согласны. Югославы да же американские войска на свою территорию пригласили - уж точно США агрессором не считают.

>>Так как они этого не делают, то никакой войны между этими странами и США нет.
>
>С формальной точки зрения - есть боевые действия, открытые США.

Таких открытых боевых действий за мировую историю накопилось предостаточно. Например между Францией и США. Никакого правого статуса это не имеет.


http://www.militarism.ru/
От И. Кошкин
К Alex Melia (13.09.2001 17:25:32)
Дата 13.09.2001 17:33:21

Т. е. то, что сделали в отношении этих стран США - это терракт? (-)
От Alex Melia
К И. Кошкин (13.09.2001 17:33:21)
Дата 13.09.2001 17:42:48

Re: Т. е....

Действия США не получили соответсвующей правовой оценки.

Вот когда талибы поймают Клинтона и будут судить как международного террориста...


http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 17:42:48)
Дата 13.09.2001 17:58:05

Re: Т. е....

Здравия желаю!...

>Действия США не получили соответсвующей правовой оценки.

Как это?
Получили...
Смотри мой первый постинг...
Я уже оценил...
А Вы???


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 17:58:05)
Дата 13.09.2001 18:01:46

Re: Т. е....


>Здравия желаю!...

>>Действия США не получили соответсвующей правовой оценки.
>
>Как это?
>Получили...
>Смотри мой первый постинг...
>Я уже оценил...
>А Вы???

А я нет, это дело Совбеза и прежде всего того по кому нанесли удар.

Лучшая оценка достойный ответный удар.


http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 18:01:46)
Дата 13.09.2001 18:08:08

Re: Т. е....

Здравия желаю!...

>А я нет, это дело Совбеза и прежде всего того по кому нанесли удар.

Югославы сразу оценили, назвали агрессией и т.д...
Ирак тоже...
Гренада, кажется, тоже, я не точно помню, давно было...
С Мексикой заключены разные мирные договоры, США достался Техас...
С Испанией тоже...
С СССР США были союзниками, а не противниками :о)
Это между СССР и Японией мир до сих пор не подписан :о)
А Совбез тут вообще не при чем...
Консультационный орган, не обязательный...

>Лучшая оценка достойный ответный удар.

Так про что я Вам и рассказываю!

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Островский
К Олег... (13.09.2001 18:08:08)
Дата 13.09.2001 23:27:56

Re: Т. е....


>С Мексикой заключены разные мирные договоры, США достался Техас...

- А равным образом, Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Колорадо, Невада и что-то там ещё. В сумме более половины территории Мексики на момент объявления независимости.

С комсомольским приветом!
От Олег...
К Игорь Островский (13.09.2001 23:27:56)
Дата 14.09.2001 11:05:41

Re: Т. е....

Здравия желаю!...


>>С Мексикой заключены разные мирные договоры, США достался Техас...
>
>- А равным образом, Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Колорадо, Невада и что-то там ещё. В сумме более половины территории Мексики на момент объявления независимости.

Я имел ввиду войну 1841 года, когда США уже существовала как суверенное государство...
Когда Россия потеряла форт-Росс как раз...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 18:08:08)
Дата 13.09.2001 18:25:24

Re: Т. е....


>Здравия желаю!...

>>А я нет, это дело Совбеза и прежде всего того по кому нанесли удар.
>
>Югославы сразу оценили, назвали агрессией и т.д...

И пригласили "агрресора" на свою землю...

>Ирак тоже...

И водит комиссии из американских наблюдателей по секретным объектам...

>Гренада, кажется, тоже, я не точно помню, давно было...
>С Мексикой заключены разные мирные договоры, США достался Техас...
>С Испанией тоже...
>С СССР США были союзниками, а не противниками :о)

Только ни СССР, ни США об этом не знали.

>А Совбез тут вообще не при чем...
>Консультационный орган, не обязательный...

Уполномоченный принимать решение о применение сылы по отношению к агрессору.

