От А.Никольский
К All
Дата 22.07.2008 10:38:59
Рубрики Спецслужбы; Армия;

Интересная статья на тему кому подчинять ГРУ

http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
От Евгений Путилов
К А.Никольский (22.07.2008 10:38:59)
Дата 22.07.2008 19:02:03

Re: Интересная статья...

Доброго здравия!
> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

Не отрицая общей интересности материалов Шлыкова все же замечу, что после известной критики в его адрес "Простая арифметика Шлыкова" я осторожно отношусь к его материалам и склонен перепроверять то, что можно проверить, а остальное не брать на веру.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Евгений Путилов (22.07.2008 19:02:03)
Дата 24.07.2008 06:43:28

Вообсче-то "Простая арифметика Шлыкова" то-жео особым умом не блесчет.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Стоят они друг друга, ага.
Вроде 4 номер ВИЖ-а за 1989 год, ески кому надо точно могу глануть.


Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Kazak (24.07.2008 06:43:28)
Дата 24.07.2008 14:08:34

Re: Вообсче-то "Простая...

Доброго здравия!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Стоят они друг друга, ага.
>Вроде 4 номер ВИЖ-а за 1989 год, ески кому надо точно могу глануть.

Так она и не претендует на открытия в стиле "коммунисты№нас обманывали", а просто критикует методику Шлыкова, которой он обосновывал свой вывод.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей
К Евгений Путилов (22.07.2008 19:02:03)
Дата 22.07.2008 20:37:56

Re: Интересная статья...

>Доброго здравия!
>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>
>Не отрицая общей интересности материалов Шлыкова все же замечу, что после известной критики в его адрес "Простая арифметика Шлыкова" я осторожно отношусь к его материалам и склонен перепроверять то, что можно проверить, а остальное не брать на веру.

А где с этой критикой можно ознакомиться?

>С уважением, Евгений Путилов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евгений Путилов
К Андрей (22.07.2008 20:37:56)
Дата 23.07.2008 10:47:04

Re: Интересная статья...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>>
>>Не отрицая общей интересности материалов Шлыкова все же замечу, что после известной критики в его адрес "Простая арифметика Шлыкова" я осторожно отношусь к его материалам и склонен перепроверять то, что можно проверить, а остальное не брать на веру.
>
>А где с этой критикой можно ознакомиться?

Это 1989, "ВИЖ", номер сейчас не вспомню с ходу. Суть в том, что Шлыков в то время подключился к общей дискуссии "сколько у СССР было перед войной танков, сколько у немцев, и куда вся наша масса делась?" Его критиковали за то, что он простым арифметическим сложением вычислил безумное число советских танков, отталкиваясь от положенной по штату численности танкового парка соединений и частей. Это классический метод разведчика-аналитика, но совершенно непригодный для исторического исследования и делания выводов. Дело не только в том, что ни одно из объединений не соответствовало положенной по штату численности, но и в том, что Шлыков немного "плавал" в этих штатах.
В нынешней статье есть некоторые отголоски методов Шлыкова, подвергавшихся критике в 1989.

С уважением, Евгений Путилов.
От Офф-Топик
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:47:04)
Дата 24.07.2008 19:19:25

Не все так просто было - говорю как владелец

раритеных номеров Международой жизни с его "танковыми" статьями (в смысле сравнение парков и потенциалов ОВД и НАТО)
От Офф-Топик
К Офф-Топик (24.07.2008 19:19:25)
Дата 24.07.2008 19:24:00

Он еще и на тему танкового баланса и 22. июня 1941 там же выступал

>раритеных номеров Международой жизни с его "танковыми" статьями (в смысле сравнение парков и потенциалов ОВД и НАТО)

Но этой статьи чего то под руками нет :-(
От Евгений Путилов
К Офф-Топик (24.07.2008 19:24:00)
Дата 24.07.2008 19:27:04

так вот по ней и критика

Доброго здравия!

>Но этой статьи чего то под руками нет :-(

сабж.
А критики по НАТО-ОВД я не делал, лишь высказал сомнения. Ну и "не все так проосто" тож поддерживаю :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Офф-Топик
К Евгений Путилов (24.07.2008 19:27:04)
Дата 24.07.2008 19:34:33

Ну так он там честно признает что реальность

требует корректировки с учетом а) степеней реального физического состояния и ресурса сабжей б) мест их дислокации в) степени освоенности г) проверки по архивам

там честная статья того периода я бы сказал с указанием "границ сверху" правда погрешность была ого-го :-)

беда в том, что он почему то зациклился на теме танковых приписок но как руководитель ВЭР ничего не говорил публично ни разу БЫЛИ или НЕТ приписки по "ракетам", "артсистемам", "вертолетам", "ПТУРам(ПТУРСам)", "РПГ/ПТО", "мобилизационному людскому ресурсу", "скорости мобилизации", "скорости сосредоточения"

И это настораживает - вряд ли завышались цифры только по танкам

Главное что на эту тему как ни спрашивал когда он первый раз разразился серией статей в МФИТ на тему "приписок военной разведки" молчат как глухонемые и ветераны ИГУ/ВЭР и ветераны 6ЦИВТИ/5ЦГУ с кем обсуждал фигуру Шлыкова
От Евгений Путилов
К Офф-Топик (24.07.2008 19:34:33)
Дата 25.07.2008 14:48:09

О, вот это Вы в точку

Доброго здравия!

