От PQ
К All
Дата 29.07.2008 15:35:26
Рубрики Современность; Танки;

Т-90 будет востребован на рынках оружия еще не одно десятилетие

Сейчас в СМИ можно встретить утверждения, о том, что Т-90 в нынешнем виде уже не может считаться современной машиной. В тоже время Т-90 это один из самых покупаемых танков. Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?

http://info-rm.com/2008/07/29/t-90-budet-vostrebovan-na-rynkakh.html
От Harkonnen
К PQ (29.07.2008 15:35:26)
Дата 30.07.2008 00:41:39

Re: Т-90 будет...

>Сейчас в СМИ можно встретить утверждения, о том, что Т-90 в нынешнем виде уже не может считаться современной машиной. В тоже время Т-90 это один из самых покупаемых танков. Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?

Бесперспективный АЗ ,в котором не разместить современных снарядов,
Бесперспективная устаревшая бронезащита, которая не держит современные боеприпасы, не говоря уже о ее вредительской реализации в плане перекрытия ДЗ,
Устаревший и бесперспективны двигатель...
Это только еще мелочи, которые даже высокие российские начальники признали, но вот ситуация поменялась - дана установка прессе писать что т-90 это круто, книженции даже издали, журналы статьями завалили...смешно, но пипл схавает бурду про современный супер пупер танк т-90 :-)))
От VIM
К PQ (29.07.2008 15:35:26)
Дата 29.07.2008 19:23:20

Т-90 абсолютно адекватен

по своим параметрам нынешней структуре, задачам и возможностям СВ РА. Более того, из всех типов танков, имеющихся сейчас в составе РА, он самый адекватный на текущий момент.
Развешивать ярлыки "отстой", "устаревший" я бы поостерёгся. Упоминаемый здесь Абрамс и прочие западные (как и восточные) танки никаким решающим превосходством над Т-90 не обладают. А в рамках общей структуры войск и системы вооружений вообще ни в чем не выигрывают.
В целом способ сравнения технических параметров танков в отрыве от оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач - это метод, никакого отношения к реальным боевым возможностям армии не имеющий.
От Harkonnen
К VIM (29.07.2008 19:23:20)
Дата 30.07.2008 23:27:28

Нейтроны (+)

Нейтронные боеприпасы у СССР были, так же был и подбой на бортах отделения управления, сверху и снизу. Не считая под механником водителем, там было кресло .
Если интересно отсканирую.
От Василий Фофанов
К VIM (29.07.2008 19:23:20)
Дата 29.07.2008 19:56:13

Можно сказать и иначе :)

Структура СВ РА также является морально устаревшей :) Поэтому морально устаревший танк ей адекватен :)

>Упоминаемый здесь Абрамс и прочие западные (как и восточные) танки никаким решающим превосходством над Т-90 не обладают.

Абрамс тоже по-своему морально устаревший :)

>В целом способ сравнения технических параметров танков в отрыве от оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач - это метод, никакого отношения к реальным боевым возможностям армии не имеющий.

Гм, ну вот скажите Виктор, каким образом скажем размещение боекомплекта в боевом отделении может являться оправданным для некоторого данного набора "оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач"? Независимо от всего вышеперечисленного это является серьезнейшим конструктивным недостатком, значительно снижающим живучесть танка. Ведь так?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (29.07.2008 19:56:13)
Дата 30.07.2008 09:27:46

А боекомплект скажем у Меркавы (просто пример-почти у всеx ведь) разве не в БО? (-)
От Василий Фофанов
К Robert (30.07.2008 09:27:46)
Дата 30.07.2008 13:55:12

Re: А боекомплект скажем у Меркавы (просто пример-почти у всеx ведь) разве не в

Он там не разложен по всему БО и находится в огнеупорных контейнерах. Решение не идеальное но куда к оному ближе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (29.07.2008 19:56:13)
Дата 29.07.2008 20:38:55

Re: Можно сказать...

>Гм, ну вот скажите Виктор, каким образом скажем размещение боекомплекта в боевом отделении может являться оправданным для некоторого данного набора "оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач"? Независимо от всего вышеперечисленного это является серьезнейшим конструктивным недостатком, значительно снижающим живучесть танка. Ведь так?
Не совсем так. Или совсем не так...
Изначально задумывалось, что этой живучести должно было хватить на две последовательных фронтовых наступательных операции в условиях ограниченного или массированного применения ядерного и химического оружия.
И в чем здесь неадекватность размещения боекомплекта? Существующая компоновка вполне обеспечивала необходимый уровень живучести. Более того, с данной компоновкой гарантирован такой уровень снижения гамма-излучения и потока нейтронов, который и не снился экипажам в западных танках. А малые габариты и обтекаемые в целом формы предполагают большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.
Ёмкость МЗ (АЗ) обеспечивает выполнение ближайшей задачи полка при стабильном потоке прицельных выстрелов подразделений первого эшелона. Тем самым резко возрастает боевая устойчивость ("живучесть") подразделения в целом, а не отдельного танка. Ротация элементов боевого порядка позволяет вовремя пополнять боекомплект. Величина возимых запасов боеприпасов и их эшелонирование рассчитаны на выполнение задачи дня.
А система "Брод" и штатные элементы ОПВТ помогают форсировать танковым подразделениям и частям водные преграды самостоятельно, без развёртывания инженерных средств усиления, с ходу, не развёртываясь в выжидательных районах, что дополнительно повышает боевую устойчивость.
На этом притормаживаю, поскольку это рассказ ещё на два тома "войны и мира"...
Сейчас военная доктрина и задачи войск изменились, но принципы создания оргструктуры войск, система подготовки военных кадров, система боевой подготовки, система боевого, технического и тылового обеспечения и многое другое остались принципиально такими же, как в СА. При сильном, замечу, ухудшении количественных и качественных параметров. В этих условиях Т-90 остаётся единственным адекватным танком для нашей армии. Ежели его особенности учитывать в оргструктуре и боевом применении, то всё будет хорошо.
От bstu
К VIM (29.07.2008 20:38:55)
Дата 29.07.2008 21:32:06

Re: Можно сказать...

>>Гм, ну вот скажите Виктор, каким образом скажем размещение боекомплекта в боевом отделении может являться оправданным для некоторого данного набора "оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач"? Независимо от всего вышеперечисленного это является серьезнейшим конструктивным недостатком, значительно снижающим живучесть танка. Ведь так?
>Не совсем так. Или совсем не так...
>Изначально задумывалось, что этой живучести должно было хватить на две последовательных фронтовых наступательных операции в условиях ограниченного или массированного применения ядерного и химического оружия.
>И в чем здесь неадекватность размещения боекомплекта? Существующая компоновка вполне обеспечивала необходимый уровень живучести. Более того, с данной компоновкой гарантирован такой уровень снижения гамма-излучения и потока нейтронов, который и не снился экипажам в западных танках. А малые габариты и обтекаемые в целом формы предполагают большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.
>Ёмкость МЗ (АЗ) обеспечивает выполнение ближайшей задачи полка при стабильном потоке прицельных выстрелов подразделений первого эшелона. Тем самым резко возрастает боевая устойчивость ("живучесть") подразделения в целом, а не отдельного танка. Ротация элементов боевого порядка позволяет вовремя пополнять боекомплект. Величина возимых запасов боеприпасов и их эшелонирование рассчитаны на выполнение задачи дня.
>А система "Брод" и штатные элементы ОПВТ помогают форсировать танковым подразделениям и частям водные преграды самостоятельно, без развёртывания инженерных средств усиления, с ходу, не развёртываясь в выжидательных районах, что дополнительно повышает боевую устойчивость.
>На этом притормаживаю, поскольку это рассказ ещё на два тома "войны и мира"...
>Сейчас военная доктрина и задачи войск изменились, но принципы создания оргструктуры войск, система подготовки военных кадров, система боевой подготовки, система боевого, технического и тылового обеспечения и многое другое остались принципиально такими же, как в СА. При сильном, замечу, ухудшении количественных и качественных параметров. В этих условиях Т-90 остаётся единственным адекватным танком для нашей армии. Ежели его особенности учитывать в оргструктуре и боевом применении, то всё будет хорошо.

Браво!
От Администрация (wolfschanze)
К bstu (29.07.2008 21:32:06)
Дата 30.07.2008 10:25:04

Модераториал

--Предупреждение за избыточное цитирование
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Василий Фофанов
К VIM (29.07.2008 20:38:55)
Дата 29.07.2008 21:23:28

Re: Можно сказать...

>И в чем здесь неадекватность размещения боекомплекта?

В том что около 50% боекомплекта размещено в креплениях, не обеспечивающих абсолютно никакой защиты боеприпаса при пробитии. Такой подход к размещению боекомплекта считался ошибочным еще даже в ВОВ, на танках же со 125-мм пушкой проблема стала просто критической из-за применения сгораемой гильзы. Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас.

> Существующая компоновка вполне обеспечивала необходимый уровень живучести.

Сомневаюсь что те кто это расчитывал, здраво оценивали последствия от такого размещения боекомплекта, особенно в условиях применения противником боеприпасов с повышенным заброневым действием.

> Более того, с данной компоновкой гарантирован такой уровень снижения гамма-излучения и потока нейтронов, который и не снился экипажам в западных танках.

Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.

> А малые габариты и обтекаемые в целом формы предполагают большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.

А какое это имеет отношение к размещению боеукладки?

>Сейчас военная доктрина и задачи войск изменились, но принципы создания оргструктуры войск, система подготовки военных кадров, система боевой подготовки, система боевого, технического и тылового обеспечения и многое другое остались принципиально такими же, как в СА. При сильном, замечу, ухудшении количественных и качественных параметров. В этих условиях Т-90 остаётся единственным адекватным танком для нашей армии.

Естественно учитывая что Т-90 просто единственный, то он поневоле будет и единственным адекватным, это как бы не подлежит сомнению :)

> Ежели его особенности учитывать в оргструктуре и боевом применении, то всё будет хорошо.

А как можно учитывать его особенности? Не загружать в него полный боекомплект? Покидать танк немедленно при обнаружении пуска вражеского ПТУР так как попадания современного ПТУР ни отечественного ни западного производства не выдержим? Экипажу покупать на свои деньги iPhone 3G чтобы иметь возможность ориентироваться на местности и иметь надежную связь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:23:28)
Дата 30.07.2008 15:41:28

Re: Можно сказать...


>Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.