>>Лучшая оценка достойный ответный удар.
>
>Так про что я Вам и рассказываю!

То что случилось в США не является ответным ударом государства.

Это преступление, совершенное на территории Соединенных Штатов.
Незаурядное по масштабом. Но, по сути, не отличающиеся от бытового убийства.

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (13.09.2001 18:25:24)
Дата 13.09.2001 18:41:05

Re: Т. е....

Здравия желаю!...

>>Югославы сразу оценили, назвали агрессией и т.д...
>И пригласили "агрресора" на свою землю...
>>Ирак тоже...
>И водит комиссии из американских наблюдателей по секретным объектам...

А это их личные дела...
Не запрещено совсем...

>>С СССР США были союзниками, а не противниками :о)
>Только ни СССР, ни США об этом не знали.

СССР и США были союзниками в войне против Германии...
Это вторая мировая война, я понимаю, сейчас многие в США уверены
что во второй мировой США и Германия сражались против СССР...
Однако это не так...
СССР в союзе с Англией и США сражались именно с германским фашизмом...

>>А Совбез тут вообще не при чем...
>>Консультационный орган, не обязательный...
>Уполномоченный принимать решение о применение сылы по отношению к агрессору.

Еще раз... В качестве НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО консультативного органа...
Его можно слушать, а можно и не слушать...
Никто не обязан...

>>>Лучшая оценка достойный ответный удар.

Это Вы сказали...

>То что случилось в США не является ответным ударом государства.
>Это преступление, совершенное на территории Соединенных Штатов.
>Незаурядное по масштабом. Но, по сути, не отличающиеся от бытового убийства.

То что случилось в США не вляется ответным ударом суверенного государства.
Это не преступление, совершенное на территории Соединенных Штатов.
Это международный конфликт, или попросту война...

Все?
И противников, именно противников на войне у США достаточно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex Melia
К Олег... (13.09.2001 18:41:05)
Дата 14.09.2001 10:28:17

Re: Т. е....


>>>Ирак тоже...
>>И водит комиссии из американских наблюдателей по секретным объектам...
>
>А это их личные дела...
>Не запрещено совсем...

Кто же спорт.

>>>С СССР США были союзниками, а не противниками :о)
>>Только ни СССР, ни США об этом не знали.
>
>СССР и США были союзниками в войне против Германии...
>Это вторая мировая война, я понимаю, сейчас многие в США уверены
>что во второй мировой США и Германия сражались против СССР...
>Однако это не так...
>СССР в союзе с Англией и США сражались именно с германским фашизмом...

СССР и США не были союзниками во время войны в Корее когда американцы разгромили аэродром под Владивостоком и сбили пассажирский самолет.

>Еще раз... В качестве НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО консультативного органа...
>Его можно слушать, а можно и не слушать...
>Никто не обязан...



>>>>Лучшая оценка достойный ответный удар.
>
>Это Вы сказали...

И всегда так считал

>Это не преступление, совершенное на территории Соединенных Штатов.
>Это международный конфликт, или попросту война...

Для международного конфликта необходимо участие двух и более стран. Акция же прошла на территории США, самолеты взлетели с американской территории, пассажиры американские граждане, либо иностранцы с американской визой.

Другие страны тут не причем.

>И противников, именно противников на войне у США достаточно...

Зачем придумывать войну там где ее нет?

http://www.militarism.ru/
От Олег...
К Alex Melia (14.09.2001 10:28:17)
Дата 14.09.2001 11:03:41

Re: Т. е....

Здравия желаю!...

>СССР и США не были союзниками во время войны в Корее когда американцы разгромили аэродром под Владивостоком и сбили пассажирский самолет.

СССР в войне в Корее вообще не учавствовал официально...
Это внутреннее дело Кореи, так сказать...
А что там за инцидент был, поподробней расскажите???

