От Геннадий
К В. Кашин
Дата 30.07.2008 23:43:46
Рубрики Флот;

самое интересное, что отсутствие у России современного парового флота

даже не упомянуто.
А у нас ведь очень многие в этом видят главную причину неспособности противостоять флотам англо-французов.
Подозреваю, тут такая же хрень как со штуцерами.
От Бирсерг
К Геннадий (30.07.2008 23:43:46)
Дата 31.07.2008 09:52:35

Re: самое интересное,...

>Подозреваю, тут такая же хрень как со штуцерами.


Все гораздо хреновей - у русских даже по гладкостволу некомплект мирного штата в 0,5 млн.


По союзникам - забавно что большая часть нарезного оружия была у англичан. Сражавшихся по линейной тактике 18 века
От Геннадий
К Бирсерг (31.07.2008 09:52:35)
Дата 31.07.2008 16:34:03

Re: самое интересное,...

>>Подозреваю, тут такая же хрень как со штуцерами.
>

>Все гораздо хреновей - у русских даже по гладкостволу некомплект мирного штата в 0,5 млн.

А у Суворова был всегда комплект? Штатная численность от реальной всегда отличается в любой армии. Или это вы иронизируете?
От Бирсерг
К Геннадий (31.07.2008 16:34:03)
Дата 31.07.2008 16:41:17

Re: самое интересное,...

>А у Суворова был всегда комплект? Штатная численность от реальной всегда отличается в любой армии. Или это вы иронизируете?

Посмотрите Бескровного: на 1,1 млн нижних чинов что-то около 0,7 млн. стволов. А по плану должно был быть все :-)
От Мелхиседек
К Бирсерг (31.07.2008 16:41:17)
Дата 31.07.2008 22:24:36

Re: самое интересное,...

>>А у Суворова был всегда комплект? Штатная численность от реальной всегда отличается в любой армии. Или это вы иронизируете?
>
>Посмотрите Бескровного: на 1,1 млн нижних чинов что-то около 0,7 млн. стволов. А по плану должно был быть все :-)
не всем нижним чинам положены ружья
От Геннадий
К Бирсерг (31.07.2008 16:41:17)
Дата 31.07.2008 16:46:20

Re: самое интересное,...

>>А у Суворова был всегда комплект? Штатная численность от реальной всегда отличается в любой армии. Или это вы иронизируете?
>
>Посмотрите Бескровного: на 1,1 млн нижних чинов что-то около 0,7 млн. стволов. А по плану должно был быть все :-)

И вывод? Как это отразилось на боевых действиях?
От Бирсерг
К Геннадий (31.07.2008 16:46:20)
Дата 31.07.2008 16:51:12

Re: самое интересное,...

>
>И вывод? Как это отразилось на боевых действиях?

Очень хорошо. Война, не смотря на то что армия в 1856 г. была к 3 млн., проиграна.
От Геннадий
К Бирсерг (31.07.2008 16:51:12)
Дата 31.07.2008 17:19:34

Re: самое интересное,...

>>
>>И вывод? Как это отразилось на боевых действиях?
>
>Очень хорошо. Война, не смотря на то что армия в 1856 г. была к 3 млн., проиграна.

Некомплект ружей по штатам мирного времени к этому привел? Как _конкретно_ он отразился на конкретных боевых действиях?
От Бирсерг
К Геннадий (31.07.2008 17:19:34)
Дата 31.07.2008 17:27:13

Отрицательно_он_отразился

_потому_как_ружей_не_хватало_на_для_обучения_пополнения_____Не говоря_уж_о_конкретных_боевых_действиях.
От Геннадий
К Бирсерг (31.07.2008 17:27:13)
Дата 31.07.2008 17:36:00

это все общие слова

Конкретные БД - это Альма, Балклава, оборона Севастополя, Петропавловск.
как там отразился некомплект ружей?
Ответ - никак.

От Бирсерг
К Геннадий (31.07.2008 17:36:00)
Дата 31.07.2008 17:43:20

Re: это все...


А там отразилось превосходство противника в силах + нарезняк + гладскоствол с коническими пулями.

А потом традиционное общее преимущество в силах не смогли реализовать. Не в последнюю очередь из за отсутствия ружьев.
От sss
К Геннадий (30.07.2008 23:43:46)
Дата 31.07.2008 09:40:58

А парового флота тогда еще ни у кого не было

>даже не упомянуто.

Именно как флота.

Были паровые корабли вспомогательного назначения, которые были и в русским флоте.
Были немногие (в общей массе) линейные корабли, оборудованные паровой машиной (вот их в русском флоте не было)
Были совсем уникальные (Наполеон у французов и Агамемнон у англов) линейные корабли, изначально строившиеся как паровые - причем даже скорее созданные не столько по заказу адмиралов, сколько полетом инженерного гения строителей, адмиралы после их постройки долго думали еще, к какому бы делу лучше приспособить такое техническое чудо.

