От Walther
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2001 14:23:46
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

а я не клоун, чтоб смешить


>>А в сортир пилоты будут как ходить,
>
>не смешите - в отдельный.

>>или если пилоту хреново станет, а в салоне врач
>
>а если нет? По -Вашему на это закладываются?
Любое частное решение - заплатка, закладываться только на что-то одно не разумно.
>>и т.д.
>
>что еще?
Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту. Если где-то что-то сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять? Стюардессы? Или будем возить штат техников? По одному на каждую сторону стены...

>>Тогда уж лучше дверь с блокировкой с земли.
>
>Вы не понимаете - если дверь есть, то она МОЖЕТ БЫТЬ ОТКРЫТА.

Что правда? А вот хранилища в банках, там тоже двери, а за ними много чего "вкусненького". Что ж эти двери не открывают?

>>Все можно сделать орг мерами, если захотеть.
>
>Нельзя - человек очень слабое звено.
А технику в расчет не берете? Орг. меры - целая цепочка противодействия, начиная с металлодетекторов и кончая стволом у пилота. Абсолютно исключить ничего нельзя, но создать такой барьер, который мало кто возьмет - реально.
От Artur Zinatullin
К Walther (13.09.2001 14:23:46)
Дата 13.09.2001 15:00:37

Re: а я...

Walther wrote Thu, 13 Sep 2001 14:23:46 +0400:

> Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту.
Совершенно не должен. Если пассажир заперся в туалете и не
желает выходить, ставя под угрозу санитарные условия на борту,
вряд ли командир воздушного судна будет лично его оттуда выковыривать.

> Если где-то что-то сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять?
Во первых, очень (исчезающе) малое количество неисправностей,
мешающих полёту возможно устранить силами экипажа. Конечно,
если это не "Экипаж" (фильма такая)
Ну и во вторых, в крайнем случае этим будет заниматься бортмеханик.
У командира ни навыков ни знания матчасти на это не хватит.

>>Вы не понимаете - если дверь есть, то она МОЖЕТ БЫТЬ ОТКРЫТА.
> Что правда? А вот хранилища в банках, там тоже двери, а за ними много чего "вкусненького". Что ж эти двери не открывают?
Если на кону жизнь заложников, то открывают.

Идея-то в том, что если сделать проникновение террориста в кабину
в полёте физически невозможным, то террорист не будет угражать
жизням людей с целью это сделать. Многие планы угонов окажутся
невыполнимыми.
Естественно, возникнет множество сложностей и трудностей в
повседневной работе экипажа. Видимо, до сих пор считается,
что сложности перевешивают преимущества.

>>>Все можно сделать орг мерами, если захотеть.
К сожалению, далеко не всё.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Walther
К Artur Zinatullin (13.09.2001 15:00:37)
Дата 13.09.2001 17:58:50

Re: а я...

>> Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту.
>Совершенно не должен. Если пассажир заперся в туалете и не
>желает выходить, ставя под угрозу санитарные условия на борту,
>вряд ли командир воздушного судна будет лично его оттуда выковыривать.

Есть определенный инструкцией ряд задач, который экипаж, либо отдельные его члены должены уметь выполнять, людей этому специально учат.

>> Если где-то что-то сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять?
>Во первых, очень (исчезающе) малое количество неисправностей,
>мешающих полёту возможно устранить силами экипажа. Конечно,
>если это не "Экипаж" (фильма такая)
>Ну и во вторых, в крайнем случае этим будет заниматься бортмеханик.
>У командира ни навыков ни знания матчасти на это не хватит.

Неисправности будут всегда, мелкие крупные... кто бы этим не занимался, он должен иметь доступ и салон, если там возникла неисправность и в кабину, если проблемы организовались там. Со стеной это будет проблематично.
>> Что правда? А вот хранилища в банках, там тоже двери, а за ними много чего "вкусненького". Что ж эти двери не открывают?
>Если на кону жизнь заложников, то открывают.
>Идея-то в том, что если сделать проникновение террориста в кабину
>в полёте физически невозможным, то террорист не будет угражать
>жизням людей с целью это сделать. Многие планы угонов окажутся
>невыполнимыми.

