От Iva
К Александр Антонов
Дата 25.07.2008 14:34:49
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: Генерал Есин:

Привет!

>Перечислите явные признаки истерики.

Выступают разные люди и предлагают разные странные варианты "ответов"

>>>Надо было прекращать политико-стратегическое отступление под давлением США. Прекратили. Многим, конечно, не нравится.
>
>>Пока, в данном вопросе, этого не заметно. Есть вопли о прекращении.
>
>Что должно произойти что бы на Ваш взгляд наши усилия по борьбе с развертыванием американской системы ПРО в Чехии и Польше можно было признать заметными?

Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.

> А Вы бы посчитали. К 2015 году в составе отечественных МСЯС планируется иметь порядка 12 РПКСН - около 200 БРПЛ и свыше тысячи развернутых в составе МСЯС ядерных боезарядов, 50 стратегических бомбардировщиков - и 400 развернутых на них ядерных боезарядов. На РВСН остается лимит не более 700 боезарядов. Следовательно в составе РВСН будет возможно развернуть не более 700 моноблочных МБР, или не более 233 трехблочных МБР, или не более 116 шестиблочных МБР, или не более 70 тяжелых десятиблочных МБР. Из названных цифр следует что предложение выпускать по 50 МБР моноблочных "Тополь-М" в год (в то время как с 2010 года пойдет мобильная РС-24 унифицированная по боевому оснащению с Булавой) или предложение вложиться в разработку и начало производства "Нью Сатаны" (очень уязвимой, к тому же пригодной для развертывания лишь нескольких десятках экземляров)- суть предложение непроизводительно разбазарить деньги налогоплательщика.

Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.
А предложение НС - это от некой безысходности - может несколько десятков их мы сможем сделать, если не можем выпкускать по 50 Тополей в год.

>>Так как я сомневаюсь в серьезной необходимости содержать ПЛАРБ,
>
> Американцы, англичане, французы, китайцы, индийцы и специалисты из ЦНИИ-4 МО РФ в ПЛАРБ не сомневаются. Может быть они всё таки правы? :-)

Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.
ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.

>>тем более в штучном количестве
>
> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

Ну это из раздела фантастики. когда услышу что-нибудь реальное - его можно будет обсудить.


> Лимиты ДСНП при 12 РПКСН и 50 стратегических бомбардировщиках позволяют разместить на носителях РВСН не более 700 ЯБЗ, а следовательно полностью сократив все другие МБР развернуть не более 70 тяжелых шахтных МБР. :-)

Вполне возможно :-)

> В случае сохранения к 2020-му году на вооружении РВСН 60 моноблочных МБР Тополь-М и развертывании 100 шестиблочных РС-24 на "нью сатану" остается нулевой лимит боезарядов. Зачем разрабатывать тяжелую МБР которую невозможно будет развернуть?

если это выполним - то она на фиг не нужна.

> Пара Ту-95МС на кубинском аэродроме тоже не бог весть какая сила. К чему истерика генерала USAF Шварца про "переход красной черты"? Ж-)

Это к нему :-).


> Вы считаете что СЯС России нанесут первый ядерный удар по США? Или Вы считаете что к моменту нанесения ответного удара уцелеют все 2200 российских стратегических ядерных боезарядов?

первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.

>>Я смотрю более пессимстично и думаю, что выйти из ДСНП мы просто не сможем.
>
> Считаете что к концу 2015-го года не будут построены пять РПКСН пр. 955/955A и порядка 120 БРПЛ Булава для них но при этом призываете примерно к этому же сроку развернуть не менее 1400 МБР "Тополь-М"?

По моемому второе хотя и сомнительно, но не такая фантастика, как первое.

> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.

Там не Тополя были.

>>Я опасаюсь, что мы будем иметь хорошо если 100. Тогда ПРО в Польше может быть будет существенным фактором.
>
> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава" никакого противодействия которым противоракеты из Польши оказать не смогут.

Зато им будут оказывать эффективное противодействие ПЛА США. ИМХО - это гораздо более серьезная угроза, чем ПРО в Польше.

Владимир
От Александр Антонов
К Iva (25.07.2008 14:34:49)
Дата 25.07.2008 17:44:09

Re: Генерал Есин:

Здравствуйте

>>Перечислите явные признаки истерики.

>Выступают разные люди и предлагают разные странные варианты "ответов"

А должен выступить один человек? Или разные люди должны предложить один вариант "ответа"? У нас на данном историческом этапе - плюрализм, а не тоталитаризм. А истерика выглядит по другому. Истерика это распевание в 1983-м по государственному телевиденью композиции: "Солнечому мир Да! Да! Да! Ядерному взрыву Нет! Нет! Нет!"