Точно?! У нас их нету?
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:23:28)
Дата 30.07.2008 14:17:54

Re: Можно сказать...

Здравствуйте

>> Более того, с данной компоновкой гарантирован такой уровень снижения гамма-излучения и потока нейтронов, который и не снился экипажам в западных танках.
>
>Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.

http://www.skibr.ru/content/science/img/diser/tema.htm

"...152 мм выстрелы: «Ромашка», «Мята», «Символизм-1,2,3,4»; «Аспект-1,2,3,4» для буксируемой пушки 2А36, самоходной установки «Гиацинт» (калибр 152 мм., спецбоеприпасы)

[...]

240 мм выстрелы специального назначения для самоходной 240 мм установки «Тюльпан», включая нейтронные выстрелы «Смола», «Фата»..."

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (30.07.2008 14:17:54)
Дата 30.07.2008 23:15:49

Re: Можно сказать...

Два момента. Во-первых: что из перечисленного принято на снабжение? По ссылке речь идет о разработках а не о серийных выстрелах. Во-вторых, и в главных, собственно даже неважно что в СССР реально было на снабжении, важнее в данном случае что на западе считалось что у СССР боеприпасов с увеличенным выходом излучения нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (30.07.2008 23:15:49)
Дата 01.08.2008 00:04:56

Re: Можно сказать...

Здравствуйте

>Два момента. Во-первых: что из перечисленного принято на снабжение?

Видимо всё. Потому что перечислены разработки явно советских времен, когда генеральское "Хотим такой же" было руководством к действию для промышленности, будь то космический корабль многоразового использования, или нейтронный спецбоеприпас. Ничего такого нет в нейтронных боеприпасах чего советская наука не могла бы "асилить" еще до того как горбачевское "новое мЫшленье" набрало обороты с тяжкими последствиями для гособоронзаказа. Да, напомню высказывание из советской противоракетной программы: "Нейтроны - лучшие осколки" Сказано было в начале 60-х, когда программа А-35 только набирала обороты.

>По ссылке речь идет о разработках а не о серийных выстрелах.

Ну Вы же не потребуете от меня статистику серийного выпуска нейтронных боеприпасов в СССР? :-) На Западе кстати в то время исходили из посыла - если кровожадные Советы могут разработать какое нибудь оружие, то они обязательно запустят его в серию.

>Во-вторых, и в главных, собственно даже неважно что в СССР реально было на снабжении, важнее в данном случае что на западе считалось что у СССР боеприпасов с увеличенным выходом излучения нет.

"...Many years ago, we tested that (neutron) bomb. We tested, but we never started production of that weapon,’ said Leonid Brezhnev in November 1978.

RUSSIAN PURE-FUSION EXPLOSIVE DEVICE: Soviet nuclear physicist L.A. Artsimovich, a key developer of Russian hydrogen bomb, reported during 1957, on the nuclear devices directed for peaceful applications. Soviets have periodically used pure-fusion explosive devices for non-military application, since 1952. Russians have an enormous lead in pure-fusion neutron bomb technology, since the technology of the US warheads during 1983 required fission trigger. The activity highly relevant to neutron bomb development started a very long time ago in the USSR. In September 1961, the Soviet military journal Red Star, Colonel M.Pavlov wrote on ‘On Plans for the Neutron Bomb.’
Neutron Anti Tank Weapons
NEUTRON BOMBS IN ANTITANK WARFARE: General Biryukov and Colonel Melnikov, wrote a book, Antitank Warfare, and discussed the advantage of nuclear radiation as a tank killer. Neutrons are really the cat’s pajamas for knocking out enemy armored forces. In performing the mission of destroying armored troops on the field of battle, it is expedient to use neutron bombs, to destroy such a basic element as the tank crew in and outside the tanks. This makes it possible to deprive the enemy armored troops of their combat power with greater economy of ammunition, in shorter periods, and with a high destructive probability. It is more efficient to knock out tank crews with enhanced radiation, than to knock out tanks with blast.

Neutron bomb also makes good sense in indirect sense to Red Army, Russian armored forces could quickly move in to mop up in the areas attacked by neutron bombs. Because the destructive effect of the neutron bomb is relatively low, tank crews will be able to accomplish combat missions in the zone of application of neutron bombs continuously. The tank crews will also accomplish the mission’s limit of advance, said Soviet Marshal Pavel Rotmistrov in 1978. It is nothing but an attempt to make black look white when American declares that neutron bomb is a defensive weapon against advancing Soviet tanks.
Depopulation of Western Europe
RUSSIAN OCCUPATION OF WESTERN EUROPE: Neutron bombs allow Russia to occupy the Western Europe, with its key-industrial facilities intact after the neutron bomb attack. Then Russia could either ship the key industrial facilities to Russia or turn Western Europe into a slave labor camp and force European industrial production to continue at gunpoint for the benefit of Russia. Soviet strategy in case of a nuclear war with NATO is to constrain as much as possible the extent of the economic damage. The Soviet objective is not to turn the large economic and industrial regions into a heap of ruins, but to deliver strikes that will destroy strategic combat means, paralyze enemy military production. Neutron bomb provides the solution. After having acquired the neutron bomb capability, all that would be required would be to get the word off to the workers in NATO countries that if they work on military production they may be neutron-bombed at their factories. If they stay home, there will be no bombing. In both cases, the production would paralyze without destroying the facilities. Military strategy makes use of such weapons as defeat the enemy’s armed forces without doing essential injury to the economy or populace. It is in the interest of the political strategy, that military strategy of neutron bomb destroys the totalitarian rulers and their armies, without destroying their economic infrastructure. Neutron bomb is not an instrument of infrastructure wars. Neutron weapon war will not cause economic meltdowns."

Как видим Леонид Брежнев в 1978-м или лукавил или недоговаривал. В СССР была не только испытаны ядерные взрывные устройства с повышенным выходом радиации, но и по требованию военных (а как иначе?) были созданы вполне конкретные нейтронные спецбоеприпасы для вполне конкретных систем оружия.
А если на Западе по какой то причине тогда этого не заметили, что ж, значит НАТОвские разведки невнимательно читали генерала Бирюкова и полковников Павлова и Мельникова. :-)

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (30.07.2008 14:17:54)
Дата 30.07.2008 22:53:22

Re: Можно сказать...

>Здравствуйте

>>> Более того, с данной компоновкой гарантирован такой уровень снижения гамма-излучения и потока нейтронов, который и не снился экипажам в западных танках.
>>
>>Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.
>
> http://www.skibr.ru/content/science/img/diser/tema.htm

>"...152 мм выстрелы: «Ромашка», «Мята», «Символизм-1,2,3,4»; «Аспект-1,2,3,4» для буксируемой пушки 2А36, самоходной установки «Гиацинт» (калибр 152 мм., спецбоеприпасы)

>[...]

>240 мм выстрелы специального назначения для самоходной 240 мм установки «Тюльпан», включая нейтронные выстрелы «Смола», «Фата»..."

"C ПОВЫШЕННЫМ ВЫХОДОМ..."
У них повышенный?


с уважением
От Александр Антонов
К tramp (30.07.2008 22:53:22)
Дата 01.08.2008 00:08:06

Re: Можно сказать...

Здравствуйте

>>240 мм выстрелы специального назначения для самоходной 240 мм установки «Тюльпан», включая нейтронные выстрелы «Смола», «Фата»..."

>"C ПОВЫШЕННЫМ ВЫХОДОМ..."
>У них повышенный?

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/3003/300_3668.HTM

Нейтронные боеприпасы - разновидность ядерных боеприпасов с повышенным выходом нейтронного излучения. В нейтронных боеприпасах используется реакция слияния ядер дейтерия и трития.

C уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (01.08.2008 00:08:06)
Дата 01.08.2008 02:31:21

Re: Можно сказать...

>Здравствуйте

>>>240 мм выстрелы специального назначения для самоходной 240 мм установки «Тюльпан», включая нейтронные выстрелы «Смола», «Фата»..."
>
>>"C ПОВЫШЕННЫМ ВЫХОДОМ..."
>>У них повышенный?
>
> http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/3003/300_3668.HTM

>Нейтронные боеприпасы - разновидность ядерных боеприпасов с повышенным выходом нейтронного излучения. В нейтронных боеприпасах используется реакция слияния ядер дейтерия и трития.

слово "нейтронный" я как-то пропустил...

с уважением
От VIM
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:23:28)
Дата 29.07.2008 22:02:19

Re: Можно сказать...

>В том что около 50% боекомплекта размещено в креплениях, не обеспечивающих абсолютно никакой защиты боеприпаса при пробитии. Такой подход к размещению боекомплекта считался ошибочным еще даже в ВОВ, на танках же со 125-мм пушкой проблема стала просто критической из-за применения сгораемой гильзы. Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас.
Ну, реальная опасность учит забивать болт на дурацкие распоряжения. Реально выгружают нахрен всё, кроме АЗ.

>Сомневаюсь что те кто это расчитывал, здраво оценивали последствия от такого размещения боекомплекта, особенно в условиях применения противником боеприпасов с повышенным заброневым действием.
Вопрос живучести в те времена был, мягко говоря, не на первом месте.

>Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.
Тем не менее, нам этих тараканов приходилось учитывать.

>А какое это имеет отношение к размещению боеукладки?
Утрамбовать компоновку можно было только таким способом.

>Естественно учитывая что Т-90 просто единственный, то он поневоле будет и единственным адекватным, это как бы не подлежит сомнению :)
Нет, была борьба (и до сих пор есть её отголоски). Некоторые считают, что Т-90 не может быть единственным и до сих пор прилагают усилия по переводу стрелки.

>А как можно учитывать его особенности? Не загружать в него полный боекомплект? Покидать танк немедленно при обнаружении пуска вражеского ПТУР так как попадания современного ПТУР ни отечественного ни западного производства не выдержим? Экипажу покупать на свои деньги iPhone 3G чтобы иметь возможность ориентироваться на местности и иметь надежную связь?
Загружать только АЗ. Держать зонтик на воздушных разрывах. Огневые задачи решать методом СО как минимум взвода. Применять способы атаки, отличные от боевой линии, например бронегруппами. Применять металлосодержащие маскирующие дымовые смеси. И так далее.
Про телефон - это шутка, я так понял? Помнится, в свое время с чешскими тягачами в комплекте шли уоки-токи, получателям было приятно. Если "Мечел" в комплект Т-90 добавит пару-тройку айфонов, это поможет восстановить рыночную капитализацию компании :))

Напомню свою точку зрения: 1. Боевая подготовка и боевое слаживание. 2. Боевая подготовка и боевое слаживание. 3. Боевая подготовка и боевое слаживание.... И так лет пять хотя бы. А потом уже всё остальное.
От Василий Фофанов
К VIM (29.07.2008 22:02:19)
Дата 30.07.2008 00:21:17

А, ну тогда конечно согласен целиком!

