ВИФ2 NE : Ветка : Интервью с Маевым в оригинале

От	andrew~han
К	All
Дата	21.07.2008 14:07:29
Рубрики	Современность; Танки;

Интервью с Маевым в оригинале

"В ближайшие 50 лет не будет ничего такого, что могло бы заменить танки"

21 июля 2008
Время новостей (Россия)

Представляемые на выставках вооружения и военной техники образцы различных изделий воспринимаются прежде всего не как экспонаты для созерцания, а как повод еще раз осмыслить ситуацию на оружейном рынке, возможность увидеть новые направления развития тех или иных видов оружия, угадать перспективы их применения и внести поправки в собственную продукцию. Не стали исключением завершившиеся на днях в Нижнем Тагиле шестая международная выставка вооружения, военной техники и боеприпасов Russian Expo Arms-2008 и пятая международная выставка "Оборона и защита-2008". Все нововведения, на какие могут натолкнуть специалистов оружейные шоу, прежде всего отразятся на государственном оборонном заказе, который, по сути, является индикатором состояния отечественного оборонно-промышленного комплекса. Какие факторы могут повлиять в ближайшей перспективе на характер гособоронзаказа в России?

Об этом военному обозревателю "Времени новостей" Николаю ПОРОСКОВУ по итогам выставок в Нижнем Тагиле рассказал директор Федеральной службы по государственному оборонному заказу генерал-полковник Сергей МАЕВ.

- Какой бронетехнике, произведенной на Урале, будет отдан приоритет в государственном оборонном заказе?

- Основная продукция "Уралвагонзавода" - танки Т-90, боевые машины поддержки танков, специальные машины - разграждения и ремонтные. Но основное финансирование по гособоронзаказу будет направлено на то, чтобы увеличить количество производимых для вооруженных сил Т-90С. В Министерстве обороны сейчас разрабатывается комплексная программа переоснащения сухопутных войск на новую технику, по этому документу танк Т-90 будет ведущим.

- Что будет главным в гособоронзаказе на 2009 год и на перспективу?

- Государственный оборонный заказ каждому предприятию определяется программой вооружения. Она в части создания бронетехники существенных изменений не претерпит, хотя некоторая корректировка будет.

- Как повлияет на реализацию гособоронзаказа создание бронетанкового холдинга на базе "Уралвагонзавода"?

- Цель создания этого и подобных холдингов в том, чтобы умело аккумулировать средства связанных кооперацией предприятий и грамотно распределить эти средства между соисполнителями. Эффективность использования бюджетных средств с созданием холдинга должна возрасти. К сожалению, сегодня она достаточно низкая и не сочетается с быстрым ростом самого госзаказа. От бронетанкового холдинга есть и другая польза. Он еще не создан, а руководитель "Уралвагонзавода" Николай Малых взял на себя ответственность за рубцовский и омский заводы, находившиеся в тяжелейшем положении, которые сейчас начинают подниматься. Помог "Уралвагонзавод" и другим уральским предприятиям.

- Оборонщики все чаще жалуются на сложность выполнения контрактов, особенно "длинных", трехгодичных, поскольку цены на металл, комплектующие могут вырасти, в том числе и после заключения контракта. Что делать в таких случаях?

- По 213-му закону о гособоронзаказе государство может требовать только с предприятий, выпускающих финальную продукцию. Например, танки. На соисполнителей второго и третьего уровня действие этого закона не распространяется. И завод-головник (производитель конечной продукции. - Ред.) оказывается в тисках: с одной стороны, заказчик предъявляет ему свои требования, с другой - соисполнитель руководствуется не пожеланиями головника, а только законами рыночной экономики. Государство не может потребовать с него, например, снижения цен на металл, дизельное топливо. А дизтопливо сегодня стоит, как 95-й бензин, хотя оно готовится из тяжелых фракций нефти и должно быть гораздо дешевле. Но цены поднимают, потому что на носу посевная, уборочная и так далее. Проблему можно решить только на законодательном уровне.

- В рамках выставки в Нижнем Тагиле прошла закрытая конференция о проблемах развития танкостроения. Если возможно, расскажите о чем там шла речь?

