От Паршев
К Одессит
Дата 28.07.2008 14:50:45
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: По убийству...


>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно.

Я не знаю такого доказательства ни одного. Всё, что фигурировало на этих процессах - вполне в рамках правдоподобия, вполне соответствует логике политической борьбы, тем более с учётом специфики этой борьбы

> Насчет известного прибытия на самолете, например.

действительно неоднократно что-то опровергалось какими-то иностранными журналистами (зачем одно и то же много раз - непонятно), но это один эпизод из всей картины, зачем его именно было нужно фальсифицировать нашим следователям - непонятно. Суть дела предельно проста - сторонники Троцкого в высшем руководстве продолжали политические контакты с ним, это вполне доказано.


> А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?

Какого типа документы Вы надеетесь у меня обнаружить? Знаете, если бы мне показали расписку типа "Я, Владимир Ильич Ленин, получил у немецкого кайзера сто миллионов марок на проведение Великой Октябрьской Социалистической революции, в чём и подписуюсь" - то я бы не поверил. И Вы бы не поверили. Документы на эти темы маловероятны. Может в архивах рейха что-то и осталось - но у кого они? Поэтому - только свидетельские показания.
А верится очень просто. Деятельность ведется, откуда бабки? А без денег ничего не бывает. Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (28.07.2008 14:50:45)
Дата 28.07.2008 18:39:47

Re: По убийству...

Добрый день

>Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

Да, там и про толченое стекло и гвозди давались показания. О многом там говорилось. В общем, доказательств нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (28.07.2008 18:39:47)
Дата 29.07.2008 11:51:56

Re: По убийству...


>Да, там и про толченое стекло и гвозди давались показания. О многом там говорилось. В общем, доказательств нет.

Ну да, известное дело. "Сталин был параноик, расстреливал честных коммунистов".
От Одессит
К Паршев (29.07.2008 11:51:56)
Дата 29.07.2008 12:02:04

Re: По убийству...

Добрый день

>Ну да, известное дело. "Сталин был параноик, расстреливал честных коммунистов".

Расстреливал он их не по причине паранойи, но и не из-за их антигосударственной деятельности. А ради укрепления собственной власти. В чем я его отчасти понимаю. Я не понимаю у него чисток военных. Вы полагаете, что, к примеру, Егорова правильно и за дело приговорили? Или в41-м правильно уничтожали генералов и офицеров ВВС? Или что забивание Блюхера на допросе - норма жизни и правосудия? Или разгром собственной военной разведки с отстрелом десятков работников и всех подряд начальников и замов был оправдан? Или уничтожение центрального аппарата и почти всех резидентур внешней разведки послужило на пользу державе? Или... Или... Или... (десятки тысяч раз).
Ну же, оправдывайте Сталина!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (29.07.2008 12:02:04)
Дата 30.07.2008 16:29:37

Re: По убийству...

Вот Вы знаете, именно поэтому я никак не доберусь до Вашей книги - опасаюсь встретиться с аналогичными завываниями. А это завывания, Вы просто это не осознаёте. Вы сами говорите, что Сталин так укреплял свою власть - и тут же, в том же самом абзаце отрицаете, что репрессированные как-то угрожали этой самой власти.


И Егорова - видимо, Вы считаете, что Сталин уничтожил человека, с которым одной шинелью укрывался, просто из любви к расстрелам?
От Одессит
К Паршев (30.07.2008 16:29:37)
Дата 30.07.2008 17:13:23

Re: По убийству...

Добрый день
>Вот Вы знаете, именно поэтому я никак не доберусь до Вашей книги - опасаюсь встретиться с аналогичными завываниями.

Не читайте, я не обижусь. Она и без Вас продается очень хорошо, тьфу-тьфу.

>А это завывания, Вы просто это не осознаёте.

Ну конечно, я же не адекватен и не в состоянии осмыслить собственные слова.

>Вы сами говорите, что Сталин так укреплял свою власть - и тут же, в том же самом абзаце отрицаете, что репрессированные как-то угрожали этой самой власти.

Так ответьте, чем и как власти Сталина угрожали, к примеру, расстрелянные разведчики? Или авиаторы.

>И Егорова - видимо, Вы считаете, что Сталин уничтожил человека, с которым одной шинелью укрывался, просто из любви к расстрелам?

То есть Вы считаете справедливым его обвинение в участии заговоре, в преступной связи с организацией Каменева с целью срыва сталинского плана разгрома Деникина, в подготовке теракта против Сталина в 1920 году, а создании террористической организации правых в РККА (1928), в шпионаже в пользу Германии с 1931 и Польши с 1934 года, я правильно понял?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Старик
К Одессит (29.07.2008 12:02:04)
Дата 29.07.2008 12:04:29

Re: По убийству...


>Ну же, оправдывайте Сталина!

А это надо? Тут главное, что альтернатив Сталину не было никаких и быть не могло.
От БорисК
К Старик (29.07.2008 12:04:29)
Дата 30.07.2008 07:56:05

Re: По убийству...

>А это надо? Тут главное, что альтернатив Сталину не было никаких и быть не могло.

Только Сталину не было альтернатив, или кроме него были еще незаменимые?
От Нумер
К Паршев (28.07.2008 14:50:45)
Дата 28.07.2008 16:00:55

Re: По убийству...