>Ну, реальная опасность учит забивать болт на дурацкие распоряжения. Реально выгружают нахрен всё, кроме АЗ.

Понятно. Ну, с такой "войсковой доработкой" танк и впрямь становится более адекватным :) Ну может еще содержимое бака-стеллажа можно оставить... Скажите, а говоря "реально", вы имеете в виду что именно так наши поступали в Чечне?

>Вопрос живучести в те времена был, мягко говоря, не на первом месте.

>Тем не менее, нам этих тараканов приходилось учитывать.

Это верно, но, все же, учитывали их вводя противорадиационные покрытия в первую очередь, а не какими-то особыми нюансами компоновки. Более того, для размещения противорадиационных материалов я бы не сказал что наша компоновка так уж хороша. На западные коробки по-моему их ставить гораздо технологичнее если бы встала задача.

>>А какое это имеет отношение к размещению боеукладки?
>Утрамбовать компоновку можно было только таким способом.

Но стоило ли трамбовать? Впрочем это уже слишком философский вопрос, пусть он будет риторическим.

>Нет, была борьба (и до сих пор есть её отголоски). Некоторые считают, что Т-90 не может быть единственным и до сих пор прилагают усилия по переводу стрелки.

Танков этого поколения однозначно нужно не более одного.

>Загружать только АЗ. Держать зонтик на воздушных разрывах. Огневые задачи решать методом СО как минимум взвода. Применять способы атаки, отличные от боевой линии, например бронегруппами. Применять металлосодержащие маскирующие дымовые смеси. И так далее.

Ну, да, со всем этим согласен конечно. Но вы скорее показываете не то что Т-90 оптимален для нашей армии, а то что "даже с Т-90" можно построить эффективные бронетанковые силы ;)

>Про телефон - это шутка, я так понял? Помнится, в свое время с чешскими тягачами в комплекте шли уоки-токи, получателям было приятно. Если "Мечел" в комплект Т-90 добавит пару-тройку айфонов, это поможет восстановить рыночную капитализацию компании :))

С одной стороны конечно шутка, но с другой - шутка не до конца. И средства связи, и средства навигации в танке Т-90 совершенно ужасные на мой взгляд. Как может машина стоимостью 2,5 миллиона долларов иметь в качестве средства навигации гирокомпас? Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?

>Напомню свою точку зрения: 1. Боевая подготовка и боевое слаживание. 2. Боевая подготовка и боевое слаживание. 3. Боевая подготовка и боевое слаживание.... И так лет пять хотя бы. А потом уже всё остальное.

Вполне согласен. Поэтому, действительно, можно закрыть глаза на техническое несовершенство техники, мотивируя тем что вот сейчас людей научим, а потом нальем в бассейн водувыкатим новую технику. Но как быть если существующая техника настолько ограничена что просто не позволяет обучать передовым вещам.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 00:21:17)
Дата 30.07.2008 09:59:48

Re: А, ну...

>Понятно. Ну, с такой "войсковой доработкой" танк и впрямь становится более адекватным :) Ну может еще содержимое бака-стеллажа можно оставить... Скажите, а говоря "реально", вы имеете в виду что именно так наши поступали в Чечне?
В Чечне в частности, а не наши - и в других местах.

>Это верно, но, все же, учитывали их вводя противорадиационные покрытия в первую очередь, а не какими-то особыми нюансами компоновки. Более того, для размещения противорадиационных материалов я бы не сказал что наша компоновка так уж хороша. На западные коробки по-моему их ставить гораздо технологичнее если бы встала задача.
Изначально танк "под нейтроны" не затачивался, а затачивался под гамма-излучение. И главным образом - под остаточное радиоактивное заражение местности. И в этом он перекрывает западные машины разика так в полтора. То есть была вероятность доехать до моря по маршруту от эпицентра к эпицентру. На первый день армейской операции 60-80 ЯУ в полосе наступления - это цифры из вполне реального планирования. Восстановление боеспособности, отряды ликвидации последствий, создание сводных подразделений, наступление по дирекционным направлениям в отсутствие ориентиров - это из реальных задач, отрабатывавшихся на учениях.
На этом маршруте встреча с пехотой и ПТУР противника была бы относительно редкой. На радиоактивных просторах Германии и Франции скорее ожидали встретить некоторое количество танков и других бронеобъектов. И здесь при накоплении дозы явное преимущество у автомата заряжания.

>Ну, да, со всем этим согласен конечно. Но вы скорее показываете не то что Т-90 оптимален для нашей армии, а то что "даже с Т-90" можно построить эффективные бронетанковые силы ;)
Я говорю о том, что если выпасть из облаков и удариться об грешную землю, то сразу приходит понимание об отсутствии реальных альтернатив :).

>С одной стороны конечно шутка, но с другой - шутка не до конца. И средства связи, и средства навигации в танке Т-90 совершенно ужасные на мой взгляд. Как может машина стоимостью 2,5 миллиона долларов иметь в качестве средства навигации гирокомпас? Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?
Во-первых, кое-что не так. Гирополукомпас абсолютно необходим при подводном вождении, не надо на него наезжать :). У командира роты в танке ТНА-4 нет. Криптография в звене подразделений нафиг не нужна. Во-вторых, когда будет развёрнута АСУВ тактического звена, тогда и поглядим. В этом смысле сам танк не виноват нисколько.

>Вполне согласен. Поэтому, действительно, можно закрыть глаза на техническое несовершенство техники, мотивируя тем что вот сейчас людей научим, а потом нальем в бассейн водувыкатим новую технику. Но как быть если существующая техника настолько ограничена что просто не позволяет обучать передовым вещам.
Василий, я вас наверное не удивлю, но при обучении передовым приёмам тактики и оперативного искусства техника дело пятое или шестое в очереди.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 09:59:48)
Дата 30.07.2008 14:20:19

Re: А, ну...

>Изначально танк "под нейтроны" не затачивался, а затачивался под гамма-излучение. И главным образом - под остаточное радиоактивное заражение местности. И в этом он перекрывает западные машины разика так в полтора.

Ой что-то сомнительно. Место мехвода на наших танках например совершенно явно гораздо хуже защищено от проникающей радиации от радиоактивного заражения чем где угодно еще. Мехвод сидит в корыте, расстояние до земли минимальное, броня тонкая, подбоя на полу ОУ насколько знаю нет. Откуда замечательные характеристики?

> И здесь при накоплении дозы явное преимущество у автомата заряжания.

С этим согласен полностью.

>Я говорю о том, что если выпасть из облаков и удариться об грешную землю, то сразу приходит понимание об отсутствии реальных альтернатив :).

Разумеется.

>Во-первых, кое-что не так. Гирополукомпас абсолютно необходим при подводном вождении, не надо на него наезжать :)

Да ведь я наезжаю не на его наличие, а на то что кроме него ничего нет. Конечно в составе танковой навигационнной аппаратуры он должен быть всегда.

> У командира роты в танке ТНА-4 нет.

А у комроты линейный танк разве? Вариант К только у комбата что-ли? Ой, ну значит все еще хуже :( Я-то ведь считаю что комплекта уровня ТНА-4 недостаточно даже для линейного танка.

> Криптография в звене подразделений нафиг не нужна.

Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?

> Во-вторых, когда будет развёрнута АСУВ тактического звена, тогда и поглядим. В этом смысле сам танк не виноват нисколько.

Зачем откладывать. В рамках семейства "акведук" есть же и криптографическая приставка к Р-163 и Р-173М. Почему тянем? Американцы в открытую не общаются нигде и ни по одному каналу с девяностого года. А нас и во вторую чеченскую противник спокойно слушал в открытом эфире. Сколько это стоило дополнительных жизней, уж не говоря о том сколько это сорвало операций? Не скажет никто.

>Василий, я вас наверное не удивлю, но при обучении передовым приёмам тактики и оперативного искусства техника дело пятое или шестое в очереди.

Как правило да. Но иногда нет. Если техника не поддерживает передовые методы ориентирования на местности - как этому учить? Если техника не поддерживает криптографию - откуда возьмется культура режима безопасности? С ежедневной сменой ключа на таком же автомате как умыться? Да еще если бытует мнение что нафиг это нужно. И так далее.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 17:04:35

Re: А, ну...

>>подбоя на полу ОУ насколько знаю нет

Чего вдруг?
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 17:02:58

Уточняем...

>Ой что-то сомнительно. Место мехвода на наших танках например совершенно явно гораздо хуже защищено от проникающей радиации от радиоактивного заражения чем где угодно еще. Мехвод сидит в корыте, расстояние до земли минимальное, броня тонкая, подбоя на полу ОУ насколько знаю нет. Откуда замечательные характеристики?
Для мехвода есть свинцовая сидушка (килограмм около 20 навскидку весит). Остальные двое дополнительно закрыты бк в МЗ/АЗ.

>А у комроты линейный танк разве? Вариант К только у комбата что-ли? Ой, ну значит все еще хуже :( Я-то ведь считаю что комплекта уровня ТНА-4 недостаточно даже для линейного танка.
У комроты - линейный.

>Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?
>Зачем откладывать. В рамках семейства "акведук" есть же и криптографическая приставка к Р-163 и Р-173М. Почему тянем? Американцы в открытую не общаются нигде и ни по одному каналу с девяностого года. А нас и во вторую чеченскую противник спокойно слушал в открытом эфире. Сколько это стоило дополнительных жизней, уж не говоря о том сколько это сорвало операций? Не скажет никто.
Закрытие канала и криптография - вещи несколько разные. Для линейного танка достаточно применить цифровой канал и методы сжатия, что и было сделано ещё в 80-е годы. В жизни всё проще. Вы в реальных сетях подразделения просто не работали, иначе бы согласились с моим мнением.
Сеть штаба батальона, комполка (и выше), сети взаимодействия, управления огнём артиллерии, передового авианаводчика - надо закрывать криптографией.

