От Моцарт
К All
Дата 26.07.2008 22:26:46
Рубрики 11-19 век;

Что-то не пойму, какие планы были на Вост.Пруссию у Елизаветы?

неужели банально хотели оставить эту завоеванную провинцию себе, включив в состав Империи?
Но это же со 101% вероятностью приводит к череде прусско-русских войн!!!Если уж за Силезию, на которую у пруссаков довольно спорные права, оные дрались как бешеные, то что же говорить об исконной провинции, Родине с большой буквы?!
Этого нельзя не видеть.
Если же Пруссию предполагалось сделать предметом торга -то что мы хотели получить взамен?
Нигде не видел чёткого списка требований, ни максимального, ни реалистичного, ни минимального.
Я ещё допускаю, что до 1759 года существовали некоторые иллюзии о разгроме Фридриха и "низведении Пруссии до уровня маленького германского княжества".
Но в 1760-61 годах, когда война зашла в тупик, самое время задуматься о будущем мире, сформулировать свою позицию и положить ея на бумагу.Есть ли такие документы?
От Геннадий
К Моцарт (26.07.2008 22:26:46)
Дата 31.07.2008 00:39:06

Re: Что-то не...

>неужели банально хотели оставить эту завоеванную провинцию себе, включив в состав Империи?

А почему нет? В 1945 ведь включили.

>Но это же со 101% вероятностью приводит к череде прусско-русских войн!!!

Проживи Елизавета еще годок, Пруссия реально была бы низведена до уровня Саксонии или Баварии, и как принято говорить, история пошла бы по другому пути. Тогда угроза войны с ней была для России не страшнее, чем например, угроза нападения Бельгии на Третий Рейх.

>Если уж за Силезию, на которую у пруссаков довольно спорные права, оные дрались как бешеные, то что же говорить об исконной провинции, Родине с большой буквы?!

Фридрих _оставил_ Вост.Пруссию и воевал за Силезию, что показывает его, а не наши с вами приоритеты в том, какими провинциями нужно обладать в первую очередь.

>Этого нельзя не видеть.
>Если же Пруссию предполагалось сделать предметом торга -то что мы хотели получить взамен?

Курляндию. Было множество прожектов.

>Нигде не видел чёткого списка требований, ни максимального, ни реалистичного, ни минимального.

Соловьев в 24 томе подробнейшим образом и с обильным цитированием диппереписки разбирает вопрос.

>Я ещё допускаю, что до 1759 года существовали некоторые иллюзии о разгроме Фридриха и "низведении Пруссии до уровня маленького германского княжества".

Именно к этому все и шло. Не умри так вовремя Елизавета и не стань императором пруссофил.
В 1760-м, как явствует из помянутой переписки, только союзники, Франция и в меньшей степени Австрия, препятствовали присоединению В.Пруссии к России.

>Но в 1760-61 годах, когда война зашла в тупик, самое время задуматься о будущем мире, сформулировать свою позицию и положить ея на бумагу.Есть ли такие документы?

Вот например из ответа русского двора на предложение Эстергази о новой союзнической конвенции:

"Наконец, императрица знает также очень хорошо, что все дело зависит от успеха оружия, ибо если всевышнему не угодно будет благословить его, то не только новая конвенция не доставит здешнему двору королевства Прусского, но и ее величество императрица-королева, невзирая на многие и старые трактаты, не получит Силезии и графства Глацкого, и эта временная конвенция будущим миром, каков бы он ни был, должна рушиться. Напротив того, если провидение определило к блаженству рода человеческого сократить гордую и опасную силу короля прусского и императрица-королева вступит во владение Силезиею и графством Глацким, то почти невозможно, чтоб одно желание обоих императорских дворов и простое согласие французского не были достаточны для доставления здешней империи Пруссии. Король прусский, теряя сохраненную им еще до сих пор Силезию, конечно, не продолжит войну за тем, чтоб сохранить оставленную им самим Пруссию."

Вот что отвечал австрийский двор:

" Что же касается вообще вопроса, надобно ли с нашей стороны королевство Прусское признать за завоеванное Россиею и в том дать ручательство, то здесь относительно нас сомнения быть не может: только по великодушию и великой проницательности российской императрицы мы твердо можем надеяться, что ее величество отнюдь не соизволит поступить в противность нашему интересу, общему благополучию и собственному намерению, ибо от конвенции вместо ожидаемой пользы может последовать великий вред».

Тогда же Австрия и Россия составили секретную статью к общей конвенции, по которой ВП отдавалась России, но только в том случае, если Австрия получит графство Глацкое и Силезию.
От СБ
К Моцарт (26.07.2008 22:26:46)
Дата 27.07.2008 23:44:40

Re: Что-то не...

>неужели банально хотели оставить эту завоеванную провинцию себе, включив в состав Империи?
>Но это же со 101% вероятностью приводит к череде прусско-русских войн!!!Если уж за Силезию, на которую у пруссаков довольно спорные права, оные дрались как бешеные, то что же говорить об исконной провинции, Родине с большой буквы?!
>Этого нельзя не видеть.
>Если же Пруссию предполагалось сделать предметом торга -то что мы хотели получить взамен?
>Нигде не видел чёткого списка требований, ни максимального, ни реалистичного, ни минимального.
>Я ещё допускаю, что до 1759 года существовали некоторые иллюзии о разгроме Фридриха и "низведении Пруссии до уровня маленького германского княжества".
>Но в 1760-61 годах, когда война зашла в тупик, самое время задуматься о будущем мире, сформулировать свою позицию и положить ея на бумагу.Есть ли такие документы?
 В 1761 году Пруссия, вообще-то, сдала русским большую часть Померании и пребывала в последней степени изнурения войной. А не будь перехода России на сторону пруссаков, этими территориальными потерями дело бы не ограничилось. Так что куда уж им было бы в этом случае до отвоевания Пруссии, сохранить бы хоть все остальное...
От Моцарт
К СБ (27.07.2008 23:44:40)
Дата 28.07.2008 11:03:40

я бы по другому расставил акценты


> В 1761 году Пруссия, вообще-то, сдала русским большую часть Померании и пребывала в последней степени изнурения войной. А не будь перехода России на сторону пруссаков, этими территориальными потерями дело бы не ограничилось. Так что куда уж им было бы в этом случае до отвоевания Пруссии, сохранить бы хоть все остальное...