- К сожалению, основным танкопроизводящим предприятием в России является лишь "Уралвагонзавод". На омском предприятии осталось только КБ, в Санкт-Петербурге также осталось КБ, которое занимается модернизацией танков. "Уралвагонзавод" в тяжелейшие 90-е годы не только выстоял, но и создал необходимый задел, чтобы мы не отстали в мировом танкостроении. И вот танк Т-90 приобрел популярность во всем мире, эта машина не хуже, чем для своего времени были Т-72 или Т-55. На Т-90 уже есть масса заказов, он, безусловно, будет основным танком наших вооруженных сил до 2020-2025 года. Модернизацию танков Т-72 и Т-80 проводить сейчас нецелесообразно, хотя есть серьезные наработки, - потребуются очень большие средства. Эти танки постепенно будут уходить из парка, уступая место Т-90.

- Идет ли разработка новой машины? Когда она может быть принята на вооружение?

- Работы такие ведутся. На вооружение новинка может быть принята уже после 2010 года. Примерно к 2020 году произойдет выравнивание: половина парка - Т-90 и частично некоторые другие, половина - танки следующего поколения.

- Говоря о новой машине, вы имеете в виду Т-95?

- Какая разница, Т-95 или Т-98, "Черный орел" или "Белый орел"? Новая машина - и все! Скажу лишь, что наше государство не может позволить себе не заниматься развитием танкостроения. И мы это делаем.

- Скажите, не изжили себя танки, не превратились в анахронизм?

- Как специалист, прослуживший в вооруженных силах 43 года, глубоко изучивший историю ведения войн до сегодняшнего дня, могу предугадать, что будет в перспективе. В ближайшие 50 лет на сухопутном театре военных действий не будет ничего такого, что могло бы заменить танки. Безусловно, они будут другими, не в сегодняшней комплектации. Модернизация должна проходить эволюционно, по мере выпуска. Раньше Т-72 и Т-80 модернизировали ежегодно, после чего они выходили в новой комплектации. Для Т-90 сегодня возможностей модернизации выше крыши, боевую эффективность его можно в ближайшее время увеличить не меньше, чем в полтора раза, такие наработки уже есть.

- Известно, чем самолет нового, пятого и даже шестого поколения отличается от своего предшественника. А танк?

- Повышением огневых возможностей - могущество снаряда будет выше, дальность его полета больше. Управляемая ракета, которую предполагается иметь на последующих танках, будет иметь дальность до 6-7 тыс. м (сейчас - до 4 тыс. м). Боевая живучесть будет повышена за счет оснащения нетрадиционными средствами. В частности, активной защитой. Управляемость танка будущего улучшится за счет насыщения новыми электронными системами, такими как информационная система управления машиной, информационная система подготовки и проведения выстрела. Маневренность будет гораздо выше. Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.

И самое важное - благодаря эргономике экипаж танка, не покидая его, сможет вести боевые действия в течение 24 часов. Все это заложено в техническое задание новой машины. Уверен, конструкторы смогут добиться искомого результата. И конечно, развитие танкостроения, как и другой техники, нацелено на роботизацию - чтобы танк можно было применять с той же эффективностью, но без присутствия в машине людей или по крайней мере при наличии одного члена экипажа.

- Боеприпасная отрасль в России в последние годы находится буквально в лежачем состоянии. Что-либо делается для ее оздоровления?

- Конечно, такого количества заводов по производству боеприпасов, как прежде, нам сейчас не нужно. Хотя бы потому, что сегодня совершенно другая концепция ведения войны. А те заводы, которые необходимы, государство поддерживает. Сегодня в наличии 20 казенных заводов по производству боеприпасов и порохов, они пока пользуются дотациями государства. Думаю, в ближайшие два-три года будет создана такая структура организации заказов, которая позволит этим предприятиям уйти от дотаций и начать зарабатывать самим, чтобы обеспечивать собственное развитие. Вопрос очень острый, потому что порох, боеприпасы - это хлеб войны, без него нельзя обойтись.

От	Чобиток Василий
К	andrew~han (21.07.2008 14:07:29)
Дата	22.07.2008 00:35:21

Re: Интервью с...

Привет!
>Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.

Все же это "средняя техническая скорость на местности" - некое подобие средней температуры по больнице.

На самом деле сейчас реальная средняя скорость по местности 20-30 км/ч. А в колонне не больше 25.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	VIM
К	Чобиток Василий (22.07.2008 00:35:21)
Дата	22.07.2008 10:45:01

Re: Интервью с...

>Привет!
>>Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.
>
>Все же это "средняя техническая скорость на местности" - некое подобие средней температуры по больнице.