>>Что должно произойти что бы на Ваш взгляд наши усилия по борьбе с развертыванием американской системы ПРО в Чехии и Польше можно было признать заметными?

>Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.

Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже создания и поддержания группировки БРПЛ (в СЯС СССР к концу 80-х было свыше шести десятков РПКСН и лишь три сотни мобильных "Тополей" - вклад этих "Тополей" в ядерную мощь СССР был ничтожен). Умные учатся на чужих ошибках, дураки, на своих. А как назвать тех кто НЕ учится даже на собственных ошибках?

>Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.

Все ядерные державы первого и второго эшелона поступают наооборот, урезается прежде всего наземная и воздушная, а не морская компонента ядерных сил.

>> Американцы, англичане, французы, китайцы, индийцы и специалисты из ЦНИИ-4 МО РФ в ПЛАРБ не сомневаются. Может быть они всё таки правы? :-)

>Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.

Как на счет китайцев и индийцев? :-)

>ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.

Какого ведомства интерес?

>> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

>Ну это из раздела фантастики. когда услышу что-нибудь реальное - его можно будет обсудить.

Вы в курсе что сегодня в составе ВМФ России числятся 15 ПЛАРБ (три без ракет), а в составе ВМС США числятся 14 ПЛАРБ? Такова реальность. :-)



>> Лимиты ДСНП при 12 РПКСН и 50 стратегических бомбардировщиках позволяют разместить на носителях РВСН не более 700 ЯБЗ, а следовательно полностью сократив все другие МБР развернуть не более 70 тяжелых шахтных МБР. :-)

>Вполне возможно :-)

Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)

>> Вы считаете что СЯС России нанесут первый ядерный удар по США? Или Вы считаете что к моменту нанесения ответного удара уцелеют все 2200 российских стратегических ядерных боезарядов?

>первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.

Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Так 1500-2500 МБР по Вашему необходимы для нанесения первого, ответно-встречного удара?

>> Считаете что к концу 2015-го года не будут построены пять РПКСН пр. 955/955A и порядка 120 БРПЛ Булава для них но при этом призываете примерно к этому же сроку развернуть не менее 1400 МБР "Тополь-М"?

>По моемому второе хотя и сомнительно, но не такая фантастика, как первое.

Вы предлагаете развернуть вдвое больше МБР чем смог развернуть СССР. Современные планы строительства отечесвеных СЯС предусматривают содержание в шестеро меньшего количества ПЛАРБ в сравнении с тем количеством что содержал СССР к концу своего существования. Ну и где здесь на Ваш взгляд реальность а где фентези?

>> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.

>Там не Тополя были.

Полагаете шахтный, а тем боле мобильный Тополь менее трудоемок и много дешевле в эксплуатации?

>> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава" никакого противодействия которым противоракеты из Польши оказать не смогут.

>Зато им будут оказывать эффективное противодействие ПЛА США. ИМХО - это гораздо более серьезная угроза, чем ПРО в Польше.

И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году? Или Вы считаете что американцы будут эффективно следить за "Бореями" на престарелых "Лос-Анджелесах"?
От Iva
К Александр Антонов (25.07.2008 17:44:09)
Дата 26.07.2008 15:52:09

Re: Генерал Есин:

Привет!

> А должен выступить один человек? Или разные люди должны предложить один вариант "ответа"? У нас на данном историческом этапе - плюрализм, а не тоталитаризм. А истерика выглядит по другому. Истерика это распевание в 1983-м по государственному телевиденью композиции: "Солнечому мир Да! Да! Да! Ядерному взрыву Нет! Нет! Нет!"

лучше всего - да, выступил бы один человек и предложил что-нибудь разумное и исполнимое. И выделил бы на это госресурсы.
И мы видели этого человека :-).

>>Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.
>
> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже создания и поддержания группировки БРПЛ (в СЯС СССР к концу 80-х было свыше шести десятков РПКСН и лишь три сотни мобильных "Тополей" - вклад этих "Тополей" в ядерную мощь СССР был ничтожен). Умные учатся на чужих ошибках, дураки, на своих. А как назвать тех кто НЕ учится даже на собственных ошибках?

Тополь был новьем в СССР. А сколько всего остального было? А у нас пока кроме Тополя ни фига.

>>Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.
>
>Все ядерные державы первого и второго эшелона поступают наооборот, урезается прежде всего наземная и воздушная, а не морская компонента ядерных сил.

У них изначальная ситуация другая - море их. А у нас - море противника.

>>Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.
>
> Как на счет китайцев и индийцев? :-)

На счет инлийцев не занаю - скорее всего "быть как все". А Китай идет по пути СССР-50-60 - у них мало ракет, достигающих США, поэтому приходиться делать нечто. Ну и плюс - "быть как все".

>>ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.
>
> Какого ведомства интерес?