>Подозреваю, тут такая же хрень как со штуцерами.
От Геннадий
К sss (31.07.2008 09:40:58)
Дата 31.07.2008 16:36:08

Re: А парового...

Понятно, что паровой флот в те времена только создавался. Показательно ПМСМ что в статье техническая отсталость России не приводится как основная причина ее морской слабости.
От Бирсерг
К sss (31.07.2008 09:40:58)
Дата 31.07.2008 09:49:28

Не флот но уже эскадра

>>даже не упомянуто.
>
>Именно как флота.

В июле 1853 г. в Портсмуте состоялся смотр и были проведены маневры английского флота Канала. Впервые в истории в них участвовала целая эскадра винтовых кораблей: шесть линейных, два фрегата и четыре корвета, дополненные шестью колесными пароходофрегатами.


>>Подозреваю, тут такая же хрень как со штуцерами.
От sss
К Бирсерг (31.07.2008 09:49:28)
Дата 31.07.2008 09:58:13

Тут важный момент, предполагалось ли

>В июле 1853 г. в Портсмуте состоялся смотр и были проведены маневры английского флота Канала. Впервые в истории в них участвовала целая эскадра винтовых кораблей: шесть линейных, два фрегата и четыре корвета, дополненные шестью колесными пароходофрегатами.

...тактическое применение этой эскадры как целого. (типа флота линейных крейсеров Битти или 5-й эскадры быстроходных линкоров)

Тут ув. Вулкан в крымских обсуждениях писал, что вроде как преобладала идея размазать по всей линии баталии паровые корабли.
От Бирсерг
К sss (31.07.2008 09:58:13)
Дата 31.07.2008 10:05:35

Re: Тут важный...

>...тактическое применение этой эскадры как целого. (типа флота линейных крейсеров Битти или 5-й эскадры быстроходных линкоров)

>Тут ув. Вулкан в крымских обсуждениях писал, что вроде как преобладала идея размазать по всей линии баталии паровые корабли.

Раз они собрали и отрабатывали маневры паровой эскадры, то ИМХО держали и в бою ее как единое целое. Тем более мысля у англов была прибить русский флагаман, а остальные разбегуться.
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (30.07.2008 23:43:46)
Дата 31.07.2008 09:30:14

Формально паровой флот у России был

винтовые ЛК были на Балтике, были пароходофрегаты.
Просто союзники сумели создать существеное превосходство.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 09:30:14)
Дата 31.07.2008 16:30:51

Re: Формально паровой...

>винтовые ЛК были на Балтике, были пароходофрегаты.
>Просто союзники сумели создать существеное превосходство.

Меня как раз не удивляет, что две сильнейшие морские державы сумели создать превосходство. Скорее должно удивлять, что во всех прочих местах, кроме Крыма, русские морские границы были удержаны.

И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.
От Бирсерг
К Геннадий (31.07.2008 16:30:51)
Дата 31.07.2008 16:42:07

Re: Формально паровой...



>И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.


К началу 50-х годов в списках российского флота числилось 50 линейных кораблей против 85 в английском, 45 во французском, 17 в турецком, 10 в шведском и 5 в датском флотах*. [* Германского и японского флотов в то время не существовало, испанский и голландский пребывали в упадке, а флот США, имевший по спискам 10 линейных кораблей, на практике вооружал только фрегаты. Из 45 кораблей французского флота половина находилась на стапелях.] В составе флота было около 50 тыс. подготовленных матросов и офицеров, что позволяло России с объявлением войны немедленно выслать в море 40 линейных кораблей, не считая фрегатов и малых крейсеров. Опыт показал, что Англия могла выставить только 30 (после пополнения новобранцами), Франция — 25 с тем же условием, а Турция — всего 6 линейных кораблей.
От Геннадий
К Бирсерг (31.07.2008 16:42:07)
Дата 31.07.2008 16:51:15

Re: Формально паровой...



>>И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.
>

>К началу 50-х годов в списках российского флота числилось 50 линейных кораблей против 85 в английском, 45 во французском, 17 в турецком, 10 в шведском и 5 в датском флотах*. [* Германского и японского флотов в то время не существовало, испанский и голландский пребывали в упадке, а флот США, имевший по спискам 10 линейных кораблей, на практике вооружал только фрегаты. Из 45 кораблей французского флота половина находилась на стапелях.] В составе флота было около 50 тыс. подготовленных матросов и офицеров, что позволяло России с объявлением войны немедленно выслать в море 40 линейных кораблей, не считая фрегатов и малых крейсеров. Опыт показал, что Англия могла выставить только 30 (после пополнения новобранцами), Франция — 25 с тем же условием, а Турция — всего 6 линейных кораблей.

Следовательно, Россия тратила на флот сопоставимые с ведущими морскими державами средства. Но в одиночку победить две сильнейшие из них не могла.
От Bronevik
К Геннадий (31.07.2008 16:30:51)
Дата 31.07.2008 16:35:50

Re: Формально паровой...