>На самом деле сейчас реальная средняя скорость по местности 20-30 км/ч. А в колонне не больше 25.
Я бы назвал это технически достижимой средней скоростью одиночного танка на средне-европейской равнине :)))
Квалифицированный мехвод на одиночном Т-80 вполне способен выдать среднюю скорость 50 км/ч на маршруте Калининец-Москва. Но уже в составе взвода - фиг.
Суточный переход 300 км на средне-европейской местности - это 12-14 часов движения типовой танковой колонны (батальон, полк) на любой модели современного танка, хоть ты усрись.
Но! Если на перспективной машине удалось довести до ума адаптивную подвеску и средства автоматизации вождения танков в колонне, вполне реальна средняя маршевая скорость батальонной и полковой колонн 40-50 км/ч.

От	PQ
К	VIM (22.07.2008 10:45:01)
Дата	22.07.2008 16:28:54

Re: Интервью с...

>>Привет!
>>>Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.
>>
>>Все же это "средняя техническая скорость на местности" - некое подобие средней температуры по больнице.
>
>>На самом деле сейчас реальная средняя скорость по местности 20-30 км/ч. А в колонне не больше 25.
>Я бы назвал это технически достижимой средней скоростью одиночного танка на средне-европейской равнине :)))
>Квалифицированный мехвод на одиночном Т-80 вполне способен выдать среднюю скорость 50 км/ч на маршруте Калининец-Москва. Но уже в составе взвода - фиг.
>Суточный переход 300 км на средне-европейской местности - это 12-14 часов движения типовой танковой колонны (батальон, полк) на любой модели современного танка, хоть ты усрись.
>Но! Если на перспективной машине удалось довести до ума адаптивную подвеску и средства автоматизации вождения танков в колонне, вполне реальна средняя маршевая скорость батальонной и полковой колонн 40-50 км/ч.

А такие наработки у нас есть?

От	VIM
К	PQ (22.07.2008 16:28:54)
Дата	22.07.2008 17:17:59

Re: Интервью с...

>А такие наработки у нас есть?
Были, по крайней мере.

От	Forger
К	andrew~han (21.07.2008 14:07:29)
Дата	21.07.2008 18:16:48

А мы что-то умеем нормально воспринимать?

>- Что будет главным в гособоронзаказе на 2009 год и на перспективу?

>- Государственный оборонный заказ каждому предприятию определяется программой вооружения. Она в части создания бронетехники существенных изменений не претерпит, хотя некоторая корректировка будет.
ВАМ НУЖНО СКАЗАТЬ В ОТКРЫТУЮ, ЧТО МЫ УВЕЛИЧИВАЕМ ГПВ В 2 РАЗА?
>- Как повлияет на реализацию гособоронзаказа создание бронетанкового холдинга на базе "Уралвагонзавода"?

>- Оборонщики все чаще жалуются на сложность выполнения контрактов, особенно "длинных", трехгодичных, поскольку цены на металл, комплектующие могут вырасти, в том числе и после заключения контракта. Что делать в таких случаях?

>- По 213-му закону о гособоронзаказе государство может требовать только с предприятий, выпускающих финальную продукцию. Например, танки. На соисполнителей второго и третьего уровня действие этого закона не распространяется. И завод-головник (производитель конечной продукции. - Ред.) оказывается в тисках: с одной стороны, заказчик предъявляет ему свои требования, с другой - соисполнитель руководствуется не пожеланиями головника, а только законами рыночной экономики. Государство не может потребовать с него, например, снижения цен на металл, дизельное топливо. А дизтопливо сегодня стоит, как 95-й бензин, хотя оно готовится из тяжелых фракций нефти и должно быть гораздо дешевле. Но цены поднимают, потому что на носу посевная, уборочная и так далее. Проблему можно решить только на законодательном уровне.
АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. НУЖЕН ЗАКОН ГОСДУМЫ "ОБ ОБОРОНЗАКАЗАХ" - СТОИМОСТЬ НЕ ПОДНИМАТЬ. ЭТО В СИЛАХ ГОСУДАРСТВА.
>- В рамках выставки в Нижнем Тагиле прошла закрытая конференция о проблемах развития танкостроения. Если возможно, расскажите о чем там шла речь?