>Акция же прошла на территории США, самолеты взлетели с американской территории, пассажиры американские граждане, либо иностранцы с американской визой.
>Другие страны тут не причем.

В таком случае разберитесь со своими терористами сами,
а то вон и НАТО уже все на уши подняли,
Авганистан крайним назначили...
Это что, все внутреннее дело США???
Страна у вас болшая че-то непомерно...

>>И противников, именно противников на войне у США достаточно...
>Зачем придумывать войну там где ее нет?

Это в США так считают...
Однако почему-то сами лезут за океан наводить свои порядки именно вооруженными выступлениями...
С точки зрения Ирака или Югославии это и есть война...
Мир заключать США совершенно не выгодно - придется выполнять какие-то условия этого мира,
прекращать когда вздумается бомбить Ирак, например, и т.д...
А так, находясь до поры в относительной недосягаемости
хорошо "поддерживать порядок" фиг знает где...
Только и на старуху бывает.... сами знаете, вообщем...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От kozztya
К Alex Melia (13.09.2001 17:42:48)
Дата 13.09.2001 17:45:47

У сильного всегда бессильный виноват (с) Сами знаете чей :)) (-)
От Василий Фофанов
К kozztya (13.09.2001 17:45:47)
Дата 13.09.2001 17:56:19

Гыыы конечно знаем. (с) Лафонтена, кого же еще :) (-)
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (13.09.2001 17:56:19)
Дата 13.09.2001 22:39:50

А вдруг Эзопа? Давно не перечитывал :-)) (-)
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (13.09.2001 22:39:50)
Дата 14.09.2001 13:28:16

Его не читал... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.09.2001 17:20:50)
Дата 13.09.2001 17:22:13

Ливия, Афганистан (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.09.2001 16:59:05)
Дата 13.09.2001 17:20:36

Поиграем в слова?


>>Башни тоже не гражданский...

>Там и антена была...
>А все что можно использовать в военных целях уже является не гражданским объектом...
>Это прямо написано в конвенциях...

В конвенкциях "прямо написано":
"Военными объектами являются:
...
в) другие объекты:

- которые в силу своего характера, расположения, назначения или использования вносят эффективный вклад в военные действия и - чье полное или частичное разрушение, захват или нейтрализация при существующих в данный момент обстоятельствах дают определённое военное преимущество. (IX Г.К. 2 и 1 Д.П. 43, 52).

Hе допускается просто наносить ущерб, если это не даст военных преимуществ."

Соответствует? Не очень...

>Так же как амеры бомбили мосты в Белграде - это что военные объекты?
>Телецентр вообще можно не упоминать...

Напомню в надцатый раз - сербы теоритечески могли избежать применения силы. В какой-то степени это был их добровольный выбор. Упрямая, но гордая и мужественная позиция.

>Все это объекты СТРАТЕГИЧЕСКИЕ...

Такого термина нет.

>Именно поэтому это все более походит на войну а не на терористический акт,

Терракт.

>как американцы сами и сознают...

не сознают, а декларируют - дабы ответить именно адекватно с позиций военной, а не полицейской силы.

>Насколько я помню, в данный момент США находится в состоянии войны (мир-то не подписан)
>сразу с несколькими государствами...

Так можно считать.

>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...

Нет. У него не было выбора. Никаких требований не было предъявлено.

И бальзам на Вашу душу под занавес:
"
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями,
воспрещается:

г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
(ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ)

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:20:36)
Дата 13.09.2001 17:33:01

Ну давай, поиграем... Мы тоже демагогию разводить умеем :о)))

Здравия желаю!...

>- которые в силу своего характера, расположения, назначения или использования вносят эффективный вклад в военные действия и - чье полное или частичное разрушение, захват или нейтрализация при существующих в данный момент обстоятельствах дают определённое военное преимущество. (IX Г.К. 2 и 1 Д.П. 43, 52).
>Hе допускается просто наносить ущерб, если это не даст военных преимуществ."