У него тоже. Или там нет морсокго отдела?

> Вы в курсе что сегодня в составе ВМФ России числятся 15 ПЛАРБ (три без ракет), а в составе ВМС США числятся 14 ПЛАРБ? Такова реальность. :-)

Числятся - возможно. Меня интересуют те, которые реально плавают, а не гниют у стенки.
И чем больше числится - тем меньше используется - это не только про моряков, но и про все наши ВС.
Тем более три ПЛАРБ без ракет - это вообще без слов :-(

> Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)

Так же наши ПЛАРБ у стенки и наши одна-две ПЛАРБ в океане. У последних ситуация еще хуже. Так как по шахтам и у стенки можно рассуждать, доживут ли они до возможности нанести ответный удар. А ПЛАРБ в море - не доживут до первого удара противника.

>>первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.
>
> Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Постулаты могут быть любыми. Важна их реализуемость.

> Так 1500-2500 МБР по Вашему необходимы для нанесения первого, ответно-встречного удара?

Необходимы? Не знаю. ИМХО - это максимум, который мы в пределе сможем достичь.

> Вы предлагаете развернуть вдвое больше МБР чем смог развернуть СССР. Современные планы строительства отечесвеных СЯС предусматривают содержание в шестеро меньшего количества ПЛАРБ в сравнении с тем количеством что содержал СССР к концу своего существования. Ну и где здесь на Ваш взгляд реальность а где фентези?

Ну значит в реале ракет будет меньше. А ПЛАРБ - при нашем состоянии флота - излишество. А флот, способный защитить наши ПЛАРБ - это полная фантастика.
Рассматривайте проблему в комплексе.

>>> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.
>
>>Там не Тополя были.
>
> Полагаете шахтный, а тем боле мобильный Тополь менее трудоемок и много дешевле в эксплуатации?

Шахтный пиблизительно такой же, мобильный более дорогой. Значит будет меньше ракет. И все.
Но это не означает, что посадить эти ракеты на ПЛАРБ будет дешевле.

> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году? Или Вы считаете что американцы будут эффективно следить за "Бореями" на престарелых "Лос-Анджелесах"?

На одну-две реально выходящие в море ПЛАРБ - вполне хватит. Потребуюся еще - модернизируют ЛА. У них ресурсов гораздо больше.

Владимир
От Iva
К Iva (26.07.2008 15:52:09)
Дата 26.07.2008 15:56:56

Добавление

Привет!

>> Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)
>
>Так же наши ПЛАРБ у стенки и наши одна-две ПЛАРБ в океане. У последних ситуация еще хуже. Так как по шахтам и у стенки можно рассуждать, доживут ли они до возможности нанести ответный удар. А ПЛАРБ в море - не доживут до первого удара противника.

На самом деле боевая устойчивость ПЛАРБ гораздо хуже шахт. Шахты несколько нельзя поразить одной БЧ.
Если детальнее смотреть то там еще сложнее.

А ПЛАРБ у стенки поражается одной БЧ и это выод сразу 12 шахт. ПЛАРБ в море поражается парой торпед и это опять же 12 шахт.

Владимир
От А.Б.
К Александр Антонов (25.07.2008 17:44:09)
Дата 25.07.2008 18:42:36

Re: Хм.

> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже....

Создание - да. может быть, дорого.
А содержание - почему?

> Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Да. Это сложнее. Намного.

> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году?

Не известно. Но создается впечатление, что они умеют находить и "пасти" наши ПЛАРБ очень хорошо. И, подозреваю, расправляться с ними до пуска ракет.

Есть доводы в пользу того, что это не так?
От Александр Антонов
К А.Б. (25.07.2008 18:42:36)
Дата 25.07.2008 21:41:54

Re: Хм.

Здравствуйте

>> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже....

>Создание - да. может быть, дорого.
>А содержание - почему?

Поддержание в условиях отечественного климата в работоспособном состоянии тысяч километров дорог отнюдь не общего пользования, "выключение" из экономической деятельности обширных районов, содержание довольно многочисленного личного состава призванного обеспечить не только боевое функционирование подвижных МБР но и их охрану и оборону, разведку и подготовку маршрутов боевого патрулирования, инженерное оборудование позиционных районов и т.п. и т.д.

>> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году?

>Не известно.

Три "Си Вульфа" и не более двенадцати "Вирджиний".

>Но создается впечатление, что они умеют находить и "пасти" наши ПЛАРБ очень хорошо. И, подозреваю, расправляться с ними до пуска ракет.

Впечатление по мемуарам американских подводников 60-70-х годов прошлого века?

>Есть доводы в пользу того, что это не так?

http://www.armscontrol.ru/subs/collisions/rus/comm0319.htm

С уважением, Александр