Доброго здравия!
>>винтовые ЛК были на Балтике, были пароходофрегаты.
>>Просто союзники сумели создать существеное превосходство.
>
>Меня как раз не удивляет, что две сильнейшие морские державы сумели создать превосходство. Скорее должно удивлять, что во всех прочих местах, кроме Крыма, русские морские границы были удержаны.

>И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.

У англо-французов была возможность мобилизации личного состава, чего РИ ВМФ себе тогда позволить не мог, ибо рекрутчина!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (31.07.2008 16:35:50)
Дата 31.07.2008 16:52:34

Re: Формально паровой...

>Доброго здравия!
>>>винтовые ЛК были на Балтике, были пароходофрегаты.
>>>Просто союзники сумели создать существеное превосходство.
>>
>>Меня как раз не удивляет, что две сильнейшие морские державы сумели создать превосходство. Скорее должно удивлять, что во всех прочих местах, кроме Крыма, русские морские границы были удержаны.
>
>>И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.
>
>У англо-французов была возможность мобилизации личного состава, чего РИ ВМФ себе тогда позволить не мог, ибо рекрутчина!
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

У России тоже была такая возможность. Рекрутский набор мирного времени - 80 тыс. чел. В войну больше и чаще. Россия перемобилизовалась, - это слова как раз о временах рекрутчины.
От Bronevik
К Геннадий (31.07.2008 16:52:34)
Дата 31.07.2008 17:03:52

Re: Формально паровой...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>винтовые ЛК были на Балтике, были пароходофрегаты.
>>>>Просто союзники сумели создать существеное превосходство.
>>>
>>>Меня как раз не удивляет, что две сильнейшие морские державы сумели создать превосходство. Скорее должно удивлять, что во всех прочих местах, кроме Крыма, русские морские границы были удержаны.
>>
>>>И то, что численность личного состава русского флота превосходила мирные численности Англии и Франции, вместе взятые. Если верить Свечину.
>>
>>У англо-французов была возможность мобилизации личного состава, чего РИ ВМФ себе тогда позволить не мог, ибо рекрутчина!
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>
>У России тоже была такая возможность. Рекрутский набор мирного времени - 80 тыс. чел. В войну больше и чаще. Россия перемобилизовалась, - это слова как раз о временах рекрутчины.

Вы определенно не понимаете: не было обученного запаса в должном количестве, а набрать крестьян в рекруты, так это проблемой не было.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (31.07.2008 17:03:52)
Дата 31.07.2008 17:24:32

Re: Формально паровой...

>
>Вы определенно не понимаете: не было обученного запаса в должном количестве, а набрать крестьян в рекруты, так это проблемой не было.

Но ведь и у англичан - вербовка. Конскрипционная система только у французов.
От Bronevik
К Геннадий (31.07.2008 17:24:32)
Дата 31.07.2008 17:25:28

Re: Формально паровой...

Доброго здравия!
>>
>>Вы определенно не понимаете: не было обученного запаса в должном количестве, а набрать крестьян в рекруты, так это проблемой не было.
>
>Но ведь и у англичан - вербовка. Конскрипционная система только у французов.

У англичан профессиональных моряков вполне достаточно, как этим в РИ?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (31.07.2008 17:25:28)
Дата 31.07.2008 17:27:55

Re: Формально паровой...

>
>У англичан профессиональных моряков вполне достаточно, как этим в РИ?

Так причина все-таки не в отсуствии призывного запаса, а в наличии у англии достаточного количества моряков? Наличие это доставлялось совсем не призывной системой.
От Bronevik
К Геннадий (31.07.2008 17:27:55)
Дата 31.07.2008 17:34:30

Re: Формально паровой...

Доброго здравия!
>>
>>У англичан профессиональных моряков вполне достаточно, как этим в РИ?
>
>Так причина все-таки не в отсуствии призывного запаса, а в наличии у англии достаточного количества моряков? Наличие это доставлялось совсем не призывной системой.
Во флоте и тем и другим.В армии именно первым.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (31.07.2008 17:34:30)
Дата 31.07.2008 17:37:24

Re: Формально паровой...


>Во флоте и тем и другим.В армии именно первым.

Каким - другим? В Англии призыва не было.
От Bronevik
К Геннадий (31.07.2008 17:37:24)
Дата 31.07.2008 17:38:43

Re: Формально паровой...

Доброго здравия!

>>Во флоте и тем и другим.В армии именно первым.
>
>Каким - другим? В Англии призыва не было.

Я говорил о России.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 09:30:14)
Дата 31.07.2008 09:36:49

Re: Формально паровой...

Беда в том что и парусный был формальным. К Зунду и Бельтам можно было направить только 11 ЛК из 26, остальные "прибрежного плавания"...

Кстати по ЛК ЧФ - затоплено в Севастополе 16 ЛК, из них в строю было 14. Остальные 2 это кто?