То есть Вы точно уверены, что в башнях ничего такого не было типа телецентров, радиостанций и т.д...
Какой толк и военная необходимость была в бомбежке американцами телецентра и мостов в Белграде???
Если это "разрушение инфраструктуры страны", то и здесь я вижу именно эту цель!!!

>Напомню в надцатый раз - сербы теоритечески могли избежать применения силы. В какой-то степени это был их добровольный выбор. Упрямая, но гордая и мужественная позиция.

Это как? То есть американцы тоже могли избежать применения силы, приняв ультиматум Японии в 1941-м...
То же и Финляндия, и Франция, и Англия, и вообще все другие страны...
Насколько я помню, все войны начинаются с ультиматумов...
И принятие или не принятие ультиматума не оправдывает агрессора...
Так как могли сербы избежать нападения-то???

>>Все это объекты СТРАТЕГИЧЕСКИЕ...
>Такого термина нет.

Ну нет, так и хрен с ним... Назовем прямо - ВОЕННЫЙ объект...
Аналогичный телецентрц в Белграде...

>>как американцы сами и сознают...
>не сознают, а декларируют - дабы ответить именно адекватно с позиций военной, а не полицейской силы.

Мне одназначно, я разницы не вижу...

>>Насколько я помню, в данный момент США находится в состоянии войны (мир-то не подписан)
>>сразу с несколькими государствами...
>Так можно считать.

>>Так что именно руководство США виновато в этой трагедии...
>Нет. У него не было выбора. Никаких требований не было предъявлено.

США сами являлись агрессором
и предьявляли сами какие-то требования...
Или Вы полагаете, что в ответ на ультиматум США Югославы (возьмем для примера эту страну)
должны были предьявить свой ультиматум??? Так что-ли делается???
Войны начались по инициативе США и не закончены...

> г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

Это не имеет отношения к делу, так как мы уже выяснили, что удар был осуществлен
по военным объектам, а нахождение гражданских лиц на территории военных объектов
остается на совести руководства страны...

Ваша цитата имела бы место, если бы удар пришелся по жилым домам, например...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От МиГ-31
К Олег... (13.09.2001 17:33:01)
Дата 13.09.2001 20:30:18

Re: Ну давай,...


>Это не имеет отношения к делу, так как мы уже выяснили, что удар был осуществлен
>по военным объектам, а нахождение гражданских лиц на территории военных объектов
>остается на совести руководства страны...

>Ваша цитата имела бы место, если бы удар пришелся по жилым домам, например...

A кaк нaсчeт MНОГИХ жилых домов в Mосквe, нa крышaх которых устaновлeны отнюдь нe мирныe aнтeны? кaк примer: высотноe здaниe нa Площaди Восстaния(дa и всe высотки, мнe нe вeритe, спроситe Офф-топa, чeм тaм вeрхниe этaжи зaполнeны), 16-ти этaжки нa 2-м Kрeстовском пeрeулкe.
Знaчит, нaличиe aнтeнн дaeт морaльноe прaво отбомбиться по этим домaм всeм, кому нe лeнь?

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением, МиГ-31.
От Олег...
К МиГ-31 (13.09.2001 20:30:18)
Дата 14.09.2001 11:09:11

Re: Ну давай,...

Здравия желаю!...

>A кaк нaсчeт MНОГИХ жилых домов в Mосквe, нa крышaх которых устaновлeны отнюдь нe мирныe aнтeны? кaк примer: высотноe здaниe нa Площaди Восстaния(дa и всe высотки, мнe нe вeритe, спроситe Офф-топa, чeм тaм вeрхниe этaжи зaполнeны), 16-ти этaжки нa 2-м Kрeстовском пeрeулкe.
>Знaчит, нaличиe aнтeнн дaeт морaльноe прaво отбомбиться по этим домaм всeм, кому нe лeнь?