Да ну? То есть экипаж откажется выполнять требования террористов? Но тогда почему он не может отказаться открывать дверь в таком случае? Если будет нужда сотрудничать с террористами, то пилоты будут через стену слушать их требования и делать, что прикажут... был бы стимул.

>Естественно, возникнет множество сложностей и трудностей в
>повседневной работе экипажа. Видимо, до сих пор считается,
>что сложности перевешивают преимущества.

Видимо до сих пор проетировкой бортов занимаются те, кто должен этим заниматься, а не просто "умные" парни.

>>>>Все можно сделать орг мерами, если захотеть.
>К сожалению, далеко не всё.
Ваше слово против моего.
От Artur Zinatullin
К Walther (13.09.2001 17:58:50)
Дата 13.09.2001 19:57:02

Re: а я...

Walther wrote Thu, 13 Sep 2001 17:58:50 +0400:

> Есть определенный инструкцией ряд задач, который экипаж, либо отдельные его члены должены уметь выполнять, людей
> этому специально учат.
Вот только входит ли в них текущий ремонт воздушного судна?

> Неисправности будут всегда, мелкие крупные...
Так вот, я и говорю о том, что мелкие неисправности могут
подождать до посадки (хотя бы и экстренной), а крупные не
по силам даже борттехнику, не говоря о пилотах.

> кто бы этим не занимался, он должен иметь доступ и салон, если там
> возникла неисправность и в кабину, если проблемы организовались там.
Естественно, персонал, который занимается ремонтом и обслуживанием,
имеет доступ в кабину, в салон, к двигателям, в ниши шасси и везде,
где нужно.

> Да ну? То есть экипаж откажется выполнять требования террористов?
Речь шла только о проникновении в кабину и перехвате управления.
Естественно, недопущение террористов в кабину не решает всех
проблем. Но в то же время, снимает очень многие (хотя бы, у
террористов теряется контроль за действиями экипажа)

> Видимо до сих пор проетировкой бортов занимаются те, кто должен этим заниматься, а не просто "умные" парни.
Я, обычно, исхожу из предпосылки, что такими вещами занимаются
специалисты, знающие о проблеме поболее моего и если что-то
(не) сделано, значит на то есть веские причины.

>>>>>Все можно сделать орг мерами, если захотеть.
>>К сожалению, далеко не всё.
> Ваше слово против моего.
Меня смущает слово "всё".
Авиация, и не только она, путь компромиссов.
Всего сделать не удаётся никогда.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Walther
К Artur Zinatullin (13.09.2001 19:57:02)
Дата 14.09.2001 11:26:26

Re: а я...

>> Есть определенный инструкцией ряд задач, который экипаж, либо отдельные его члены должены уметь выполнять, людей
>> этому специально учат.
>Вот только входит ли в них текущий ремонт воздушного судна? Если есть бортинженер, то его наверное не закомпанию включили.

>> Неисправности будут всегда, мелкие крупные...
>Так вот, я и говорю о том, что мелкие неисправности могут
>подождать до посадки (хотя бы и экстренной), а крупные не
>по силам даже борттехнику, не говоря о пилотах.

О да, борттехник не нужен, теперь это точно известно.

>> Да ну? То есть экипаж откажется выполнять требования террористов?
>Речь шла только о проникновении в кабину и перехвате управления.
>Естественно, недопущение террористов в кабину не решает всех
>проблем. Но в то же время, снимает очень многие (хотя бы, у
>террористов теряется контроль за действиями экипажа)

А какая разница, сами террористы будут за "рулем" или пилоты, которые им будут подчиняться? Ранее самолеты никто не разбивал.
От Artur Zinatullin
К Walther (14.09.2001 11:26:26)
Дата 14.09.2001 16:38:36

Re: а я...

