От sss
К Constantin
Дата 31.07.2008 16:59:50
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

>Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

>Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами.

Ну это да, это наше всё, как говорится :(
Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

>>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
>
>ну например в 30-х потратили, а результат?

ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

>сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 23:55:04

Re: Хороший вопрос!

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:55:04)
Дата 01.08.2008 00:08:30

Re: Хороший вопрос!

>производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

>производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

Это побочный продукт.
Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:08:30)
Дата 01.08.2008 00:13:50

Re: Хороший вопрос!

>Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

видитиле, проблема в том, что до июля 1914 точное начало войны не предполагалось, пронесло же в 1911 году


>Это побочный продукт.

а так бы их просто не было
>Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
в данном случае требовалось
От Claus
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 18:10:25

Re: Хороший вопрос!

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
деньги то размазывались на большой период.

>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
От sss
К Claus (31.07.2008 18:10:25)
Дата 31.07.2008 19:49:56

Re: Хороший вопрос!

>>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.

>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...

А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.

>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>деньги то размазывались на большой период.

А какая разница, деньги выделялись на программы. Долгострой мог только отсрочить принятие очередной "программы усиленного большого флотостроения - 191Х года" :)

>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки, при мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
От Claus
К sss (31.07.2008 19:49:56)
Дата 01.08.2008 00:12:50

Re: Хороший вопрос!

>>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".
>
>Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...
Моряки на бастионах это кул, но только тогда, когда у них на море противника нет.
а вот когда на море противник есть, причем противник от которого зависят боевые действия на суше, а моряки спешно топятся и бегут на бастионы, вот это совсем не кул.
Только ВМВ это именно первый случай - когда на море серьезного противника просто не было.

>А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.
Что характерно перед большинством флотских баз немцы затормозились и без этих факторов. А с этими факторами они не только тормозились, а зачастую и совсем останавливались, либо очень серьезно тормозились.




>>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>>деньги то размазывались на большой период.
>
>А какая разница, деньги выделялись на программы.
Разница вполне заметная - на каждый год выделяется относительно небольшая сумма (собственно это одна из причин долгой постройки Севастополей)

>>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
>
>Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
А вот уточнить это таки стоит. Потому что в цену Севастополей точно входили не одни только корабли, а еще и запасные стволы например, боезапас и т.п., что стоимость заметно повысило.

>Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки.
Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

>При мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей. Полее поздний корабль естейственно будет сильнее более раннего.
Севастополи то заложили не одновременно с Баернами, а между ромбическими Остфрисландами и диагональными Кайзерами.
А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят - серьезнейшее превосходство в вооружениии и скорости, при сопоставимом бронировании (горизонтальное и измаилов даже посильнее будет).

Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.
От sss
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 09:08:27

По ценам

>Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

Да в основном все-таки издержки просто разные. Производственные и непроизводственные.

Впрочем было бы несправедливо приписывать дороговизну только судпрому - у нас вся промышленная продукция выходила существенно дороже.

>Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей.

Сравнивать все-таки лучше не одновременно заложенные, а одновременно введенные в строй. А то будет как с "5-м поколением" :) А по времени ввода в строй разница с Байернами составила всего полтора года.

>А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят

Сходство с 5-м поколением становится всё сильнее :)
Достижение операционного состояния Байернов - это 1916 год, Измаилы еще и близко не готовы.

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?

1 рубль = 2,16 марки.

>На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
>Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

По данным ув. Exeter-а итого Байерн обошелся в 49 млн. марок
Со всеми делами.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1884

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).

То есть "в процессе" измаил подрос с 31 миллиона до 52.

там вообще очень занятная статья.

Но тут опять же надо сказать, что упомянутый довоенный курс уже мог быть некорректен - корабли военного времени строились по сметам в "инфляционных" деньгах, а не в золотых. И у нас деградация денежной системы видимо несколько опережала аналогичный процесс у немцев, так что возможно разница не такая убийственная.
Но большая всё равно.
От Мелхиседек
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 00:24:46

Re: Хороший вопрос!

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
1 рубль = 2,2 марки
От Constantin
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 17:15:27

Re: Хороший вопрос!


>
>Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
>А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

на Гебене немецкая команда, каковая двух турецких стоит :))
высадка дело не столько фантастическое сколько была у союзников плохо подготовленое.

>Ну это да, это наше всё, как говорится :(
>Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

фиг исключишь - заводы тоже ведомственные.

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
>О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

"Тренер был другой" (С)
вложения же в судостроение тоже были огромные

>Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

ну были сделаны правильные выводы из той же первой мировой

>>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
>
>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

обогнали :)) ну так откаты везде были и мнится что наши пушки/снаряды тоже были не дешевые

>я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

перемена сортамента очень существенна - вплоть до смены футеровки в мартенах и изменения в прокатных станах.
Задача решаемая, но дорогая

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

мощность турбин линкора и эсминца были сопоставимы. Эсминцам турбин было нужно больше :))
несколько разгружалось орудийное производство - но вспомним недогруз Пермского завода, который мог клепать пушки для армии.
броневое производство просто делается ненужным - стало быть рабочих в безработные.