Я про вот эту фразу:
>он почему то зациклился на теме танковых приписок


Этот багг у него и в той статье по танковому парку 1941 проглядывался, и по танкам 80-х в статьях в МФИТ, откуда он перенес фактаж в данный материал.

С уважением, Евгений Путилов.
От amyatishkin
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:47:04)
Дата 24.07.2008 05:19:46

Ну так это количество билось с производством

известным из книжек.

ИМХО
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:47:04)
Дата 23.07.2008 11:22:25

Re: Интересная статья...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>>>
>>>Не отрицая общей интересности материалов Шлыкова все же замечу, что после известной критики в его адрес "Простая арифметика Шлыкова" я осторожно отношусь к его материалам и склонен перепроверять то, что можно проверить, а остальное не брать на веру.
>>
>>А где с этой критикой можно ознакомиться?
>
>Это 1989, "ВИЖ", номер сейчас не вспомню с ходу. Суть в том, что Шлыков в то время подключился к общей дискуссии "сколько у СССР было перед войной танков, сколько у немцев, и куда вся наша масса делась?" Его критиковали за то, что он простым арифметическим сложением вычислил безумное число советских танков, отталкиваясь от положенной по штату численности танкового парка

ЕГо выводы какие-то мутные. То мы слишком много танков строили, то проблемы были в гражданской области...странно как-то. И в его идея про отъигрывания численного превосходства засчет "умного оружия", как-то....просто

Ловер
От Евгений Путилов
К Lower (23.07.2008 11:22:25)
Дата 23.07.2008 11:26:15

Re: Интересная статья...


>ЕГо выводы какие-то мутные. То мы слишком много танков строили, то проблемы были в гражданской области...странно как-то. И в его идея про отъигрывания численного превосходства засчет "умного оружия", как-то....просто


Э-э-э... Как бы это сказать без острот. Тут уже намекнули на наличие некоторого "душкА" резунизма у Шлыкова, когда мозаику выкладывают опираясь на косвенные данные, добытие типа разведывательным способом :-) Но, я Вас скажу, Шлыков на самом деле умный человек. Просто увлекся. А кто из нас не увлекается?

>Ловер
С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:26:15)
Дата 23.07.2008 12:26:21

Re: Интересная статья...

Мир вашему дому

>>ЕГо выводы какие-то мутные. То мы слишком много танков строили, то проблемы были в гражданской области...странно как-то. И в его идея про отъигрывания численного превосходства засчет "умного оружия", как-то....просто
>

>Э-э-э... Как бы это сказать без острот. Тут уже намекнули на наличие некоторого "душкА" резунизма у Шлыкова, когда мозаику выкладывают опираясь на косвенные данные, добытие типа разведывательным способом :-) Но, я Вас скажу, Шлыков на самом деле умный человек. Просто увлекся. А кто из нас не увлекается?

Евгений, никто не отрицает его ума, как и его права на собственнй взгляд на вещи. Но вот как-то "передергом" его статья попахивает

>>Ловер
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:26:15)
Дата 23.07.2008 11:35:44

Re: Интересная статья...


>>ЕГо выводы какие-то мутные. То мы слишком много танков строили, то проблемы были в гражданской области...странно как-то. И в его идея про отъигрывания численного превосходства засчет "умного оружия", как-то....просто
>

>Э-э-э... Как бы это сказать без острот. Тут уже намекнули на наличие некоторого "душкА" резунизма у Шлыкова, когда мозаику выкладывают опираясь на косвенные данные, добытие типа разведывательным способом :-) Но, я Вас скажу, Шлыков на самом деле умный человек. Просто увлекся. А кто из нас не увлекается?

Да можно и с остротами:)
Его работа была сторить объективную картину. "Увлекаться" - это как раз то чем ему заниматься нельзя (по идее). Ну да это дела давно минувших дней. Однако показывает "профессионализм"
От Евгений Путилов
К Lower (23.07.2008 11:35:44)
Дата 23.07.2008 11:45:39

Re: Интересная статья...

Доброго здравия!

>>>ЕГо выводы какие-то мутные. То мы слишком много танков строили, то проблемы были в гражданской области...странно как-то. И в его идея про отъигрывания численного превосходства засчет "умного оружия", как-то....просто
>>
>
>>Э-э-э... Как бы это сказать без острот. Тут уже намекнули на наличие некоторого "душкА" резунизма у Шлыкова, когда мозаику выкладывают опираясь на косвенные данные, добытие типа разведывательным способом :-) Но, я Вас скажу, Шлыков на самом деле умный человек. Просто увлекся. А кто из нас не увлекается?
>
>Да можно и с остротами:)
>Его работа была сторить объективную картину. "Увлекаться" - это как раз то чем ему заниматься нельзя (по идее). Ну да это дела давно минувших дней. Однако показывает "профессионализм"

Год назад уважаемый Никольский разместил тут ссылку на статью одного ветерана разведки, рассуждавшего о выдающихся достижениях 80-х, о раскрытии фактов отработки американцами эвакуации своих из Европы под видом учений "Рэфоржер" и о "мозговых штурмах", устаиваемых высокими профессионалами в своих кабинетах в те годы. Я получил тогда заряд юмора на неделю вперед :-) Особенно о "мозговых штурмах" специалистами разных направлений при оценке
баланса сил. Как известно, после пятой чего только не привидится в тумане табачного дыма:-)
С уважением, Евгений Путилов.
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:45:39)
Дата 23.07.2008 18:32:53

Re: Интересная статья...