Конечно дает...
Только не тем кому не лень, а во время войнвы противнику...
Россия сейчас ни с кем не воюет из суверенных государств...
Не подписан мирный договор с Японией, но там есть другие
регулирующие документы, вообщем - войны нет...

В Сталинграде в 1942 все жилые дома являлись военными
объектами так как оборонялись и использовались как укрепления...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К МиГ-31 (13.09.2001 20:30:18)
Дата 14.09.2001 05:24:14

Re: Ну давай,...


>Знaчит, нaличиe aнтeнн дaeт морaльноe прaво отбомбиться по этим домaм всeм, кому нe лeнь?

Почему всем кому не лень? Только США можно. Уж больно Югославия вопиющий факт который долго США вспоминать будут. Но сами виноваты.
От Олег...
К СОР (14.09.2001 05:24:14)
Дата 14.09.2001 11:10:45

Re: Ну давай,...

Здравия желаю!...

>>Знaчит, нaличиe aнтeнн дaeт морaльноe прaво отбомбиться по этим домaм всeм, кому нe лeнь?
>Почему всем кому не лень? Только США можно. Уж больно Югославия вопиющий факт который долго США вспоминать будут. Но сами виноваты.

Да не только...
США создали Прецендент...
То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...
То есть эжто теперь не преступление...
Так что всем можно и везде...
Наказан не юбудет никто...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (14.09.2001 11:10:45)
Дата 14.09.2001 16:11:35

Забыли добавить ИМХО...

Приветствую непременно!


>США создали Прецендент...
>То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...

По ВАШЕМУ мнению. Странами, субъектами международного права, не разделяемому.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:11:35)
Дата 14.09.2001 16:55:00

Re: Забыли добавить

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!


>>США создали Прецендент...
>>То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...
>По ВАШЕМУ мнению. Странами, субъектами международного права, не разделяемому.

Это не по моему мнению, это вообще так...
Прецендент - это тогда случается,
если кто-то совершает преступление,
и за это не наказывается...
Автоматически такие действия перестают быть преступлениями...

Так что данное преступление, уже не преступление...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Vatson
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:11:35)
Дата 14.09.2001 16:27:11

Вы тоже

Ассалям вашему дому!

>Приветствую непременно!


>>США создали Прецендент...
>>То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...
>
>По ВАШЕМУ мнению. Странами, субъектами международного права, не разделяемому.
Всеми странами? Вчера вы выступали от имени россиян, а нынче уже от имени всего цивилизованного человечества? Пора притормозить, а то скоро от имени межгалактического сообщества или вселенского разума заявления пойдут :о))
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Будьте здоровы!
От Начальник Генштаба
К Vatson (14.09.2001 16:27:11)
Дата 14.09.2001 16:39:57

Re: Вы тоже

Приветствую непременно!


>>>США создали Прецендент...
>>>То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...
>>По ВАШЕМУ мнению. Странами, субъектами международного права, не разделяемому.

>Всеми странами? Вчера вы выступали от имени россиян, а нынче уже от имени всего цивилизованного человечества? Пора притормозить, а то скоро от имени межгалактического сообщества или вселенского разума заявления пойдут :о))

Я не выступал никогда от имени россиян.
И я не выступаю от имени цивилизованного сообщества.
Никто, кроме мб, какого-нибудь Ирака или Ливии, не называл официально действия США, Франции, Италии, Турции, Греции, Бельгии, НИдерландов, Великобритании, Ипании, Венгрии, НОрвегии преступными. А вот Милошевича того же в военных преступлениях обвинили (правда, пока не доказали).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vatson
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:39:57)
Дата 14.09.2001 17:20:11

Re: Вы тоже

Ассалям вашему дому!

>Приветствую непременно!