>Как правило да. Но иногда нет. Если техника не поддерживает передовые методы ориентирования на местности - как этому учить? Если техника не поддерживает криптографию - откуда возьмется культура режима безопасности? С ежедневной сменой ключа на таком же автомате как умыться? Да еще если бытует мнение что нафиг это нужно. И так далее.
"Передовым методам ориентирования", насколько я видел, пятикласник учиться за пять минут. Я, будучи в пенсионном возрасте, потратил на это три минуты вместе с чтением мануала. А вот "дедовским" методам, единственно доступным при заглушенных GPS/ГЛОНАСС, надо учить взрослого мужика много часов, и без длительной практики не обойтись.
Я вообще-то за массовую поставку всяких гаджетов в войска, но хочу подчеркнуть, что их отсутствие никак не может служить оправданием провалам в боевой подготовке, тактике и оперативном искусстве, что наблюдается сплошь и рядом.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:02:58)
Дата 30.07.2008 17:59:24

ЗЫ - не воспримите это как лесть Виктор...

> Я, будучи в пенсионном возрасте, потратил на это три минуты вместе с чтением мануала.

...но мне кажется вы все же не совсем типичный человек пенсионного возраста :) Я знаю множество людей пенсионного возраста, для которых это по-прежнему несмотря на мои усилия их обучить, является какой-то бесовщиной :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:02:58)
Дата 30.07.2008 17:23:15

Re: Уточняем...

> Для линейного танка достаточно применить цифровой канал и методы сжатия, что и было сделано ещё в 80-е годы.

Подождите, что значит "было сделано"? Р-173 этого не умеет, только Р-173М, разве нет?

>Я вообще-то за массовую поставку всяких гаджетов в войска, но хочу подчеркнуть, что их отсутствие никак не может служить оправданием провалам в боевой подготовке, тактике и оперативном искусстве, что наблюдается сплошь и рядом.

Это верно конечно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 17:23:15)
Дата 30.07.2008 17:40:14

Re: Уточняем...

>Подождите, что значит "было сделано"? Р-173 этого не умеет, только Р-173М, разве нет?
Для этого не нужна новая станция, есть блок АПД, подключаемый к любой станции.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:40:14)
Дата 30.07.2008 17:55:11

Re: Уточняем...

>Для этого не нужна новая станция, есть блок АПД, подключаемый к любой станции.

Ага, видимо на Р-173М он просто встроен надо понимать? Но вы уверены что эти блоки массово поступили на снабжение? Потому что в руководствах они не упоминаются даже для новых танков, только Р-173 и описывается :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 14:30:54

Re: А, ну...

>> Криптография в звене подразделений нафиг не нужна.
>
>Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?

Разница то огромная - в этих случаях по каналам циркулирует информация во-1х с разным уровнем секретности (ну согласись, что команда танку и передача приказа соединению имеют разную "ценность"), во-2х эта информация имеет разную оперативность (опять же после отдачи команды танку - его маневр будет визуально наблюдаем уже через несколько секунд (ну или минут), а в приказе соединению содержится общий замысел).

Криптография вообще для аналоговых систем связи усложняет кострукцию аппаратуры, снижает ее надежность, требует отдельной структуры по генераци, распространению ключей и т.п.
Поэтому проще заменять ее мероприятиями СУВ без потери надежности.

Другое дело что для цифровых систем связи критография просто становится дополнительным преобразованием и уже не "отягощает" конструкцию.
У нас какие радиостанции на танках используются?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 14:30:54)
Дата 30.07.2008 14:56:23

Re: А, ну...

>Другое дело что для цифровых систем связи критография просто становится дополнительным преобразованием и уже не "отягощает" конструкцию.
>У нас какие радиостанции на танках используются?

Дык какая разница. Есть же устройство технического маскирования "акведук-мв", который работает с чем угодно, вплоть до Р-123. Да и цифровые каналы есть у всех нынешних моделей, включая модернизации более старых.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 00:21:17)
Дата 30.07.2008 00:50:47

Re: А, ну...

>>Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?


Что-то многовато ты ее оценил!
Да, а чем докажещь, что там неи "акведуков" и пр? Чем в выводах рукаводствуешься? Не описанием ли Т-90 образца 93-го года?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 00:50:47)
Дата 30.07.2008 01:09:57

Re: А, ну...

>Что-то многовато ты ее оценил!

Как многовато?! А сколько ж по-твоему стоят 10 машин по 2,5 миллиона каждая? :)

>Да, а чем докажещь, что там неи "акведуков" и пр? Чем в выводах рукаводствуешься? Не описанием ли Т-90 образца 93-го года?

Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:09:57)
Дата 31.07.2008 18:20:50

Re: А, ну...


>Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

Да, все еще Р-173М и Р-173ПМ на Т-72 и Т-90 как выясняется...
От Василий Фофанов
К Harkonnen (31.07.2008 18:20:50)
Дата 31.07.2008 19:08:18

Постой...

>Да, все еще Р-173М и Р-173ПМ на Т-72 и Т-90 как выясняется...

Должна вроде ж Р-163-50У быть!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:09:57)
Дата 30.07.2008 01:12:51

Re: А, ну...


>Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

Может и спешить не стоит с выводами?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:12:51)
Дата 30.07.2008 01:23:10

Re: А, ну...

>Может и спешить не стоит с выводами?

Почему. Всегда можно взять свои слова назад :) Как я уже сказал, основания считать что там все как было - есть, например тот факт что на буклете Р-163-50У Сарапульского РЗ был Т-90 в алжирской комплектации нарисован. А вот оснований считать что там ни с того ни с сего Р-163-50У на Р-168 тайком поменялась - никаких нету.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:23:10)
Дата 30.07.2008 01:26:38

ЗЫ -

Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:26:38)
Дата 30.07.2008 10:51:14

Re: ЗЫ -

>Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Так они тебе и скажут....))))
От Василий Фофанов
К PQ (30.07.2008 10:51:14)
Дата 30.07.2008 14:24:04

Re: ЗЫ -

>Так они тебе и скажут....))))

Мне - точно не скажут :) Я на выставочников действую как красная тряпка на быка :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:26:38)
Дата 30.07.2008 01:29:07

Re: ЗЫ -

>Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

На тебя надежда! Вводные уже давали, маскируся под шейха арабского, говори с акцентом, все скажут :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:29:07)
Дата 30.07.2008 01:45:40

Re: ЗЫ -

>На тебя надежда! Вводные уже давали, маскируся под шейха арабского, говори с акцентом, все скажут :-)

Увы, не попадаю на МВСВ :( И на шейха боюсь похож не больше чем Никулин в "Стариках-разбойниках" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:45:40)
Дата 30.07.2008 23:35:45

Re: ЗЫ -

>>в "Стариках-разбойниках" :)

Не "кавказкой пленнице" разве?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 23:35:45)
Дата 31.07.2008 00:42:35

Re: ЗЫ -

>>>в "Стариках-разбойниках" :)
>
>Не "кавказкой пленнице" разве?

Не :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К VIM (29.07.2008 19:23:20)
Дата 29.07.2008 19:25:46

Точнее не скажеш(-)

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>по своим параметрам нынешней структуре, задачам и возможностям СВ РА. Более того, из всех типов танков, имеющихся сейчас в составе РА, он самый адекватный на текущий момент.
>Развешивать ярлыки "отстой", "устаревший" я бы поостерёгся. Упоминаемый здесь Абрамс и прочие западные (как и восточные) танки никаким решающим превосходством над Т-90 не обладают. А в рамках общей структуры войск и системы вооружений вообще ни в чем не выигрывают.
>В целом способ сравнения технических параметров танков в отрыве от оргструктуры войск, возможностей промышленности и государства в целом, военной доктрины, решаемых задач - это метод, никакого отношения к реальным боевым возможностям армии не имеющий.
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Forger
К PQ (29.07.2008 15:35:26)
Дата 29.07.2008 18:51:32

Удивительно слышать от Вас такие сомнения

>Сейчас в СМИ можно встретить утверждения, о том, что Т-90 в нынешнем виде уже не может считаться современной машиной. В тоже время Т-90 это один из самых покупаемых танков. Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?
В соотношении цена-качество - абсолютно современный.
В отношении (условном) вес-боевая эффективность - тоже современный.
Если считать, что современный танк должен быть ,как Меркава и Абрамс, иметь вес 60 тонн, размеры, как у двух жд контейнеров, отстутствие динамической защиты и обязательно 120 мм пушку - то Т-90 абсолютно отстойный танк.
От Василий Фофанов
К Forger (29.07.2008 18:51:32)
Дата 29.07.2008 19:38:35

Re: Удивительно слышать...

>В соотношении цена-качество - абсолютно современный.

Это интересно. И какое же соотношение цена-качество у нас считается современным? :) В частности учитывая что при фиксированном качестве цена Т-90 за год выросла на 40%, следует ли это понимать так что этот танк устаревает по этому критерию на 40% в год?

>В отношении (условном) вес-боевая эффективность - тоже современный.

Ну надо же, какие у вас современности критерии-то сплошь интересные :)

>Если считать, что современный танк должен быть ,как Меркава и Абрамс, иметь вес 60 тонн, размеры, как у двух жд контейнеров, отстутствие динамической защиты и обязательно 120 мм пушку - то Т-90 абсолютно отстойный танк.

А можно еще считать, что иногда лучше все таки жевать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От mes
К Василий Фофанов (29.07.2008 19:38:35)
Дата 30.07.2008 10:24:26

А в сравнении?

>>В соотношении цена-качество - абсолютно современный.
>
>Это интересно. И какое же соотношение цена-качество у нас считается современным? :) В частности учитывая что при фиксированном качестве цена Т-90 за год выросла на 40%, следует ли это понимать так что этот танк устаревает по этому критерию на 40% в год?

Я так понимаю цена на металл выросла. А как с ценами на конкурирующие изделия?
От Александр Антонов
К mes (30.07.2008 10:24:26)
Дата 30.07.2008 14:29:05

Re: А в...

Здравствуйте

>Я так понимаю цена на металл выросла. А как с ценами на конкурирующие изделия?

Цена китайского Тип 99 не меньше. Китайский Тип 96G видимо несколько дешевле, но он так же явно хуже Т-90А. Другие современные изделия мирового танкопрома явно не конкурентны или по стоимости, или ещё и по эффективности.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (30.07.2008 14:29:05)
Дата 30.07.2008 23:34:50

Re: А в...

>Китайский Тип 96G видимо несколько дешевле, но он так же явно хуже Т-90А.

Чем ?
От Александр Антонов
К Harkonnen (30.07.2008 23:34:50)
Дата 31.07.2008 23:16:49

Re: А в...