>
>Год назад уважаемый Никольский разместил тут ссылку на статью одного ветерана разведки, рассуждавшего о выдающихся достижениях 80-х, о раскрытии фактов отработки американцами эвакуации своих из Европы под видом учений "Рэфоржер" и о "мозговых штурмах", устаиваемых высокими профессионалами в своих кабинетах в те годы. Я получил тогда заряд юмора на неделю вперед :-) Особенно о "мозговых штурмах" специалистами разных направлений при
А можно ссылку или ключевые слова?
От Петров Борис
К А.Никольский (22.07.2008 10:38:59)
Дата 22.07.2008 14:51:51

Читаю собственно работу автора...

Мир вашему дому
> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

Пока бегло, но психологическое ощущение почему-то сложилось: "а я их всех предупреждал, а они меня... МЕНЯ!!! не слушали"

С уважением, Борис
От Петров Борис
К А.Никольский (22.07.2008 10:38:59)
Дата 22.07.2008 14:28:45

Re: Интересная статья...

Мир вашему дому
> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то

... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....


Смотрим:
8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.

С уважением, Борис
От объект 925
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 23.07.2008 15:13:10

Ре: Вот ссылка на "тот самый" чешский сайт с материалами по планированию.

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_sovthreat/Introduction.cfm?navinfo=46465
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.07.2008 15:13:10)
Дата 23.07.2008 16:13:02

Ре: Вот ссылка...

Привет!

> http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_sovthreat/Introduction.cfm?navinfo=46465
>Алеxей

это что-то не то.
Я имел в виду документ об участии войск ЧССР в наступлении на ЦЕТВД.

Владимир
От Андрей
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 19:20:23

Если Дроговоз как источник канает...

>Мир вашему дому
>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>
>Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то

>... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....


>Смотрим:
>8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.

В 1988 г. у СССР 41,5 тыс. танков, у ОВД 59,5 тыс. У НАТО в Европе 30,6 тыс.

Правда цифры по НАТО какие-то странные у Люксембурга насчитано аж 2330 танков

>С уважением, Борис
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (22.07.2008 19:20:23)
Дата 22.07.2008 19:39:20

По НАТО он видимо не канает... :(

>>Мир вашему дому
>>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>>
>>Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то
>
>>... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....
>

>>Смотрим:
>>8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
>>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.
>
>В 1988 г. у СССР 41,5 тыс. танков, у ОВД 59,5 тыс. У НАТО в Европе 30,6 тыс.

>Правда цифры по НАТО какие-то странные у Люксембурга насчитано аж 2330 танков

Смотрю ЗВО середины 80-х. ФРГ более 3000 танков, у Дроговоза 4900. У Италии 1000 танков, у Дроговоза 2000. По Греции более 1600, у Дроговоза 470 (правда в ЗВО посчитнано буквально все вплоть до М24).

А в ЗВО 2,82 сказано что группировка НАТО в Европе насчитывает "свыше 15 тыс. танков"

>>С уважением, Борис
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 14:38:32

Re: Интересная статья...

Привет!

>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.

ЕМПНИ поличим максимум 12000 у всего остального НАТО.
Где-нибудь 2000-2500 у ФРГ, 1200 у ГБ, 2000 у Франции, 1000 у Италии, 3000-4000 у Турции ( тут возможно завысил раза в 2), у остальных тысячи 2 на всех.
Это на конец 70-х - начало 80-х.

Владимир
От Паршев
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 23.07.2008 13:56:07

Re: Интересная статья...


>
>3000-4000 у Турции ( тут возможно завысил раза в 2),

Да вроде как раз в этих пределах
От Kazak
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 23.07.2008 11:33:21

Щаз.

Iga mees on oma saatuse sepp.

30 650 танков в Европейской зоне, включая 6980 американских и 150 канадских.

У СССР 59 470 в Европейской зоне.
Данные на 1988 год.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (23.07.2008 11:33:21)
Дата 23.07.2008 11:35:51

Звиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не у СССР а у Варшавского Договора.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (23.07.2008 11:35:51)
Дата 23.07.2008 11:38:37

А расклад таких цифр можно?

Привет!

по странам и части-резерв.


а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Владимир
От Петров Борис
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 24.07.2008 10:33:58

О! А количество СОВЕТСКИХ танков растет 8-()

Мир вашему дому

"Обозрение армии и флота", АФО ВПК № 5 2007
Сергей Суворов, кандидат военных наук...
"Еще пару десятилетий назад в составе только западных округов и групп войск Советского Союза имелось около 60 тысяч танков..."

Ссылка:
http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf05074.pdf

Звиздец НАТО






С уважением, Борис
От Андрей
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 21:22:59

Вот из Дроговоза

>Привет!

>по странам и части-резерв.


>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Танковый парк из Дроговоза
[299K]



>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 24.07.2008 04:59:15

Совершенно очевидно, что в табличке накрылась строчка,....

Приветствую!

...соответствующая Бельгии или Нидерландам.
Поэтому Люксембург получает "итальянские" 2K+ танков и т.д.
Мысленно сдвиньте таблицу от Люксембурга вниз на одну позицию, и получите значительно более правдоподобные цифры - 7K+ танков в Европе для США и т.д.

(Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (24.07.2008 04:59:15)
Дата 24.07.2008 09:54:12

Re: Совершенно очевидно,...

>Приветствую!

>...соответствующая Бельгии или Нидерландам.
> Поэтому Люксембург получает "итальянские" 2K+ танков и т.д.
> Мысленно сдвиньте таблицу от Люксембурга вниз на одну позицию, и получите значительно более правдоподобные цифры - 7K+ танков в Европе для США и т.д.

Так ли это? В 1989 г. у США в Европе 2 мотопехотные дивизии (по 290 танков), 2 бронетанковые дивизии (по 350 танков), + 2 бригады, + 2 бронекавалерийских полка (думаю еще танков 200 наскребется). И получается потерялся "нолик" не 150, а 1500 танков.

> (Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (24.07.2008 09:54:12)
Дата 24.07.2008 13:12:03

Нет, США имели в Европе более 7000 танков


Вы не учитываете заскладированное вооружение, в т.ч. для "двойного базирования", уважаемый Андрей.
Даже на момент подписания ДОВСЕ 19.11.1990 США заявили в Европе около 5900 танков, причем к этому времени 800 М60 из Европы было продано Египту и Саудовской Аравии, а 616 М1 переброшено из Европы для действий против Ирака.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Dargot (24.07.2008 04:59:15)
Дата 24.07.2008 06:49:27

Совершенно правильныи вывод.

Ига меес он ома саатусе сепп.

> (Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

Все нормально там с цифрами. Они из приложения к ДОВСЕ.

Извините, если чем обидел.
От Exeter
К Kazak (24.07.2008 06:49:27)
Дата 24.07.2008 13:16:46

Нет, это цифры, обнародованные советской стороной в 1988 г

Здравствуйте, уважаемый Kazak!

Табличка у Дроговоза действительно "битая", но взята она из заявления МО СССР сентября 1988 г. Количество танков у НАТО действительно несколько завышено - реально их было около 25-26 тысяч на это время.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (24.07.2008 13:16:46)
Дата 24.07.2008 17:46:08

А так это все таки советские данные.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Меня в таблице убили румыны с 220 вертолетами против 43 вертолетов у ПНР:)Может тл-же ошибся когда переписывал?


Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 23.07.2008 23:36:58

У США в Европе 150 танков? Гы, три раза. (-)
От Петров Борис
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 23.07.2008 23:32:02

В Люксембурге 2330 танков? Или я что-то не въехал?

Мир вашему дому
>>Привет!
>
>>по странам и части-резерв.
>

>>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).
>
>
>[299K]
У Люксов их же вроде "все десять штук" было?

>>Владимир
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением, Борис
От Андрей
К Петров Борис (23.07.2008 23:32:02)
Дата 23.07.2008 23:44:27

Да меня эти цифры тоже порадовали...

>Мир вашему дому
>>>Привет!
>>
>>>по странам и части-резерв.
>>
>
>>>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).
>>
>>
>>[299K]
>У Люксов их же вроде "все десять штук" было?

Поднял ЗВО за 89-90-й.

Италия - 1200 ед. Леопард-1 и М-60

ФРГ - более 3000, из них около 2000 Леопард-2

Всего на ЦЕ ТВД до 10000 танков

На ЮЕ ТВД 7,5 тыс., южная часть ТВД 1,7 тыс (Италия, Греция), юго-восточная 5,8 тыс (Турция)

Видимо там посчитали вообще все что только можно.

>>>Владимир
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением, Борис
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (23.07.2008 23:44:27)
Дата 24.07.2008 10:04:19

Re: Да меня

Привет!

>>>[299K]
>>У Люксов их же вроде "все десять штук" было?
>
>Поднял ЗВО за 89-90-й.

>Италия - 1200 ед. Леопард-1 и М-60

>ФРГ - более 3000, из них около 2000 Леопард-2

>Всего на ЦЕ ТВД до 10000 танков

>На ЮЕ ТВД 7,5 тыс., южная часть ТВД 1,7 тыс (Италия, Греция), юго-восточная 5,8 тыс (Турция)

>Видимо там посчитали вообще все что только можно.

а такой же вопрос и во штатам. У них в Германии тогда 6? дивизий плюс вооружение для дививзий двойного базирования - еще 4. Итого 10 штук по 320-380 танков итого максимум 3800. Откуда еще 3000?

6800 это близко к тому, что у них в строю на все СВ тогда.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 13:42:26

Расклад был в ... либо ЗВО, либо в "Военной мысли", откопать надо (-)
От Kazak
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 13:38:41

Это из приложения к ДОВСЕ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Публикация была в журнале вроде "Международная жизнь" или что-то там такое в 1989 году.
Там полный расклад по всем видам вооружения и по всем странам.
Я его себе аккуратно в тетрадочку переписал:)


Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 12:28:36

Re: А расклад...

Доброго здравия!
>Привет!

>по странам и части-резерв.


>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Я помню про потенциально возможные 24 тыс. танков НАТО на Центрально-Европейском ТВД.
Со считанием испанских и португальских танков затрудняюсь сказать. Мы их прибавляли, а НАТОвцы нет (за исключением тех, что должны были в рамках НАТО отправится с Пиренейского полуострова на север "итальянского сапога").
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 11:52:05

Плохо помните

Еще в 1988 г., уважаемый Iva, советской стороной было официально объявлено, что на 1 июля т.г. СССР располагал в зоне готовящегося ДОВСЕ ("до Урала") 41580 танков (включая ПТ-76).