>>>>США создали Прецендент...
>>>>То есть они совершили преступление, за которое не были наказаны...
>>>По ВАШЕМУ мнению. Странами, субъектами международного права, не разделяемому.
>
>>Всеми странами? Вчера вы выступали от имени россиян, а нынче уже от имени всего цивилизованного человечества? Пора притормозить, а то скоро от имени межгалактического сообщества или вселенского разума заявления пойдут :о))
>
>Я не выступал никогда от имени россиян.
>И я не выступаю от имени цивилизованного сообщества.
Было дело, не скромничайте. Просто потом поправились, что только от наиболее образованной его части :о))
>Никто, кроме мб, какого-нибудь Ирака или Ливии, не называл официально действия США, Франции, Италии, Турции, Греции, Бельгии, НИдерландов, Великобритании, Ипании, Венгрии, НОрвегии преступными. А вот Милошевича того же в военных преступлениях обвинили (правда, пока не доказали).
А Китай? Это не субъект международного права? Россия весьма резко по этому поводу высказывалась. Да и перечисленные вами страны - участники агрессии, поэтому принимать во внимание их доводы мягко говоря странно, этож не унтер-офицерская вдова, чтобы себя сечь
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Будьте здоровы!
От Олег...
К Начальник Генштаба (14.09.2001 16:39:57)
Дата 14.09.2001 16:57:27

Re: Вы тоже

Здравия желаю!...

>Я не выступал никогда от имени россиян.
>И я не выступаю от имени цивилизованного сообщества.
>Никто, кроме мб, какого-нибудь Ирака или Ливии, не называл официально действия США, Франции, Италии, Турции, Греции, Бельгии, НИдерландов, Великобритании, Ипании, Венгрии, НОрвегии преступными...

По мне так Ирак или Ливия в данном случае гораздо авторитетнее,
чем остальные перчисленные Вами страны,
поскольку они являются странами НАТО,
и сами учавствовали в этой агрессии...
Тоже, нашли кого в пример приводить :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.09.2001 17:33:01)
Дата 13.09.2001 17:52:28

Я ждал этого :)


>>>Hе допускается просто наносить ущерб, если это не даст военных преимуществ."
>
>То есть Вы точно уверены, что в башнях ничего такого не было типа телецентров, радиостанций и т.д...

Нет. не уверен. Я упираю на отсутствие "военных преимуществ" которые дает этот удар. Или же прошло немного времени, чтобы об этом судить.

>Какой толк и военная необходимость была в бомбежке американцами телецентра и мостов в Белграде???

Создать невыносимые условия жизни для населения, чтобы оно длагосклонно восприняло смещение неугодного штатам правительства Милошевича. Что в сущности и произошло.

>Если это "разрушение инфраструктуры страны", то и здесь я вижу именно эту цель!!!

Выше.

>>Напомню в надцатый раз - сербы теоритечески могли избежать применения силы. В какой-то степени это был их добровольный выбор. Упрямая, но гордая и мужественная позиция.
>
>Это как? То есть американцы тоже могли избежать применения силы, приняв ультиматум Японии в 1941-м...

Совершенно верно.
Однако напомню - они сами выдвинули ультиматум Японии.

>То же и Финляндия, и Франция, и Англия, и вообще все другие страны...

Абсолютно верно.
Любой агрессор преследует цель. И степень сопротивления государства определяется его готовностью и способностью противодействовать ее достижению.

>Насколько я помню, все войны начинаются с ультиматумов...
>И принятие или не принятие ультиматума не оправдывает агрессора...

не оправдывает.

>Так как могли сербы избежать нападения-то???

Признать автономию Косово, выдать Милошевича.


>>>как американцы сами и сознают...
>>не сознают, а декларируют - дабы ответить именно адекватно с позиций военной, а не полицейской силы.
>
>Мне одназначно, я разницы не вижу...

А я и не оспариваю.

>США сами являлись агрессором
>и предьявляли сами какие-то требования...

предъявляли.

>Или Вы полагаете, что в ответ на ультиматум США Югославы (возьмем для примера эту страну)
>должны были предьявить свой ультиматум??? Так что-ли делается???