Здравствуйте

>>На этих процессах много чего говорили. Насчет доказательств там вот было не густо, зато фальсификации доказывались неоднократно.
>
>Я не знаю такого доказательства ни одного. Всё, что фигурировало на этих процессах - вполне в рамках правдоподобия, вполне соответствует логике политической борьбы, тем более с учётом специфики этой борьбы

>> Насчет известного прибытия на самолете, например.
>
>действительно неоднократно что-то опровергалось какими-то иностранными журналистами (зачем одно и то же много раз - непонятно), но это один эпизод из всей картины, зачем его именно было нужно фальсифицировать нашим следователям - непонятно. Суть дела предельно проста - сторонники Троцкого в высшем руководстве продолжали политические контакты с ним, это вполне доказано.


>> А так в 1933 году у нас писали, что он прибыл во Францию для помощи Даладье и Блюму в организации военного нападения на СССР. Потом перестали и начали инкриминировать ему сотрудничество с нацистами. До 1939 года. Вообще же я не видел пока ни одного доказательства такого сотрудничества ЛДТ нис кем. Может быть, у Вас есть что-то в том духе?
>
>Какого типа документы Вы надеетесь у меня обнаружить? Знаете, если бы мне показали расписку типа "Я, Владимир Ильич Ленин, получил у немецкого кайзера сто миллионов марок на проведение Великой Октябрьской Социалистической революции, в чём и подписуюсь" - то я бы не поверил. И Вы бы не поверили. Документы на эти темы маловероятны. Может в архивах рейха что-то и осталось - но у кого они? Поэтому - только свидетельские показания.
>А верится очень просто. Деятельность ведется, откуда бабки? А без денег ничего не бывает. Насчёт Даладье и т.д. - это были журналистские предположения, а на открытых процессах - показания, это разные вещи.

Что-то я не понимаю. Если доказательств бурной антисоветской деятельности Л.Д.Троцкго нет окромя разговоров на процессах, то о чём вообще можно говорить? Насчёт фальсификации элемента картины. А картина сама-то была? Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (28.07.2008 16:00:55)
Дата 29.07.2008 10:29:37

Re: По убийству... факты все же есть

>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал.

Странная логика: коли фактов не встречал, то их и нету.

Тогда послушаем тех, кто встречал. Дж.Гетти работал несколько лет в Хутонском архиве Троцкого в Гарварде, там он обнаружил почтовые квитанции с именами адресатов в СССР, но не сами письма, которые в конспиративных целях были уничтожены самим отправителем. Сведения именно об этих письмах, как пишет Гетти фигурировали на знаменитых показательных процессах:

«Во время московских показательных процессов Троцкий отрицал то, что он имел какие-то связи с осуждаемыми со времени его высылки в 1929 году. В то же время теперь понятно, что в 1932 году он послал личные секретные письма бывшим лидерам оппозиции К.Радеку, Г. Сокольникову, Е.Преображенскому и др. Содержание этих писем неизвестно, но есть основание думать, что в них содержалась попытка убедить адресатов вернуться к оппозиции». (Дж. Арч Гетти. Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала. История СССР № ? 1991 с.76).

Так что фактов хоть отбавляй.

bvl
От Игорь Островский
К bvl (29.07.2008 10:29:37)
Дата 29.07.2008 17:30:56

Re: По убийству......

>Так что фактов хоть отбавляй.

Простите, фактов ЧЕГО?
От Паршев
К Нумер (28.07.2008 16:00:55)
Дата 28.07.2008 16:45:51

Re: По убийству...

>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.

Нафига людям политическая деятельность? Не знаю, но зачем-то нужна.
От Нумер
К Паршев (28.07.2008 16:45:51)
Дата 28.07.2008 20:05:53

Re: По убийству...

Здравствуйте
>>Фактов о контактах людей из высшего руководства СССР с изгоем Троцким я не встречал. Более того, мне плохо понятно, нафига это нужно этому самому руководству.
>
>Нафига людям политическая деятельность? Не знаю, но зачем-то нужна.

Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (28.07.2008 20:05:53)
Дата 29.07.2008 11:58:05

Вы немножко путаете


>Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?

Сокольников и Радек Троцкого не вытуривали. Кроме того, в комдвижении мира он занимал одно время место №2, и наверно это имело какое-то значение.
Кроме того высший и средний комсостав Красной Армии в то время в значительной степени выдвигался при Троцком.
Кроме того есть психологический момент. В 1916-м году Троцкий и Ленин были величины даже ещё меньшего "порядка малости", а кем они стали через год? Это было время феерических взлётов и падений, а кто был в то время Сталин? Почитайте дневники того времени.
От Нумер
К Паршев (29.07.2008 11:58:05)
Дата 29.07.2008 16:38:05

Re: Вы немножко...

Здравствуйте

>>Нафига якшаться с ими же вытуренным из СССР Троцким, который в масштабе СССР есть бесконечно малая величина n-ного порядка малости, при чём n>>1, а точнее просто пугало?
>
>Сокольников и Радек Троцкого не вытуривали.

Какие позиции Радек с Сокольниковым занимали я не очень помню, но для большинства это верно. Потому что как раз большинство Троцкого и ко и сняло и вытурило.

>Кроме того, в комдвижении мира он занимал одно время место №2, и наверно это имело какое-то значение.

И что? А Николай II когда-то был и вовсе первым, так объвинить их ещё и в связях с царской семьёй?

>Кроме того высший и средний комсостав Красной Армии в то время в значительной степени выдвигался при Троцком.

При - не значит, что благодаря. Кто из высшего ком.состава 30-х был связан в своё время с Троцким я вообще затрудняюсь ответить.

>Кроме того есть психологический момент. В 1916-м году Троцкий и Ленин были величины даже ещё меньшего "порядка малости", а кем они стали через год? Это было время феерических взлётов и падений, а кто был в то время Сталин? Почитайте дневники того времени.

А при чём тут Сталин? Что там было в 1916 интересовало мало кого в 1936.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!