Согласно официальному сообщению МО СССР, на 01.01.1990 танковый парк СССР насчитывал 63900 танков (включая ПТ-76), из которых в зоне ДОВСЕ было 31348 (из них 6996 в советских войсках в странах ОВД). То есть 10 тысяч танков спешно вывезли из зоны ДОВСЕ в 1989 г.

С уважением, Exeter
От Iva
К Exeter (23.07.2008 11:52:05)
Дата 23.07.2008 11:56:27

Я не про советские цифры :-). (-)
От Exeter
К Iva (23.07.2008 11:56:27)
Дата 23.07.2008 12:22:45

Западные тоже примерно соответствуют (-)
От badger
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 22.07.2008 15:48:54

Re: Интересная статья...

>Привет!

>>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>
>ЕМПНИ поличим максимум 12000 у всего остального НАТО.

А какая разница сколько их всего, раз уж тут Резуна уже помянули ?
Считать надо исправных, находяшихся в укмоплектованных подготовленным личным составом и вспомогательным вооружениями и транспортом и прочим-прочим-прочим дивизиях...
От badger
К badger (22.07.2008 15:48:54)
Дата 22.07.2008 15:51:15

Да, и ещё распределние по ТВД надо учесть...

Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.
От Iva
К badger (22.07.2008 15:51:15)
Дата 22.07.2008 16:01:11

Re: Да, и

Привет!

>Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.

А вот тут большой вопрос был кто кого укатает и у кого распределение по татреам более неблагоприятное.


Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 16:01:11)
Дата 22.07.2008 16:27:37

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Привет!

>>Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.
>
>А вот тут большой вопрос был кто кого укатает и у кого распределение по татреам более неблагоприятное.

В Европах у нас вроде преимущество.

А вообще... сформировался у меня лично за последние годы следующий сценарий "потенциальной возможности событий" в 80-е.

1. Не суть важно по какой причине, США начинают полномасштабную переброску войск в Европу и развертывание сил НАТО, прежде всего в Европе (ну либо СССР кажется, что это происходит).
2. ВД силами ЗГВ с наращиванием удара из глубины силами западных округов наносит удар по центральной Европе не дожидаясь развертывания войск противника и сносит оного в широкую речку Ламанш.
3. НАТО в первую очередь усиливает группировку на юге Европы и пытается нанести удар во фланг нашей ударной группировке, но ИМХО не успевает, тут все будут темпы решать, мое личное мнение - ударные возможности группировки в ГСВГ были очень большими, и противник попросту не успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

А вот дальше - самому интересно...



>Владимир
С уважением, Борис
От марат
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 23.07.2008 09:16:02

Re: Да, и

успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
Здравствуйте!
Существенно усилить группировку на кавказском направлении нельзя - как снабжать? куда идти по горам? толпа только мешать друг другу будет.
Марат
>А вот дальше - самому интересно...



>>Владимир
>С уважением, Борис
От Петров Борис
К марат (23.07.2008 09:16:02)
Дата 23.07.2008 10:23:40

Re: Да, и

Мир вашему дому
> успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.

Хм... посидел с картой.
ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.

Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.

Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом






>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
>Здравствуйте!
>Существенно усилить группировку на кавказском направлении нельзя - как снабжать? куда идти по горам? толпа только мешать друг другу будет.

А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.

>Марат
>>А вот дальше - самому интересно...
>


>>>Владимир
>>С уважением, Борис
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:23:40)
Дата 23.07.2008 10:57:37

Re: Да, и

Доброго здравия!

>Хм... посидел с картой.
>ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.

Сразу на Мадрид? Не, давайте определимся где будет пауза между первой стратегической операцией (ближайшая задача - разгром противника и выход к Рейну, дальнейшая - выход к Ла-Маншу) и второй стратегической операцией (Северная Франция). Если помните, немцы в 1940 тоже были вынуждены брать паузу и перегруппироваться.

>Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.

Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии. Да и не нужно. Основное внимание обходу через долину Дуная с нанесением удара в обход оборонительных сооружений вдоль немецко-чешской границы в Баварии (там, кстати, не даром сплошные заповедники и национальные парки :-))

>Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом


С югославами.. Да и с румынами тоже, есть существенные проблемы. Использование их по единому плану и замыслу (если он наш) маловероятно. ЧТоб не сказать, что невероятно. Хотя, конечно, итальянцы и готовились защищат Триест от совокупных наступлений "красных", где были все подряд. Ну так и на американо-тайских учениях тоже отрабатывали оборону от наступления "красной" коалиции из 3 стран плюс советская промощь. Но мы ж понимаем бредовость таких сценариев.

>А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
>Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.

Та нет :-) Там предварительно нужно продраться через горы, форсировать Дунай в самых неприятных для этого местах, и пройти через Молдавию. В последнее я в принципе не верю :-) Там и останутся последние турки (из числа военнопленных, разумеется) :-)
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:57:37)
Дата 23.07.2008 12:22:25

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>Хм... посидел с картой.
>>ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.
>
>Сразу на Мадрид? Не, давайте определимся где будет пауза между первой стратегической операцией (ближайшая задача - разгром противника и выход к Рейну, дальнейшая - выход к Ла-Маншу) и второй стратегической операцией (Северная Франция). Если помните, немцы в 1940 тоже были вынуждены брать паузу и перегруппироваться.

Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...
Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
Абыдна, да!


>>Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.
>
>Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии. Да и не нужно. Основное внимание обходу через долину Дуная с нанесением удара в обход оборонительных сооружений вдоль немецко-чешской границы в Баварии (там, кстати, не даром сплошные заповедники и национальные парки :-))

>>Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом
>

>С югославами.. Да и с румынами тоже, есть существенные проблемы. Использование их по единому плану и замыслу (если он наш) маловероятно. ЧТоб не сказать, что невероятно. Хотя, конечно, итальянцы и готовились защищат Триест от совокупных наступлений "красных", где были все подряд. Ну так и на американо-тайских учениях тоже отрабатывали оборону от наступления "красной" коалиции из 3 стран плюс советская промощь. Но мы ж понимаем бредовость таких сценариев.

>>А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
>>Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.
>
>Та нет :-) Там предварительно нужно продраться через горы, форсировать Дунай в самых неприятных для этого местах, и пройти через Молдавию. В последнее я в принципе не верю :-) Там и останутся последние турки (из числа военнопленных, разумеется) :-)
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:22:25)
Дата 23.07.2008 12:35:54

Re: Да, и

Доброго здравия!


>Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...

Да, как говаривал Черчилль, изучающий историю смотрит в будущее :-) Особенности ТВД и противника неизбежно ведут к оперативной паузе между первой и второй стратегическими наступательными операциями. Интересно, сколько б пауза могла бы потребовать? Неделя-две? В 3-5 суток в идеале, но при разгроме коммуникаций и мостов потребуется 2 недели по минимуму, что собраться для нового наступления.

>Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
>А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
>Абыдна, да!

Я бы сказал, что без ЯО ГСВГ сточится после захвата плацдармов на левом берегу Рейна (если захватит). А с ЯО ГСВГ вполне могла выводить страны из войны (ФРГ и Бенилюкс). Тем более, что все равно угроза форсирования Рейна считалась в НАТО порогом, после которого тактическое ЯО их Главкомат ОВС мог применять автоматически, без соответсвующих консультаций и решений руководящих политических структур блока.

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 12:35:54)
Дата 23.07.2008 13:40:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!


>>Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...
>
>Да, как говаривал Черчилль, изучающий историю смотрит в будущее :-) Особенности ТВД и противника неизбежно ведут к оперативной паузе между первой и второй стратегическими наступательными операциями. Интересно, сколько б пауза могла бы потребовать? Неделя-две? В 3-5 суток в идеале, но при разгроме коммуникаций и мостов потребуется 2 недели по минимуму, что собраться для нового наступления.

Для начала без ЯО, ибо с ним смысл войны уходит в тумманные радиоактивные дали.
Имеем - день Д. Выход на Рейн я бы оценил Д+15.
К этому моменту мы только - только часть кастрированных дивизи внутренних округов развернем. Плюс две недели на переброску минимум (скорее всего своим ходом, поскольку от большинства мостов и прочих ж/д сооружений и без ЯО остануться только воспоминания.
Т.е. Д+30 - второй этап операции.
Но к этому моменту имеем усиление НАТО амами в Испании энд Франции (помнится - там как раз на усиление месяц отводился).

>>Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
>>А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
>>Абыдна, да!
>
>Я бы сказал, что без ЯО ГСВГ сточится после захвата плацдармов на левом берегу Рейна (если захватит). А с ЯО ГСВГ вполне могла выводить страны из войны (ФРГ и Бенилюкс). Тем более, что все равно угроза форсирования Рейна считалась в НАТО порогом, после которого тактическое ЯО их Главкомат ОВС мог применять автоматически, без соответсвующих консультаций и решений руководящих политических структур блока.

ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.
Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 13:40:39)
Дата 24.07.2008 14:16:32

Re: Да, и

Доброго здравия!

>ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.

Шахты под них рыли и бетонировали, но были ли фугасы в наличии? КРоме того, в 80-е ПГУ КГБ проводила "активку" по этой тематике. Потому не понятно, где у информации по этому вопросу ноги растут с Запада, а где у нас (кстати, аналогично и по планам НАТО направить экспедицию в Австрию навстречу выдвигающимся в обход Баварии с юга советским дивизиям)

>Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
>Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)

Так эта фигня с 60-х растет, когда планировалось нанесение по нашим объединениям немыслимого количества ударов, а от наших еще и требовалось в кратчайшие сроки выйти из-под удара, восстановить боеспособность и выполнять боевые задачи чуть не в полном объеме. И эта муть тиражировалась на маневрах :-) Сомневаюсь, что НАТОвцы вообще смогли б нашкрябать столько боеприпасов для такой цели.
С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (24.07.2008 14:16:32)
Дата 25.07.2008 15:10:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.
>
>Шахты под них рыли и бетонировали, но были ли фугасы в наличии?
Предположительная угроза считается существующией

>КРоме того, в 80-е ПГУ КГБ проводила "активку" по этой тематике. Потому не понятно, где у информации по этому вопросу ноги растут с Запада, а где у нас (кстати, аналогично и по планам НАТО направить экспедицию в Австрию навстречу выдвигающимся в обход Баварии с юга советским дивизиям)

>>Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
>>Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)
>
>Так эта фигня с 60-х растет, когда планировалось нанесение по нашим объединениям немыслимого количества ударов, а от наших еще и требовалось в кратчайшие сроки выйти из-под удара, восстановить боеспособность и выполнять боевые задачи чуть не в полном объеме. И эта муть тиражировалась на маневрах :-) Сомневаюсь, что НАТОвцы вообще смогли б нашкрябать столько боеприпасов для такой цели.