Walther wrote Fri, 14 Sep 2001 11:26:26 +0400:

> А какая разница, сами террористы будут за "рулем" или пилоты, которые им будут подчиняться?
В истории авиаугонов есть случаев, когда пилоты сажали
самолёт не там, куда требовали лететь террористы, а вовсе
в другом месте. Террористы об этом узнавали, когда видели
вместо надписи на аэропорте "Стамбул", например "Тбилиси".
Утрирую, конечно.
Но до тех пор, пока у пилота никто не стоит над душой,
он в гораздо большей степени владеет ситуацией и имеет
гораздо больше свободы "дурить" противника.
Хотя бы возможность доложить на землю об обстановке, что важно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Walther (13.09.2001 14:23:46)
Дата 13.09.2001 14:36:32

Re: а я не клоун, чтоб смешить (настоящий ВИФовец subj не меняет :)))

> Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту. Если где-то что-то
сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять? Стюардессы?

Скажу Вам по секрету, что если случилась "коза" препятствующая полету, то пилот может сделать только одно - прыгнуть с парашютом.
Никак не починить. Сразу оговорюсь - опыта обслуживания конкретно боингов (да и вообще больших самолетов) не имею, но полагаю, что
там с этим также.

> Или будем возить штат техников? По одному на каждую сторону стены...

Вроде как возили. (возят?) На военных бортах.
От Walther
К Novik (13.09.2001 14:36:32)
Дата 13.09.2001 17:36:29

Re: а я...


>> Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту. Если где-то что-то
>сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять? Стюардессы?

>Скажу Вам по секрету, что если случилась "коза" препятствующая полету, то пилот может сделать только одно - прыгнуть с парашютом.

Под словом "коза" понималось короткое замыкание, мне казалось, что это довольно известное слово...

>Никак не починить. Сразу оговорюсь - опыта обслуживания конкретно боингов (да и вообще больших самолетов) не имею, но полагаю, что
>там с этим также.

Есть вещи, которые можно починить, а есть которые нельзя. Если экипаж с бортинженером будет сидеть за глухой стеной, то все вещи автоматом переходят в разряд неремонтопригодных.

>> Или будем возить штат техников? По одному на каждую сторону стены...
>
>Вроде как возили. (возят?) На военных бортах.

Замечательно. Одна стена создает кучу интереснейшиш проблем, которые надо решать.

PS Да не считал себя настоящим или каким-либо еще вифовцем, просто прихожу сюда почитать, иногда пописать... есть правила, я вроде их не нарушаю,
ну а если что не так... у вас есть админтул и ваше право им воспользоваться.
От Novik
К Walther (13.09.2001 17:36:29)
Дата 13.09.2001 18:42:53

Re: а я...

Приветствую.
>Под словом "коза" понималось короткое замыкание, мне казалось, что это довольно известное слово...

Детализирую. Как уже уточнял, обслуживал я совсем не боинги, а гораздо меньшие самолеты :) Л-29\39, немного Су-17, механик АО. Так вот, там если что-то серьезное ломается, то меняют сразу целый блок. Это на земле и техники. Этот самый блок всячески законтрен и запечатан, чтобы не дай Бог кто внутрь не полез.

>PS Да не считал себя настоящим или каким-либо еще вифовцем, просто прихожу сюда почитать, иногда пописать... есть правила, я вроде их не нарушаю,
>ну а если что не так... у вас есть админтул и ваше право им воспользоваться.

Ничего не понял. Вы это насчет чего? Если по поводу заголовка - то это перефраз фидошной поговорки. Да и смайлик вроде там стоит...
От Walther
К Novik (13.09.2001 18:42:53)
Дата 14.09.2001 11:03:58

Re: а я...

>Детализирую. Как уже уточнял, обслуживал я совсем не боинги, а гораздо меньшие самолеты :) Л-29\39, немного Су-17, механик АО. Так вот, там если что-то серьезное ломается, то меняют сразу целый блок. Это на земле и техники. Этот самый блок всячески законтрен и запечатан, чтобы не дай Бог кто внутрь не полез.