Здравствуйте

>>Китайский Тип 96G видимо несколько дешевле, но он так же явно хуже Т-90А.

>Чем ?

Начну издали. Самый совершенный на сегодняшний день китайский танк, несомненно Тип 99. Взглянем на боковую проекцию Тип 99 и Т-72:

http://btvt.narod.ru/4/99.files/99_3b.jpg

Как говорится: "Размер имеет значение". Уже при взгляде на вышеприведенную иллюстрацию появляется понимание почему имея большую чем Т-90А массу Тип 99 отнюдь не превосходит Т-90А по оценочной бронезащищенности.

Тип 96 компактнее (примерно сооветсвует Т-72/90), но и гораздо легче, изначально 41.5 тонны.

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/type-96-specs.htm
http://www.sinodefence.com/army/tank/type96specifications.asp

Естественно что при габаритах Т-90 и массе без ДЗ в 41.5 т нельзя получить танк защищенный на уровне Т-90А, чудес не бывает.

И то что базовый Тип 96

http://www.sinodefence.com/army/tank/images/type96_05.jpg



"Обшили" ДЗ (по виду кстати навесной, а не встроеной):

http://www.sinodefence.com/army/tank/images/type96_02.jpg



Ничего по сути не меняет. При сходных габаритах броневой стали и иных броневых материалов в "теле" Т-90А на несколько тонн больше.

К слову говоря то что пушку Тип 96 тот же чинадефенс обзывает 48 калиберной, это от специфики подсчета у иностранных товарищей или как?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К mes (30.07.2008 10:24:26)
Дата 30.07.2008 14:28:52

Re: А в...

>Я так понимаю цена на металл выросла.

Ну выросла, и что. Сейчас пошедшая на Т-90 сталь стоит аж тысяч 40 долларов, не меньше )))))

> А как с ценами на конкурирующие изделия?

Разрыв сокращается на глазах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Mayh3M
К PQ (29.07.2008 15:35:26)
Дата 29.07.2008 15:52:54

Re: Т-90 будет...

Превед :-)
>Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?

Потому что дёшево!
А танк отстой уже лет 10 как минимум!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От инженегр
К Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата 29.07.2008 19:54:06

"Ямщик - не гони! Ты гонишь, ямщик"... :-)

>А танк отстой уже лет 10 как минимум!

Отнюдь! В активе малый силуэт, приличная подвижность. При наличии грамотного экипажа и командования будет воевать не хуже "Леопардов" и "Абрамсов". В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.
Грамотные командиры - вот что нам надо, а железки - дело второе.

Алексей Андреев
От Palmach
К инженегр (29.07.2008 19:54:06)
Дата 29.07.2008 19:57:34

Ре: "Ямщик -...

>В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.

Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.
От Василий Фофанов
К Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата 30.07.2008 22:46:36

Ре: "Ямщик -...

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (30.07.2008 22:46:36)
Дата 31.07.2008 17:42:15

Ре: "Ямщик -...


>Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.

На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.
От Василий Фофанов
К Palmach (31.07.2008 17:42:15)
Дата 31.07.2008 19:13:46

Ре: "Ямщик -...

>На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.

Уверен что нет. Все бы так же развивалось думаю как и в реальности, выехал бы на публику Т-90 с трофи который всяко был в работе просто это было бы форсировано. Очевидно ведь что у Вади Салуки проблемы были далеко не плана ТТХ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Palmach (31.07.2008 17:42:15)
Дата 31.07.2008 17:50:27

Ре: "Ямщик -...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.
>
>На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.


Так уж и танкостроения,может всего лишь конкретной модели танка под названием т-90,и то не могилой а всего лишь сильным падением в цене,что для нашей армии скорее благо так как ничего другого ей пока не купить.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Palmach
К Казанский (31.07.2008 17:50:27)
Дата 31.07.2008 18:39:15

Ре: "Ямщик -...

>Так уж и танкостроения,может всего лишь конкретной модели танка под названием т-90,и то не могилой а всего лишь сильным падением в цене,что для нашей армии скорее благо так как ничего другого ей пока не купить.

Я, вообще-то, говорил о израильском танкостроении, которое прозиводит одну модель танка + ТБТР на его основе. Тяжёлые потери машин и екипажей вплоне могли послужить толчком к свораживанию все х производственных линий и переходу на импортные модели.
От Dervish
К Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата 30.07.2008 22:03:43

Ой ли? Разница была бы на одну-две машины. И то - не факт.

День добрый, уважаемые.

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

Вроде ваши потери и повреждения тогда известны поштучно и на первый взгляд для такого вывода снований нет?
Я к тому что описанные повреждения Меркав в случае Т-90 привели бы к тем же результаам, т.е. там где Меркава и эипаж уцелели - уцелел бы и Т-90. И наоброт.
По крайней мере в подавляющем большинстве сучаев, ПМСМ.

С уважением - Dervish
От Алексей Калинин
К Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата 30.07.2008 09:09:06

Если бы бабушка была дедушкой

Салют!
>>В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.
>
>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.
А могли и не перейти. Боевая эффективность "Шторы", "Арены" и прочих российских фокусов в области активной защиты пока на практике не опровергнута (но, правда, и не подтверждена), а потому о том, как бы на месте Меркавы справился Т-90 можно только гадать.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Игорь Кулаков
К Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата 29.07.2008 20:23:26

Ре: "Ямщик -...

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

никто не сомневается, что Вы большой патриот своей страны и ее достижений в разработке БТТ, хорошо подходящей для специфического твд. :-)
От Palmach
К Игорь Кулаков (29.07.2008 20:23:26)
Дата 29.07.2008 20:28:21

Ре: "Ямщик -...


>хорошо подходящей для специфического твд.

Как то остутствие боеукладки в боевом отделении. Или модульная броня. Или современная СУО. Ето все конечно только на Ближнем Востоке канает.
От Dervish
К Palmach (29.07.2008 20:28:21)
Дата 30.07.2008 22:08:03

И в скольких случаях тогда достали б враги до укладки на Т-90? В одном? (-)

-
От Palmach
К Dervish (30.07.2008 22:08:03)
Дата 31.07.2008 18:43:38

Ну как я могут ответить на такой вопрос?

Было 24 случая пробития брони.

"Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас." - http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1655730.htm

Можно говорить исключительно о более высокой ВЕРОЯТНОСТИ поражения (и детонации) боеприпаса на Т-90.
От Александр Антонов
К Palmach (31.07.2008 18:43:38)
Дата 31.07.2008 22:39:44

Re: Ну как...

>Было 24 случая пробития брони.

>"Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас."

На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

>Можно говорить исключительно о более высокой ВЕРОЯТНОСТИ поражения (и детонации) боеприпаса на Т-90.

Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?
От Palmach
К Александр Антонов (31.07.2008 22:39:44)
Дата 31.07.2008 23:35:36

Ре: Ну как...

>На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

1. Ето не мне, а автору цитаты.
2. Западные современники шагнули вперёд.
3. Мы говорим о конкретном конфликте, а не о потенциальном армагедонне в европе.

>Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?

Во первых, информация на столько скудная, что по ней вообще ни очём судить нельзя. Во вторых, ето ну совсем ничего не доказывает.
От Александр Антонов
К Palmach (31.07.2008 23:35:36)
Дата 01.08.2008 01:33:24

Ре: Ну как...

>>На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

>1. Ето не мне, а автору цитаты.
>2. Западные современники шагнули вперёд.

Т-90А это тоже большой шаг вперед по сравнению с Т-72Б. Если сравнивать Т-72Б скажем с Леопард-2А3 и Т-90А с Леопард-2А6 то отставание вообще то сократилось, а не возросло.

>3. Мы говорим о конкретном конфликте, а не о потенциальном армагедонне в европе.

К сожалению советские танки 2-го 3-го поколений "затачивались" именно под Армагедонн в Европе, и тут с помощью посильных модернизаций ничего не поделаешь.

>>Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?

>Во первых, информация на столько скудная, что по ней вообще ни очём судить нельзя. Во вторых, ето ну совсем ничего не доказывает.

В смысле засады израильских противотанкистов не было? Или в той засаде не велся сосредоточенный огонь ПТУР ТОУ? Или может быть под огонь попали не Т-72?

Думаю Вы меня поняли. Когда Т-72 сталкивались с противником сходного технического уровня (Иран-Ирак 80-е, Израиль-Сирия 82-й, а не США-Ирак 1991, 2003 и прочий пиар Джавелина) то "информация скудная", то бишь массовых детонациях боекомплектов говорить как то не приходится.
От Palmach
К Александр Антонов (01.08.2008 01:33:24)
Дата 01.08.2008 03:24:27

Ре: Ну как...

>В смысле засады израильских противотанкистов не было? Или в той засаде не велся сосредоточенный огонь ПТУР ТОУ? Или может быть под огонь попали не Т-72?

Засада, по видимому, была. Кол-во поражённых танков, углы под которыми они были поражены, были ли все они Т-72, имели ли они полны, частичный, или нулевой боезапас - ну ничего толком не известно. Мне, собственно, все равно - хотите считать, что проблемы с расположением боезапаса в Т-90 нету, на здоровье. Но базировать своё мнение на таких, мягко говоря, отрывочных данных, как-то не серёзно.

> Думаю Вы меня поняли. Когда Т-72 сталкивались с противником сходного технического уровня (Иран-Ирак 80-е, Израиль-Сирия 82-й, а не США-Ирак 1991, 2003 и прочий пиар Джавелина) то "информация скудная", то бишь массовых детонациях боекомплектов говорить как то не приходится.

А вы приведите конкретную информацию, тогда и будет о чём говорить.
От tramp
К Palmach (29.07.2008 20:28:21)
Дата 29.07.2008 20:35:25

Ре: "Ямщик -...


>>хорошо подходящей для специфического твд.
>
>Как то остутствие боеукладки в боевом отделении. Или модульная броня. Или современная СУО.
А также масса за 70 тонн...
Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

с уважением
От Palmach
К tramp (29.07.2008 20:35:25)
Дата 29.07.2008 22:56:58

Ре: "Ямщик -...

>А также масса за 70 тонн...
>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.

Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)
От tramp
К Palmach (29.07.2008 22:56:58)
Дата 30.07.2008 00:22:42

Ре: "Ямщик -...