В декабре 1761 году удачно завершилась трёхлетняя эпопея с захватом крепости-порта Кольберг.завершилась удачно благодаря тому, что Фридрих с основной частью армии сторожил Саксонию, гораздо более привлекательную провинцию.Если бы Фридрих молниеносно оборотился против Бутурлина, то, с вероятностью 2/3 тот ,не приняв сражения ушел бы к Данцигу.Таким образом, говорить о сдаче Померании можно весьма условно.Правильней -эта бедная и разоренная провинция оборонялась недостаточными силами, что и позволяло русским и шведам безнаказанно вторгаться в её пределы.
От СБ
К Моцарт (28.07.2008 11:03:40)
Дата 28.07.2008 13:16:39

Re: я бы...

>В декабре 1761 году удачно завершилась трёхлетняя эпопея с захватом крепости-порта Кольберг.завершилась удачно благодаря тому, что Фридрих с основной частью армии сторожил Саксонию, гораздо более привлекательную провинцию.Если бы Фридрих молниеносно оборотился против Бутурлина, то, с вероятностью 2/3 тот ,не приняв сражения ушел бы к Данцигу.Таким образом, говорить о сдаче Померании можно весьма условно.Правильней -эта бедная и разоренная провинция оборонялась недостаточными силами, что и позволяло русским и шведам безнаказанно вторгаться в её пределы.
 Провинция таки стала разоренной, потому что у Фридриха не было сил ее защищать. Как говорить о сдаче условно, когда провинция была сдана реально, при этом прусаки за нее цеплялись зубами и ногтями, сказать сложно... Как мог Фридрих против кого-то "молниеносно оборачиваться", когда его армия уже давно таких фокусов не позволяла, тоже непонятно.
От Моцарт
К СБ (28.07.2008 13:16:39)
Дата 28.07.2008 13:52:37

Re: я бы...

-Провинция таки стала разоренной, потому что у Фридриха не было сил ее защищать. Как говорить о сдаче условно, когда провинция была сдана реально, при этом прусаки за нее цеплялись зубами и ногтями, сказать сложно... Как мог Фридрих против кого-то "молниеносно оборачиваться", когда его армия уже давно таких фокусов не позволяла, тоже непонятно.


Вы наверное думаете, что столица Померании -Кольберг?
Ха-ха, это Штеттин, город в пять раз крупнее и важнее (контроль устья Одера), чем Кольберг.
Его русские даже не пытались осаждать, так как это более серьезная крепость, более крупный гарнизон, нежели возглавляемый майором 4-х тысячный гарнизон Кольберга
Если не взят главный город провинции -о какой сдаче может идти речь?

Утверждение о потере армией Фридриха способности к быстрому манёвру также несостоятельно.
Именно форсированный марш Фридриха в октябре 1760г. к захвченному Берлину привёл к тому, что захватчики прыснули оттуда во все стороны, не успев даже собрать полностью контрибуцию.
От СБ
К Моцарт (28.07.2008 13:52:37)
Дата 28.07.2008 15:03:22

Re: я бы...

>Вы наверное думаете, что столица Померании -Кольберг?
>Ха-ха, это Штеттин, город в пять раз крупнее и важнее (контроль устья Одера), чем Кольберг.
>Его русские даже не пытались осаждать, так как это более серьезная крепость, более крупный гарнизон, нежели возглавляемый майором 4-х тысячный гарнизон Кольберга
>Если не взят главный город провинции -о какой сдаче может идти речь?
 Хихи. Учите матчасть. Обороной Кольберга в 1761 командовал герцог Вюртембергский, имевший, поначалу, 12-тысячную армию (из которой только в плен попало свыше 5 тысяч). А Штеттин - это географически дальний край Померании.

>Утверждение о потере армией Фридриха способности к быстрому манёвру также несостоятельно.
 Состоятельно. Потому что отвечает фактам. Прусская армия находилась в настолько плохом состоянии, что даже получив на халяву союз с Россией Фридрих был счастлив выйти из войны хотя бы без территориальных потерь.

>Именно форсированный марш Фридриха в октябре 1760г. к захвченному Берлину привёл к тому, что захватчики прыснули оттуда во все стороны, не успев даже собрать полностью контрибуцию.
 Да, то, что рейдирующий отряд как нефиг берет столицу Пруссии (а отряды мастшабом пониже разоряют полстраны) - это доказательнство немерянной пруской мощи :).
От СбитыйНадБалтикой
К Моцарт (26.07.2008 22:26:46)
Дата 26.07.2008 23:53:41

Re: Что-то не...

Если бы целью был торг, то врядли население приводилось бы к присяге. Наоборот: Вост.Пруссия в составе империи - нож у горла Берлина.
С Уважением
От Моцарт
К СбитыйНадБалтикой (26.07.2008 23:53:41)
Дата 28.07.2008 12:05:56

юр.статус "неоприсяженных" весьма туманен

Поэтому приводили к присяге без дальнего прицела, будет эта провинция разменяна иль нет, а просто для удобства и порядка, дабы пресекать случаи саботажа и скрытой помощи Фридриху на законных основаниях.