Мне очень трудно спорить, так как я даже ни разу на самолетах не летал... И все бы хорошо, но только я не понимаю на хрена же вообще нужен техник на борту, если он сделать вообще ничего не может, а мелкий незначительный ремонт может сделать техперсонал на земле, и не зачем возить туда сюда лишние килограммы.

>>PS Да не считал себя настоящим или каким-либо еще вифовцем, просто прихожу сюда почитать, иногда пописать... есть правила, я вроде их не нарушаю,
>>ну а если что не так... у вас есть админтул и ваше право им воспользоваться.
>
>Ничего не понял. Вы это насчет чего? Если по поводу заголовка - то это перефраз фидошной поговорки. Да и смайлик вроде там стоит...

Именно по поводу. Стоит там смайлик или нет, это мало что меняет... и к сказанному ранее мне добавить ничего.
От Artur Zinatullin
К Walther (14.09.2001 11:03:58)
Дата 14.09.2001 16:35:14

Re: а я...

Walther wrote Fri, 14 Sep 2001 11:03:58 +0400:

> на хрена же вообще нужен техник на борту,
Борттехник, в частности, следит за тем, чтобы
агрегаты воздушного судна эксплуатировались в
заданном режиме. Грубо говоря, со времени начала
воздухоплавания техника сильно усложнилась, и
пилоту за всеми "стрелочками", показвыающими параметры
работы двигателей, гидравлики и.т.д. уже не уследить.
В случае же нештатной ситуации ("поломки") бортовой
решает, на какие кнопки нажимать и нажимает.
Но с гаечным ключом по аппарату не бегает :)

Ну как такого человека назвать? Оператор двигателей
и прочих агрегатов? Назвали борттехником.
Тем более, что "во времена те" бортовые и вправду
могли вылезти на крыло, пройтись до двигателя и
стукнуть кувалдой куда надо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Novik (13.09.2001 14:36:32)
Дата 13.09.2001 15:10:17

Нет, ты не совсем прав

В принципе есть многое, что пилоты или могут устранить, или проверить из салона самолета. Погляди скажем "Экипаж", там доступ пилотов в салон помнится немаловажный фактор.

Да даже на бомберах типа Ту-160 есть вроде доступ из кабины внутрь фюзеляжа, зачем?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (13.09.2001 15:10:17)
Дата 13.09.2001 15:56:17

Re: Нет, ты...

Василий Фофанов wrote Thu, 13 Sep 2001 15:10:17 +0400:

> Погляди скажем "Экипаж", там доступ пилотов в салон помнится немаловажный фактор.
Это всё равно, как приводить "Крепкого орешка" как
пример проведения контртеррористической операции :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (13.09.2001 15:56:17)
Дата 13.09.2001 16:59:50

А по существу высказываться можно?

Какие основания подвергать изображенное в фильме сомнению?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (13.09.2001 16:59:50)
Дата 13.09.2001 19:47:17

Re: А по...

Василий Фофанов wrote Thu, 13 Sep 2001 16:59:50 +0400:

> Какие основания подвергать изображенное в фильме сомнению?
Это лучше сходить на news:fido7.ru.aviation, например.
Я фильм помню очень смутно.
Но один факт вылезания в поток для ремонта двигателя... :)
В общем, в соответствующих конференциях это уже неоднократно
обсуждалось, фильм из серии "стремительным домкратом".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Walther (13.09.2001 14:23:46)
Дата 13.09.2001 14:36:32

Re: а я...

>>а если нет? По -Вашему на это закладываются?
>Любое частное решение - заплатка, закладываться только на что-то одно не разумно.

Невнятно... Вы сказали, что связь с салоном нужна, чтобы позвать например врача. Я Вам ответил, что медобслуживание экипажа обеспечивается не таким образом. По-крайней мере не ДОЛЖНО так обеспечиваться.

>>что еще?
>Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в любое доступное в принципе место на борту.

Это разумный довод. Однако наверное не пилот - а бортинженер?