>>А также масса за 70 тонн...
>>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.
>Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.
У меня есть сомнения в озвученной цифре, но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, в случае усиления бронеавой защиты еще на 20!! тонн. Понятно, это практически нереализуемо, но собственно сравнение масс танков уже делает некорректным претензии в разнице их защищенности.
Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживать холодильники под днищем...
>Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)
Серия Т-ХХ, тот же Т-90 вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов. Да и ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
От Palmach
К tramp (30.07.2008 00:22:42)
Дата 30.07.2008 00:31:23

Ре: "Ямщик -...

У меня есть сомнения в озвученной цифре,

Интересно знать, почему? Приведите источник.

>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.

А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.

>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...

Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.

Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.

>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.

Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн? :)
От Александр Антонов
К Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата 30.07.2008 14:37:15

Ре: "Ямщик -...

>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?
От Palmach
К Александр Антонов (30.07.2008 14:37:15)
Дата 30.07.2008 17:49:20

Ре: "Ямщик -...


>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.
От Александр Антонов
К Palmach (30.07.2008 17:49:20)
Дата 31.07.2008 22:30:13

Ре: "Ямщик -...

>>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

>Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.

Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?
От Palmach
К Александр Антонов (31.07.2008 22:30:13)
Дата 31.07.2008 23:29:30

Ре: "Ямщик -...


>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

Предстовления не имею. А что?
От Александр Антонов
К Palmach (31.07.2008 23:29:30)
Дата 01.08.2008 01:50:02

Ре: "Ямщик -...

>>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.
>
> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

Движение со скоростью до 60 км/час "по сильно пересеченой местности" - это агитка и миф. Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

(тогда как то же Абрамс М1 - 72 км/ч М1А2 - 68 км/час) не способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

>Предстовления не имею. А что?

За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?
От Palmach
К Александр Антонов (01.08.2008 01:50:02)
Дата 01.08.2008 03:42:35

Ре: "Ямщик -...

> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

Почему же на мифах.

"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.
От Александр Антонов
К Palmach (01.08.2008 03:42:35)
Дата 01.08.2008 09:27:07

Ре: "Ямщик -...

Здравствуйте

>> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

>Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

Просто то что Вы назвали анализом, я назвал агитацией. Как известно на танке Меркава Мк 3 при боевой массе 63 тонны установлен четырехтактный 12 цилиндровый дизель воздушного охлаждения AVDS-1790-9AR мощностью 1200 л.с., что фомально обеспечивает удельную мощность 19 л.с./т. Однако известно что потери мощности двигателя на охлаждение в танковых условиях максимальны именно для двигателей воздушного охлаждения. Не подскажете каковы они в жарком израильском климате?

Не удивительно что при этом максимальная скорость Меркавы Мк3 на шоссе (а не на сильно пересеченной местности) составляет 60 км/час.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

This gun and a larger 1,200 horsepower diesel motor increased the total weight of the tank to 65 tonnes, but the larger motor increased the maximum cruising speed to 60 km/h.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Меркава Мк.3. Максимальная скорость движения, км/ч: 60

А в агитке написано про максимальную скорость 60 км/ч не просто вне дороги, а на сильно пересеченной местности. Максимальная скорость движения по шоссе и на сильно пересеченной местности равна? Ну не знаю, если с горочки столкнуть то максимальная скорость движения по склону этой горочки может быть и больше чем на шоссе, танк то тяжелый. :-)

>>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

Видимо то что в Израиле считается сильнопересеченной местностью в России называется гладкой как стол местностью. :-)

>> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

>Почему же на мифах.

>"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

>Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.

Чудес не бывает. Удеельная мощность хотя бы близкая к Абрамсу, Лео-2 и Леклерку достигнута лишь на Меркаве Мк 4. Вы же сослались на 60 км/час на сильно пересеченной местности Меркавы Мк 3, у которой хватает удельной мощности лишь для демонстрации 60 км/ч на шоссе. Извините что я не верю в такое чудо. А вот в то что Абрамс в условиях Израиля не блистал подвижностью - верю. Жара сказывается на характеристиках ГТД гораздо значительнее чем на характеристиках дизеля, и от его формальных 1500 л/c в условиях реального танка на реальной земле хорошо если остается чуть выше тысячи лошадок.

С уважением, Александр
От tramp
К Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата 30.07.2008 00:59:06

Ре: "Ямщик -...

>У меня есть сомнения в озвученной цифре,

>Интересно знать, почему? Приведите источник.
Встречал в сети оценочные данные - "до 70 тонн"
>>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.
>А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.
Да, если у него есть бронирование по 6-у классу.
А кто это отрицал?
>>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...
>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.
Удельное давление тоже играет свою роль, и как будет выглядеть движение Меркавы даже с более лучшей трансмиссией по грязи - большой вопрос, можно конечно привлечь зверинец в качестве аналога, но по ним тоже нет однозначного мнения, многое зависит от мехвода.
>>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.
>Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.
А никто не кидался, мы тут за толом ходили....
Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.
>>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
>Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн?
Я констатировал ситуацию. Конструкция распространеных у нас ж/д платформ общего назначения не дает возможности при желательной вместимости одной платформы размещать танки желаемой массы. Остальные могут себе позволить и платформы и вместимость, а также езду на трейлерах. Расстояния другие. Как бы выглядели немецкие или английские танкисты, не говоря об израильских, занятые переброской на несколько тысяч километров 60-тонных танков в полном обвесе, вероятно могут поведать истории тяжелых танковых батальонов, ессно с учетом возросшего количества единиц бронетехники.
От Palmach
К tramp (30.07.2008 00:59:06)
Дата 30.07.2008 01:41:24

Ре: "Ямщик -...

>Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.

Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.

Я указываю на обективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....

От tramp
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 02:02:37

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.
Скажем так, Т-90 может использоваться не только для рывка через плеши и пустыри, но и просто рывков. Считать что танки НАТО более универсальны... а на основании чего? Мощной СУО с квадрантом для стрельбы непрямой наводкой? Танк с нарезной пушкой в этом случае очевидно лучше гладкоствола. Механическое заряжание при движение на пересеченке выгоднее человека, отстрел русских танков с позиции на обратном склоне.. хм. возможно и человек.. все веселее ждать... Бронезащитой? Сравнима, особенно борт и корма и в ряде случаев тоже кусочна. Так что при желании можно объявить их самоходными ПТО, наследниками Пантеры. Но в целом никто не отрицал и не отрицает изначального посыла при созданиии серии Т.
>Я указываю на объективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....
Спайк, Джавелин, MBT-LAW?
А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?


с уважением
От Palmach
К tramp (30.07.2008 02:02:37)
Дата 30.07.2008 03:59:16

Ре: "Ямщик -...

>Спайк, Джавелин, МБТ-ЛАВ?
>А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?

Ну так об етом же и пишут. Что ДЗ новая нужна. И защита БК. А потом можно поговорить о СУО, связи и интеграции в цифровые системы упровлeния боем.
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 01:49:49

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.

Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 03:55:23

Да ну?

Вот что я накопал в сети за 20 мин.

Давление в psi.

Мк3 - 13,65
М1 - 13.1 М1А1 - 13.8 М1А2 15.4
Лео-2 - 11.8
Ч-2 - 12.798
Леклерк - 12.798
Т-90 - 13.338

Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 03:55:23)
Дата 30.07.2008 04:17:54

Re: Да ну?

>Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?

У меня из перечисленного есть данные только по Т-90 и М1А2, и они примерно совпадают. Остальное проверить не могу, в частности опорной поверхности меркавы не знаю. Навскидку например кажется очень подозрительным полное совпадение показателей для таких малопохожих танков как челленжер и леклерк.

Но резюмируя - возможно что и ошибался. Хотя в любом случае как я уже сказал точку зрения что меркава это специальный танк я не разделяю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 01:53:33

Ре: "Ямщик -...

>>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.
>
>Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

Кстати, это перетиралось во многих программах "Дискавери". Долго-долго расхваоливают Меркаву, апотом начинают рассказывать почему она такая хорошая только в Израиле на вооружении - дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (30.07.2008 01:53:33)
Дата 30.07.2008 02:00:09

Ре: "Ямщик -...

> дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

Я лично так не считаю однако. Возможно ограничения по проходимости будут значительные, но в остальном танк как танк, вполне общего назначения. Ну может в нем еще при -30 будет холодно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Объект 172М
К Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата 29.07.2008 20:05:45

"А если бы у них был короткоствол, все кончилось по другому ..." (-)
От Казанский
К Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата 29.07.2008 16:04:39

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Превед :-)
>>Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?
>
>Потому что дёшево!
>А танк отстой уже лет 10 как минимум!

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Василий Фофанов
К Казанский (29.07.2008 16:04:39)
Дата 29.07.2008 16:58:38

Re: Т-90 будет...

>Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]

Термин "отстой" бессодержательный, но вундерваффе танк не являлся даже в начале разработки. К настоящему моменту танк конечно серьезно морально устарел. Но это совершенно не противоречит его востребованности на мировом рынке. Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата 29.07.2008 20:27:02

Какие элементы определяют Т-90 как морально устаревший? БК в БО. Что еще? (-)

-
От Василий Фофанов
К Dervish (29.07.2008 20:27:02)
Дата 29.07.2008 21:32:46

Что еще?

Архаичный комплекс командира. Архаичные средства связи и ориентирования на местности. Архаичная трансмиссия. Значительные ослабленные зоны в визуальном центре. Несуществующая противоминная защита. Отсутствие АСУ любого звена. Устаревшая ДЗ. Устаревшая СУО. Низкий уровень комфорта экипажа. Недостаточные углы возвышения и склонения орудия. Высокая трудоемкость типовых операций по обслуживанию и ремонту.

Пока хватит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:32:46)
Дата 30.07.2008 09:04:38

Но большую часть из перечисленного можно исправить?

День добрый, уважаемые.

Но большую часть из перечисленного можно исправить без коренной переделки?

>...комплекс командира.
>...средства связи и ориентирования
>...ДЗ.
>...СУО.

А остальное - даст ли качественный скачок?

>...трансмиссия.

- У Т-90 есть проблемы с подвижностьи при существующей трансмичссии?

>...ослабленные зоны в визуальном центре.

- У западных моделй с этим так же вроде не все в порядке?

>...Несуществующая противоминная защита.

- А у кого из наших потенциальных друзей она "существующая"? Вон, Меркавы и Абрамсы частенько на фугасах помирали...

>...Недостаточные углы возвышения и склонения орудия.

- Поможет ли разработка новых управляемых танковых ракет и средств наблюдения повысить эффективность огня больше чем стрельба из-за горки?