Де факто в Югославии уже другое правительство. С ним войны у США нет.

>мы уже выяснили, что удар был осуществлен
>по военным объектам,

"мы" это еще не выяснили. Объект не совсем "военный" и "военных преимуществ" от его разрушения я не вижу.


>Ваша цитата имела бы место, если бы удар пришелся по жилым домам, например...

Вы не поняли. Моя цитата (о пощаде?) от носится к США, котоые призывают "беспощадно покарать" - нарушают однако :)

С уважением
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:52:28)
Дата 14.09.2001 11:41:20

Я тоже... :)

Мир вашему дому



>
>Де факто в Югославии уже другое правительство. С ним войны у США нет.

Смена правительства автоматом ведет к прекращению войны и необходимлсти ее "переобъявить"? :)
На сколько помню, в 1945 где-то (еще война с США шла) в Японии сменилось правительство... А война чего-то не закончилась...
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (14.09.2001 11:41:20)
Дата 14.09.2001 11:44:39

Re: Я тоже......

>Смена правительства автоматом ведет к прекращению войны и необходимлсти ее "переобъявить"? :)

Автоматом разумеется не ведет, но Вы не будете отрицать некую процедуру "преемственности" политики?

Т.е например:
Россия в 1917 (правительство большевиков) - объявила об отказе соблюдать договоры царского правительства.

Наоборот Россия в 1991 г. - признала себе наследницей СССР.

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:52:28)
Дата 13.09.2001 18:27:52

Re: Я ждал...

Здравия желаю!...

>>Какой толк и военная необходимость была в бомбежке американцами телецентра и мостов в Белграде???
>Создать невыносимые условия жизни для населения, чтобы оно длагосклонно восприняло смещение неугодного штатам правительства Милошевича. Что в сущности и произошло.

Ну во-первых я Югославию привел как пример... Может это Ирак...
И именно таким образом создает невыносимые условия для жизни дл ЗАКЛЮЧЕНИЯ, наконец, мира...

А вообще, мне кажется, мы с Вами не сильно мнениями отличаемся, так чего спорить-то??? :о)))

>>Это как? То есть американцы тоже могли избежать применения силы...
>Совершенно верно.
То есть американцы тоже могли избежать применения силы не нападая ни на Ирак, ни на другие страны :о)))

>>Так как могли сербы избежать нападения-то???
>Признать автономию Косово, выдать Милошевича.

Это и есть ультиматум с заведомо невыполнимыми требованиями...
Как и в начале любой войны...

>>Или Вы полагаете, что в ответ на ультиматум США Югославы (возьмем для примера эту страну)
>>должны были предьявить свой ультиматум??? Так что-ли делается???
>Де факто в Югославии уже другое правительство. С ним войны у США нет.

Ну там другие страны остались, и потом агрессией нападение США называли, и я не помню, чтобы
от этих слов кто-то отказывался...

Только коллаборционисткое правительство тут как раз пришло к власти,
в отличие от французского правительства Виши в 1944-м...

>"мы" это еще не выяснили. Объект не совсем "военный" и "военных преимуществ" от его разрушения я не вижу.

Так же как и от разрушения моста или телецентра в Белграде...
То же самое...
Просто создание условий (не важно каких)
для заключения мира...

>Вы не поняли. Моя цитата (о пощаде?) от носится к США, котоые призывают "беспощадно покарать" - нарушают однако :)

Хокей :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От kozztya
К Олег... (13.09.2001 16:59:05)
Дата 13.09.2001 17:01:52

Но США никто вроде войну и не обьявлял? Или по факту нападения? (-)
От Олег...
К kozztya (13.09.2001 17:01:52)
Дата 13.09.2001 17:02:54

Войну не обязательно объявлять... По факту... (-)
От Олег...
К Олег... (13.09.2001 17:02:54)
Дата 13.09.2001 17:03:25

Тем более что именно США являлись агрессорами.. (-)