>Если где-то что-то сломалось, случилась коза, кто будет бегать все устранять? Стюардессы? Или будем возить штат техников? По одному на каждую сторону стены...

Чем плохо? Я предложил именно два экипажа. Хотя в этом случае согласен, необходимва связь между ними. Впрочем связь отключить при необходимости проще, чем блокировать дверь.


>>Вы не понимаете - если дверь есть, то она МОЖЕТ БЫТЬ ОТКРЫТА.
>
>Что правда?

Да. правда.

>А вот хранилища в банках, там тоже двери, а за ними много чего "вкусненького". Что ж эти двери не открывают?

Кто не открывает? Или банки не грабят?

>>Нельзя - человек очень слабое звено.
>А технику в расчет не берете? Орг. меры - целая цепочка противодействия,

Путаница в терминологии...
Организационные меры - это совокупность правил, обязательных для исполнения.

>начиная с металлодетекторов и кончая стволом у пилота.

Я еще раз упираю на то, что у террористов есть абсолютный козырь - жизни заложников, под угрозой которым они могут "отключить" меры упирающиеся в принятие решение человеком.

>Абсолютно исключить ничего нельзя, но создать такой барьер, который мало кто возьмет - реально.

Вот я и предлагаю именно такой.
От Walther
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 14:36:32)
Дата 13.09.2001 17:24:07

отвечу


>>>а если нет? По -Вашему на это закладываются?
>>Любое частное решение - заплатка, закладываться только на что-то одно не разумно.
>
>Невнятно... Вы сказали, что связь с салоном нужна, чтобы позвать например врача. Я Вам ответил, что медобслуживание экипажа обеспечивается не таким образом. По-крайней мере не ДОЛЖНО так обеспечиваться.

Я имел ввиду то, что можно много чем пожертвовать, для того чтобы решить одну какую-то задачу, в данном случае это общий сортир, медпомощь и многое другое, я вам дал общий ответ: попытка сделать одно влечет за собой ряд проблем, которые придется решать по отдельности (отдельный сортир, дверь и т.д.), общее решение - дверь в салон, решает эти вопросы.

>>>что еще?
>>Еще, пилот как человек, отвечающий за самолет, должен иметь доступ в л
От Дмитрий Козырев
К Walther (13.09.2001 17:24:07)
Дата 13.09.2001 17:30:08

Re: отвечу

>Я имел ввиду то, что можно много чем пожертвовать, для того чтобы решить одну какую-то задачу, в данном случае это общий сортир, медпомощь и многое другое, я вам дал общий ответ: попытка сделать одно влечет за собой ряд проблем, которые придется решать по отдельности (отдельный сортир, дверь и т.д.), общее решение - дверь в салон, решает эти вопросы.

Я понял Вас. Однако любые меры безопасности - суть ограничения, препятствующие нормальной работе. Устанавливаемая Политика определяет наиболее оптимальный компромисс между этими ограничениями и необходимостью системы выполнять свои функциональные обязанности.
Недавняя трагедия показывает настоятельную необходимость повысить существующий уровень безопасности в частности по пути максимальног воспрепятствования постороних к доступу к органам управления самолетом.
Поэтому предлагаемое Вами (существующее решение) уже не может удовлетворять новой Политике безопасности.

С уважением
От Walther
К Дмитрий Козырев (13.09.2001 17:30:08)
Дата 13.09.2001 18:07:14

я не предлагал существующего решания

>Я понял Вас. Однако любые меры безопасности - суть ограничения, препятствующие нормальной работе. Устанавливаемая Политика определяет наиболее оптимальный компромисс между этими ограничениями и необходимостью системы выполнять свои функциональные обязанности.
>Недавняя трагедия показывает настоятельную необходимость повысить существующий уровень безопасности в частности по пути максимальног воспрепятствования постороних к доступу к органам управления самолетом.
>Поэтому предлагаемое Вами (существующее решение) уже не может удовлетворять новой Политике безопасности.

Я только объяснил почему "стена" плохо.