5 армий Х 4-5 дивизий в каждой = 25 дивизий (но не все у границы близко) Х 50 для простоты = 1250 ТЯБов = не так уж и много. Причем я посчитал "по максимуму - наши дивизии, в соответсвии с ЦУ Резуна сосредоточились в пределах 100 км от границы

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:57:37)
Дата 23.07.2008 11:31:57

Re: Да, и


>
>Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии.

Где вас можно почитать?

Ловер
От Евгений Путилов
К Lower (23.07.2008 11:31:57)
Дата 23.07.2008 11:47:12

Re: Да, и

>Где вас можно почитать?

Нигде. Это ведомственное издание.
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:47:12)
Дата 23.07.2008 18:24:24

Re: Да, и

>>Где вас можно почитать?
>
>Нигде. Это ведомственное издание.

ПРочитав ваши сообщения в архиве родился вопрос: для массового читателя ничего не планируете написать?

Ловер
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:47:12)
Дата 23.07.2008 12:12:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>>Где вас можно почитать?
>
>Нигде. Это ведомственное издание.
Понятно... в "Спецфонде". Только сначала обратно в оборонку вернуться и допуск восстановить :-/
С уважением, Борис
От Dyakov
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 19:43:12

Re: Да, и

>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
От Петров Борис
К Dyakov (22.07.2008 19:43:12)
Дата 23.07.2008 10:25:51

Re: Да, и

Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.

Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:25:51)
Дата 23.07.2008 11:23:16

Re: Да, и

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
>
>Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?

А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу????? Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе. Кого в Турцию посылать? Разве что египтян :-) Или, прости Господи, ЦАХАЛь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:23:16)
Дата 23.07.2008 12:10:08

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!
>>Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>>>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
>>
>>Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?
>
>А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу?????
Тем, что амы остаются все же на континенте, вдобавок "в подбрюшье"

>Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе.

Отказываемся на каком-то этапе от дальнейшего наращивания сил в Европе, ибо видим, что "азиатские орды" их все равно на ноль помножат, и начинаем усиливать именно южное направление.

>Кого в Турцию посылать? Разве что египтян :-) Или, прости Господи, ЦАХАЛь :-)

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:10:08)
Дата 23.07.2008 12:19:54

Re: Да, и

Доброго здравия!

>>А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу?????
>Тем, что амы остаются все же на континенте, вдобавок "в подбрюшье"

Я бы это назвал ловушкой для экспедиции, а не источником угрозы для "подбрюшья". Даже не представляю, каким должно быть снабжение по морю, чтобы американская группировка в Турции несла хотя бы оперативно-стратегическую угрозу в балканском направлении.

>>Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе.
>
>Отказываемся на каком-то этапе от дальнейшего наращивания сил в Европе, ибо видим, что "азиатские орды" их все равно на ноль помножат, и начинаем усиливать именно южное направление.

Ну, представить себе пропускную способность портов Ла-Манша и атлантического побережья Франции легко. И пропускную способность дорог. Там действительно можно в короткие сроки разгрузить и выдвинуть 7 дивизий в районы их оперативного предназначения. Но вот порты и дороги Турции... 3-4 американских дивизии будут там месяц разгружаться и развертываться во Фракии (а меньшим количеством американских дивизий плюс 1 ПА Турции болгар не уделать). До Восточной Анатолии они вообще не дойдут - мы успеем значимые коммуникации вынести авиацией.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 19:13:10

Re: Да, и

Доброго здравия!

>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

Чисто в рамках пофантазировать. :-)

Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.07.2008 19:13:10)
Дата 23.07.2008 10:43:17

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
>
>Чисто в рамках пофантазировать. :-)

Кстати, на тему пофантазировать... А где Андрей Уланов, не в курсе?


>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)

Болгары + югославы + 14 армия = мало?


>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:43:17)
Дата 23.07.2008 11:20:47

Re: Да, и

Доброго здравия!


>Кстати, на тему пофантазировать... А где Андрей Уланов, не в курсе?

На саммите ведущих фантастов Европы мне с ним не довелось встретиться. Договоренность сорвалась из-за сложностей вырваться из кампании интереснейших личностей, которые к тому же хорошо держатся после алкогольных ударов :-) Потом он несколько отошел от нашей темы, занимаясь более близким. Хотя в инете я видел, что он расспрашивал разный народ на предмет любой информации о возможных боестолкновениях в Люнебургской пустоши в первые пару суток наступления. Ничего особого не было. Может, поэтому он пропал. Тему-то копать и копать.

>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>
>Болгары + югославы + 14 армия = мало?

Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:20:47)
Дата 23.07.2008 12:06:23

Re: Да, и

Мир вашему дому

>>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>>
>>Болгары + югославы + 14 армия = мало?
>
>Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.