С уважением - Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (30.07.2008 09:04:38)
Дата 30.07.2008 14:40:05

Re: Но большую...

>- У Т-90 есть проблемы с подвижностьи при существующей трансмичссии?

Конечно! Неспроста ведь УВЗ "ренк" хочет ставить.

>- У западных моделй с этим так же вроде не все в порядке?

Гораздо лучше. Да о чем говорить, даже на Т-90 в экспортном варианте гораздо лучше чем на российском Т-90, что уже вообще фантастиш.

>>...Несуществующая противоминная защита.
>
>- А у кого из наших потенциальных друзей она "существующая"? Вон, Меркавы и Абрамсы частенько на фугасах помирали...

Панадола не бывает. Но противоминная защищенность у потенциальных друзей повсеместно гораздо выше. Даже у тех кто специально к этому не приспособлен, вроде абрамса.

>- Поможет ли разработка новых управляемых танковых ракет и средств наблюдения повысить эффективность огня больше чем стрельба из-за горки?

Конечно. Собственно при помощи управляемых ракет эту проблему можно думается значительно ослабить, потому что углы прокачки прицела гораздо больше чем углы подвижности орудия, -15...+20. Если в этих углах можно и современную ракету наводить то можно с невозможностью применять артбоеприпасы на больших углах снижения и смириться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Lower
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:32:46)
Дата 29.07.2008 21:57:35

Re: Что еще?

>Архаичный комплекс командира. Архаичные средства связи и ориентирования на местности. Архаичная трансмиссия. Значительные ослабленные зоны в визуальном центре. Несуществующая противоминная защита. Отсутствие АСУ любого звена. Устаревшая ДЗ. Устаревшая СУО. Низкий уровень комфорта экипажа. Недостаточные углы возвышения и склонения орудия. Высокая трудоемкость типовых операций по обслуживанию и ремонту.

Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.

Ловер
От Василий Фофанов
К Lower (29.07.2008 21:57:35)
Дата 30.07.2008 00:34:58

Re: Что еще?

>Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.

Устранима, несомненно. Но устраняться не будет. Ибо - "нецелесообразно" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Lower
К Василий Фофанов (30.07.2008 00:34:58)
Дата 30.07.2008 02:38:19

Re: Что еще?

>>Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.
>
>Устранима, несомненно. Но устраняться не будет. Ибо - "нецелесообразно" (с)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я оптимист :) А обосновать можно че угодно :) И целесообразнось и наоборот.

Ловер
От Mayh3M
К Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата 29.07.2008 17:36:52

Re

Превед :-)
>Термин "отстой" бессодержательный

Более содержательно Морозов хорошо написал о всей нашей концепции современного ОБТ. Если мне не изменяет память, то именно он написал в своих мемуарах ещё в начале 80-ых, что БО вместе с экипажем, пушкой, АЗ и БК уже не лезет в рамки современного танка. Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

>Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

Это лишь говорит о том, что Тольятти так и не смог наладить производство современных автомобилей, а так и продолжал клепать отстой (вообщем и сейчас клепает)!

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (29.07.2008 17:36:52)
Дата 30.07.2008 10:55:48

Re: Re

>Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

то что у него БК в БО не делает из него "отстой"...вот у "леклерка" он в корпусе, у ЛеоА6, у нового корейца опытного тоже в отделении управления он...
От Василий Фофанов
К Mayh3M (29.07.2008 17:36:52)
Дата 29.07.2008 19:45:19

Re: Re

>Более содержательно Морозов хорошо написал о всей нашей концепции современного ОБТ. Если мне не изменяет память, то именно он написал в своих мемуарах ещё в начале 80-ых, что БО вместе с экипажем, пушкой, АЗ и БК уже не лезет в рамки современного танка. Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

Я же написал что он морально устарел. Но категория "отстой" является эмоциональной и бессодержательной.

>>Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)
>
>Это лишь говорит о том, что Тольятти так и не смог наладить производство современных автомобилей, а так и продолжал клепать отстой (вообщем и сейчас клепает)!

Это было бы верно, если бы эта машина не пользовалась по-прежнему спросом в 1984 году даже там где имелся выбор. Между тем, могу вам сообщить где и когда я последний раз видел фиат-124. Это было несколько месяцев назад на автозаправке над Луарой :) Увы не имел возможности разглядеть чьего он был производства, но номера французские. И муха на нем не сидела. Из чего и следует вывод что и явно устаревшая модель вполне может продаваться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата 29.07.2008 17:13:47

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]
>
>Термин "отстой" бессодержательный, но вундерваффе танк не являлся даже в начале разработки. К настоящему моменту танк конечно серьезно морально устарел. Но это совершенно не противоречит его востребованности на мировом рынке. Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Что значит морально устарел?Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Василий Фофанов
К Казанский (29.07.2008 17:13:47)
Дата 29.07.2008 17:21:55

Re: Т-90 будет...

>Что значит морально устарел?

То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.

> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.

Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (29.07.2008 17:21:55)
Дата 29.07.2008 17:27:49

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Что значит морально устарел?
>
>То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.

>> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.
>
>Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info


Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Василий Фофанов
К Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата 29.07.2008 19:48:22

Re: Т-90 будет...

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.

Модернизация Т-90 возможна, хотя конечно не таким дурацким способом. Но морально устаревшим он от этого быть не перестанет.

> Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Отчего же не выпускать если их покупают :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (29.07.2008 19:48:22)
Дата 30.07.2008 13:56:30

Все танки классической компоновки на сегодня морально устарели

Меркава, хот и не классической компоновки - морально устарела тоже.

С уважением, Александр
От Казанский
К Василий Фофанов (29.07.2008 19:48:22)
Дата 29.07.2008 21:23:39

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.
>
>Модернизация Т-90 возможна, хотя конечно не таким дурацким способом.

В двух словах пожалуйста,каким способом?Мне казалось что нужно совершенствовать суо,сердечник из какого хитрого сплава,броню наростить по типу долли партона,дизельку пару сотен лошадок.Туров в боекомплект побольше.А от того что он морально утарел,так немцы на трешках до Волги дошли.





Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Василий Фофанов
К Казанский (29.07.2008 21:23:39)
Дата 29.07.2008 21:42:21

Re: Т-90 будет...

>В двух словах пожалуйста,каким способом?Мне казалось что нужно совершенствовать суо

СУО надо.

> ,сердечник из какого хитрого сплава,

"Сердечник из хитрого сплава" надо.

> броню наростить по типу долли партона

Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный. Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.

>,дизельку пару сотен лошадок.

Желательно но необязательно, а главная проблема - что не получается пока. А вот трансмиссию надо менять, и срочно.

> Туров в боекомплект побольше.

ТУРов в том виде как они сейчас побольше не надо. А вот модернизировать их надо срочно.

К перечисленному - новые средства связи и управления, приборы командира и водителя, повышение противоминной защиты, защита боекомплекта второй очереди.

> А от того что он морально утарел,так немцы на трешках до Волги дошли.

Да так ничего конечно страшного, просто не следует делать вид что это не так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Объект 172М
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата 30.07.2008 09:59:03

А в чем, по вашему мнению, недостаток трансмиссии на Т-64,72,80,90? (-)
От Василий Фофанов
К Объект 172М (30.07.2008 09:59:03)
Дата 30.07.2008 16:54:18

Старенькая она очень

Довольно низкоэффективная по современным меркам однопоточная механическая трансмиссия. Покупатели хотят видеть на своих танках современную двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую трансмиссию. Попытки сделать свои особым успехом не увенчались, хотя вроде на Украине что-то в итоге сделали. А у нас на повестке дня стоит "ренк" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Lower
К Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата 30.07.2008 18:27:15

Re: Старенькая она...

>Довольно низкоэффективная по современным меркам однопоточная механическая трансмиссия. Покупатели хотят видеть на своих танках современную двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую трансмиссию. Попытки сделать свои особым успехом не увенчались, хотя вроде на Украине что-то в итоге сделали. А у нас на повестке дня стоит "ренк" :)

Только на экспортные или на отечественные тоже будут ренк ставить?

Ренковцы конечно ушлые ребята. И китайцам несмотря на санкции редуктора на корабли продают. И в СССР че-то продавали.
От Василий Фофанов
К Lower (30.07.2008 18:27:15)
Дата 30.07.2008 18:44:44

Re: Старенькая она...

>Только на экспортные или на отечественные тоже будут ренк ставить?

Речь только об экспортных пока. А там посмотрим. Неоднократно уже случалось что наши военные смотрели на что-нибудь сугубо экспортное, а потом говорили что тоже такое хотят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата 30.07.2008 17:26:02

Re: Старенькая она...

Кстати, а что там новенького с передачами заднего хода?
Все так же только вперед!?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 17:26:02)
Дата 30.07.2008 17:35:07

Re: Старенькая она...

>Кстати, а что там новенького с передачами заднего хода?
>Все так же только вперед!?

Ренковская трансмиссия на ПТ-91 имеет две передачи назад, а что будет у нас - пока неясно. Но наверняка то позорище что сейчас устранят, наш задний ход на покупателей действует удручающе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Объект 172М
К Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата 30.07.2008 17:21:35

И чем она старая? ....

>Довольно низкоэффективная по современным меркам однопоточная механическая трансмиссия. Покупатели хотят видеть на своих танках современную двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую трансмиссию. Попытки сделать свои особым успехом не увенчались, хотя вроде на Украине что-то в итоге сделали. А у нас на повестке дня стоит "ренк" :)

...это просто другая схема трансмиссий, вполне для своих задач хорошая

большинство автомобилестроителей не жалуются на такую схему, правда на Т-64,72 ... она без гидротрансформатора, да и "мозгов" для автоматического переключения нет, так ведь и проще в обслуживании

Клиент "геммороя" в обслуживании двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую тоже хочет?

если и менять трансмиссию, то это ведет к изменению компановки танка, а это уже другая машина :)
От Василий Фофанов
К Объект 172М (30.07.2008 17:21:35)
Дата 30.07.2008 17:49:43

Re: И чем...

>...это просто другая схема трансмиссий, вполне для своих задач хорошая

Я не говорю что она старая потому что механическая. Мы не о "схемах" тут говорим а о конкретных реализациях. Конкретная реализация - старая.

>большинство автомобилестроителей не жалуются на такую схему, правда на Т-64,72 ... она без гидротрансформатора, да и "мозгов" для автоматического переключения нет, так ведь и проще в обслуживании

За то что "проще в обслуживании" приходится платить целой кучей недостатков. Мы ГОП МП неспроста уж 25 лет сделать пытаемся :)

>Клиент "геммороя" в обслуживании двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую тоже хочет?