"Шось я не вразумав, что вин сказав про гайдамакив"...
В "советское время" одна из армий болгар была заточена против югославов??? 8-()

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:06:23)
Дата 23.07.2008 12:25:04

Re: Да, и

Доброго здравия!

>>>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>>>
>>>Болгары + югославы + 14 армия = мало?
>>
>>Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.
>
>"Шось я не вразумав, что вин сказав про гайдамакив"...
>В "советское время" одна из армий болгар была заточена против югославов??? 8-()

Именно так. Болгария считала своими наиболее вероятными противниками Турцию, Грецию, Югославию. Не забывайте, что помимо коалиционных и идеологических задач военное планирование опиралось и на фактор наличия исторических конфликтов. По той же причине не уверен, что болгары по своей инициативе ломились бы к Салоникам.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 16:34:46

Re: Да, и

Привет!

>В Европах у нас вроде преимущество.

>А вообще... сформировался у меня лично за последние годы следующий сценарий "потенциальной возможности событий" в 80-е.

>1. Не суть важно по какой причине, США начинают полномасштабную переброску войск в Европу и развертывание сил НАТО, прежде всего в Европе (ну либо СССР кажется, что это происходит).
>2. ВД силами ЗГВ с наращиванием удара из глубины силами западных округов наносит удар по центральной Европе не дожидаясь развертывания войск противника и сносит оного в широкую речку Ламанш.
>3. НАТО в первую очередь усиливает группировку на юге Европы и пытается нанести удар во фланг нашей ударной группировке, но ИМХО не успевает, тут все будут темпы решать, мое личное мнение - ударные возможности группировки в ГСВГ были очень большими, и противник попросту не успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

>А вот дальше - самому интересно...

Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД. Рекомендую вам с ними ознакомиться - большего Вам вряд ли удастстся увидеть в ближайшие 35-40 лет :-).

Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 17:25:02

Re: Да, и

>Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.

Почему же нет-то?
Давно есть. Или это неправильные планы, потому что не соответсвуют определенным идиологическим установкам? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:25:02)
Дата 22.07.2008 17:29:45

Re: Да, и

Привет!

>Почему же нет-то?
>Давно есть. Или это неправильные планы, потому что не соответсвуют определенным идиологическим установкам? :)

Возможно я отстал, тогда простветите, что есть кроме записки Василевского?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.07.2008 17:29:45)
Дата 22.07.2008 17:32:32

Re: Да, и

>Возможно я отстал, тогда простветите, что есть кроме записки Василевского?

Вы же и про 1940-й написали?
Есть череда "Сображений о стратегическом развертывании"
Есть планы прикрытия в конце концов :)
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 17:12:28

Видел я их, и многое другое

Мир вашему дому

>
>Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

Это мнение чем-то обосновываете? Или "мое мнение такое потому что оно правильное"?

>Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД. Рекомендую вам с ними ознакомиться - большего Вам вряд ли удастстся увидеть в ближайшие 35-40 лет :-).
Помню, как и весь ... эээ как бы покультурнее... гвалт на тему

>Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.
:-(

>Владимир
С уважением, Борис
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 17:12:28)
Дата 22.07.2008 17:17:27

Re: Видел я...

Привет!

>Это мнение чем-то обосновываете? Или "мое мнение такое потому что оно правильное"?

Как бы тут грамотнее выразиться, но второе точно неправильно.

Но дальше углубляться в тему я не хочу. Мало ли что.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 17:17:27)
Дата 22.07.2008 17:32:48

1. ОК, не углубляемся. 2. Один вопросик маленький

Мир вашему дому
>но второе точно неправильно.

Вот эту фразу не понял. Второе - что?

>Но дальше углубляться в тему я не хочу. Мало ли что.
Согласен, пожалуй, не интернет-тема. Будете в Питере - звоните/заходите

>Владимир
С уважением, Борис
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 17:32:48)
Дата 22.07.2008 17:47:19

Re: 1. ОК,...

Привет!

>>но второе точно неправильно.
>
>Вот эту фразу не понял. Второе - что?

Вторая часть вашей посылки.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 16:40:13

Ре: Да, и

>Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

>Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД.
++++
А также высказана _обоснованная_ версия о его фальсифифкации (приказ о благозвучии).
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.07.2008 16:40:13)
Дата 22.07.2008 16:42:14

Ре: Да, и

Привет!

>А также высказана _обоснованная_ версия о его фальсифифкации (приказ о благозвучии).

Вы внимательно прочтите мое сообщение и помотрите какие слова там выделены.

На этом я прекращу писать на эту тему.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 22.07.2008 14:49:46

Помнится - больше. Надо будет поискать, где-то раскладка была (-)
От марат
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 14:37:19

Re: Интересная статья...


>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.
Здравствуйте!
А так же Т-34-85, Т-44
Марат
>С уважением, Борис
От Александр Стукалин
К А.Никольский (22.07.2008 10:38:59)
Дата 22.07.2008 11:24:24

Re: Интересная статья...

> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

>"...Министр же обороны получает разведывательную информацию из рук начальника Генштаба, и как она будет подана и интерпретирована – целиком зависит от воли последнего...".

Я бы сказал как раз наоборот: это все целиком зависит от воли первого. Министру, как впрочем и президенту, ничто не мешает получать информацию (заслушивать, запрашивать и пр.) от ГРУ напрямую (параллельно с НГШ)... Так что нечего и огород городить... :-))