Да. Клиент хочет геморроя. Потому что кое-что получает и взамен. Кстати наработка на отказ у ренковских трансмиссий превосходная, так что клиент геморроя не очень боится думаю.

>если и менять трансмиссию, то это ведет к изменению компановки танка, а это уже другая машина :)

Да ладно, не выдумывайте. На танке ПТ-91 стоит ренковская трансмиссия, изменений компоновки не потребовалось. УВЗ на Т-90 хочет ее ставить тоже видимо не ожидая перекомпоновки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата 30.07.2008 09:11:12

К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?

День добрый, уважаемые.

>> ,сердечник из какого хитрого сплава,
>
>"Сердечник из хитрого сплава" надо.

К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?
Помниться, писали что н наших с этим быль бо-оольшие проблемы, из-за чего мы имели низкую точность орудия и меньшую бронепробиваемость...

С уважением - Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (30.07.2008 09:11:12)
Дата 30.07.2008 14:42:36

Re: К стати,...

>К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?
>Помниться, писали что н наших с этим быль бо-оольшие проблемы, из-за чего мы имели низкую точность орудия и меньшую бронепробиваемость...

Проблемы есть, но вроде работают над этим. К сожалению снаряды наши подкалиберные довольно к стволам неласковы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата 30.07.2008 01:09:53

Re: Т-90 будет...


>> ,сердечник из какого хитрого сплава,

Чем не "хитры" современные сплавы на основе вольфрама и урана?

>Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный.

От чего достаточен? Уверен?

>Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.

Танков без ослабленных зон защиты нету.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:09:53)
Дата 30.07.2008 01:14:03

Re: Т-90 будет...

>Чем не "хитры" современные сплавы на основе вольфрама и урана?

Ничего против них не имею, за исключением их покамест отсутствия...

>>Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный.
>
>От чего достаточен? Уверен?

Габарит вполне на уровне мировых аналогов. Куда больше-то.

>>Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.
>
>Танков без ослабленных зон защиты нету.

Ну так и современных танков нету :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:14:03)
Дата 30.07.2008 01:20:32

Re: Т-90 будет...


>Ничего против них не имею, за исключением их покамест отсутствия...

Ну а "манго" и "Вант" из чего? Не в сплаве только дело.

>Габарит вполне на уровне мировых аналогов.

Даже больше, но современному танку нужна модульная броня, как обычно решили сэкономить, сделали "реликт" вместо кактуса и пр.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:20:32)
Дата 30.07.2008 01:32:01

Re: Т-90 будет...

>Ну а "манго" и "Вант" из чего? Не в сплаве только дело.

В сплаве тоже. Манго и вант старенькие, за 20 лет тяжелая металлургия на месте не стояла.

>Даже больше, но современному танку нужна модульная броня

А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:32:01)
Дата 30.07.2008 01:38:50

Re: Т-90 будет...


>А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)

Так поэтому и нецелесообразна )))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:38:50)
Дата 30.07.2008 01:54:23

Re: Т-90 будет...

>>А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)
>
>Так поэтому и нецелесообразна )))

Так те предлагавшиеся модернизации что без замены бронирования тоже не прокатили! Вобщем я считаю возможность упрощенной замены базового бронирования малоактуальна.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 123TRF
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:54:23)
Дата 30.07.2008 04:14:55

Re: ЛЮди!!!!! Не дайте умереть идиотом!!!!

>>>Где можно почитать про кактус На уровне хорошей мурзилки хотябы.

Заранее блогадарю
От Василий Фофанов
К 123TRF (30.07.2008 04:14:55)
Дата 30.07.2008 04:22:40

Re: ЛЮди!!!!! Не...

>>>>Где можно почитать про кактус На уровне хорошей мурзилки хотябы.
>
>Заранее блогадарю

Вот здесь неплохое описание - http://www.cactuslove.ru/

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 123TRF
К Василий Фофанов (30.07.2008 04:22:40)
Дата 30.07.2008 07:11:33

Re: Штурман, Прибор!!!


Да, Какой вопрос, такой и ответ...
Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.
Благодарить заранее уже опасаюсь :)))
От Василий Фофанов
К 123TRF (30.07.2008 07:11:33)
Дата 30.07.2008 14:45:58

Re: Штурман, Прибор!!!

>Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.

Это куда более глубокая, комплексная и дорогостоящая модернизация защиты. Модули реликт ставятся поверх существующего пассивного бронирования, а модули кактус его заменяют.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 123TRF
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:45:58)
Дата 30.07.2008 18:56:54

Re: Спасибо большое (-)
От Harkonnen
К 123TRF (30.07.2008 07:11:33)
Дата 30.07.2008 10:26:37

Re: Штурман, Прибор!!!


>Да, Какой вопрос, такой и ответ...
>Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.
>Благодарить заранее уже опасаюсь :)))

В том, что там не только навешивается ДЗ, а и меняется наполнитель. все это представляет собой единый модуль, который можно быстро заменить относительно.
От PQ
К Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата 29.07.2008 17:31:01

Re: Т-90 будет...

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>>Что значит морально устарел?
>>
>>То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.
>
>>> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.
>>
>>Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.
>
>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Эх если бы так все было просто:-)

>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Москалев.Е.
К PQ (29.07.2008 17:31:01)
Дата 29.07.2008 17:39:35

Re: Т-90 будет...

Приветствую

>Эх если бы так все было просто:-)

А мне последнее время все больше ОБ 640 нравится
Как глубокая модернизация 80ки)))

С уважением Евгений
От PQ
К Москалев.Е. (29.07.2008 17:39:35)
Дата 29.07.2008 20:06:43

Re: Т-90 будет...

>Приветствую

>>Эх если бы так все было просто:-)
>
>А мне последнее время все больше ОБ 640 нравится
>Как глубокая модернизация 80ки)))

мне тоже он нравится))
>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К PQ (29.07.2008 20:06:43)
Дата 29.07.2008 22:45:14

Re: Т-90 будет...

Приветствую

>мне тоже он нравится))
Ко всему по "некоторым расчетам" такая модернизация будет обходится нашему налогоплательщику на 30% дешевле "супер-пупер т-90"
А по боевой ценности (ну это конечно на мой необразованный взгляд) ОБ 640 будет на те же 30 % лучше (да и модернизационный потенциал (например 158мм пушка) повыше чем у Т-90))
С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (29.07.2008 22:45:14)
Дата 30.07.2008 01:01:47

Re: Т-90 будет...


>Ко всему по "некоторым расчетам" такая модернизация будет обходится нашему налогоплательщику на 30% дешевле "супер-пупер т-90"

Ну-ну! Что за некоторые рассчеты? Этот танк никоим образом не модернизация существующих Т-80, это новый танк на основе узлов Т-80...
И если он бы стоил на 30-40% дороже 90-го это было бы отлично, но сейчас ситуация такова, что даже 90-ки и 72Б не модернизируют нормально, вместо этого продажные лоббисты пиарят - "Нет модернизации, стороим супер танчик Т-90 не имеющий аналогов"...

>А по боевой ценности (ну это конечно на мой необразованный взгляд) ОБ 640 будет на те же 30 % лучше (да и модернизационный потенциал (например 158мм пушка) повыше чем у Т-90))

Ой, не скромнечайте, почему 158? Там же 305 мм пушка влезет )))
На самом деле 130-мм предел (или натовский 140 мм).
Те мутанты испытательные с 152 мм пушкой что тут светили некоторые не стоят внимания.

В любом случае, Т-80У с "кактусом", современным двигателем, СУО с ИУС был бы танк за который не стыдно, в отличии от этой распиаренной фигни.
От Guderian
К Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата 29.07.2008 17:30:41

А может вообще бетоном залить и по границе расставить?

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.


Вы действительно считаете это главным определяющим боеспособности танков?
От Казанский
К Guderian (29.07.2008 17:30:41)
Дата 29.07.2008 17:42:20

Re: А может...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.
>

>Вы действительно считаете это главным определяющим боеспособности танков?


Главным для боеспособности наших танков я считаю завоевание нашей авиацией господства в воздухе.Тогда и на т72 можно воевать.А без него хоть на леопардах А6 хоть на челленджерах воюй много не навоюеш.А т-90 не отстойный он специфический.Cоздавался в Советском союзе для Советской армии.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Фукинава
К Guderian (29.07.2008 17:30:41)
Дата 29.07.2008 17:40:33

А что является главным в определении боеспособности танка, в мирное время

естественно, поскольку ТТХ уже не рулят?
От Объект 172М
К Фукинава (29.07.2008 17:40:33)
Дата 29.07.2008 17:53:03

ресурс и по-больше (-)
От Александр Антонов
К Объект 172М (29.07.2008 17:53:03)
Дата 30.07.2008 13:52:49

Чего, чего а ресурса Т-90 не занимать.

Или Вы знаете другой танк с ресурсом до капитального ремонта - 14 тысяч км?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (30.07.2008 13:52:49)
Дата 30.07.2008 14:42:33

Re: Чего, чего...

>Или Вы знаете другой танк с ресурсом до капитального ремонта - 14 тысяч км?

знаем)))
От Фукинава
К Harkonnen (30.07.2008 14:42:33)
Дата 30.07.2008 16:35:09

Какой? (-)
От Москалев.Е.
К Фукинава (30.07.2008 16:35:09)
Дата 30.07.2008 17:07:49

Re: Какой?

Приветствую
Я то же вспомнил
PZ-III PZ-IV 15000 км )))
С уважением Евгений
От Harkonnen
К Фукинава (30.07.2008 16:35:09)
Дата 30.07.2008 16:54:42

Re: Какой?

т-84 - 14 тыс. км
От Фукинава
К Объект 172М (29.07.2008 17:53:03)
Дата 29.07.2008 18:00:40

Я видимо неправильно выразился, реальную боеспосрбность танка выявляет только

война. При этом сравнения боеспособности производятся и в мирное время. А по каким критериям? Еще раз - ТТХ не рулят, так?
От Роман Алымов
К Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата 29.07.2008 16:03:27

Что значит "отстой"? (+)

Доброе время суток!
Есть куча стран, на вооружении вероятных противников которых нет и не предвидется Абрамсов свежих модификаций. А против всего остального Т-90 вполне себе супертанк.

С уважением, Роман