>- К сожалению, основным танкопроизводящим предприятием в России является лишь "Уралвагонзавод". На омском предприятии осталось только КБ, в Санкт-Петербурге также осталось КБ, которое занимается модернизацией танков. "Уралвагонзавод" в тяжелейшие 90-е годы не только выстоял, но и создал необходимый задел, чтобы мы не отстали в мировом танкостроении. И вот танк Т-90 приобрел популярность во всем мире, эта машина не хуже, чем для своего времени были Т-72 или Т-55. На Т-90 уже есть масса заказов, он, безусловно, будет основным танком наших вооруженных сил до 2020-2025 года. Модернизацию танков Т-72 и Т-80 проводить сейчас нецелесообразно, хотя есть серьезные наработки, - потребуются очень большие средства. Эти танки постепенно будут уходить из парка, уступая место Т-90.
ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО МОДЕРНИЗАЦИИ НЕ НУЖНЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, В СТРАНЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ. А ВЕДЬ РЕАЛЬНО 4. В СКВО - Т-62

>- Идет ли разработка новой машины? Когда она может быть принята на вооружение?

>- Работы такие ведутся. На вооружение новинка может быть принята уже после 2010 года. Примерно к 2020 году произойдет выравнивание: половина парка - Т-90 и частично некоторые другие, половина - танки следующего поколения.
ЭТО ПЛОХО? ЗДЕСЬ ЧТО_ТО ГОВОРИТСЯ О 2060 ГОДЕ?
>- Говоря о новой машине, вы имеете в виду Т-95?

>- Какая разница, Т-95 или Т-98, "Черный орел" или "Белый орел"? Новая машина - и все! Скажу лишь, что наше государство не может позволить себе не заниматься развитием танкостроения. И мы это делаем.
ЧУВСТВОМ ЮМОРА ОТЛИЧАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО ВИФОВЦЫ. ВООБЩЕ НАЗВАНИЕ Т-95 МОЖЕТ БЫТЬ ПРИСВОЕНО ТОЛЬКО СЕРИЙНОЙ МАШИНЕ, А МЫ ПО ПРЕЖНЕМУ ГОВОРИМ, АХ, Т-95 НАКРЫЛСЯ? КТО НАКРЫЛСЯ, КАКОЙ ОБР. ?
>- Скажите, не изжили себя танки, не превратились в анахронизм?

>- Как специалист, прослуживший в вооруженных силах 43 года, глубоко изучивший историю ведения войн до сегодняшнего дня, могу предугадать, что будет в перспективе. В ближайшие 50 лет на сухопутном театре военных действий не будет ничего такого, что могло бы заменить танки. Безусловно, они будут другими, не в сегодняшней комплектации. Модернизация должна проходить эволюционно, по мере выпуска. Раньше Т-72 и Т-80 модернизировали ежегодно, после чего они выходили в новой комплектации. Для Т-90 сегодня возможностей модернизации выше крыши, боевую эффективность его можно в ближайшее время увеличить не меньше, чем в полтора раза, такие наработки уже есть.
МАЕВ ГОВОРИТ, ЧТО ТАНКИ НУЖНЫ. БОЛЕЕ НИЧЕГО
>- Известно, чем самолет нового, пятого и даже шестого поколения отличается от своего предшественника. А танк?

>- Повышением огневых возможностей - могущество снаряда будет выше, дальность его полета больше. Управляемая ракета, которую предполагается иметь на последующих танках, будет иметь дальность до 6-7 тыс. м (сейчас - до 4 тыс. м). Боевая живучесть будет повышена за счет оснащения нетрадиционными средствами. В частности, активной защитой. Управляемость танка будущего улучшится за счет насыщения новыми электронными системами, такими как информационная система управления машиной, информационная система подготовки и проведения выстрела. Маневренность будет гораздо выше. Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.
ЧТО-ТО ЗДЕСЬ НЕ ТО? НУ РАЗВЕ ЧТО НАША ВОЕННАЯ МЫСЛЬ ПО ПРЕЖНЕМУ ВЕРИТ В ТАНКОВУЮ ПТУР, КОТОРАЯ В РЕАЛЬНОСТИ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ИСПЫТАНА. А АМЕРИКАНЦЫ ВЕРЯТ В СИЛОВОЙ СКЕЛЕТ ДЛЯ СОЛДАТА, НО НЕ МОГУТ РЕШИТЬ ВОПРОС С АККУМУЛЯТОРОМ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ОБЕСПЕЧИВАЗТЬ ЭЗОСКЕЛЕТ. КАЖДОМУ СВОЕ.
>И самое важное - благодаря эргономике экипаж танка, не покидая его, сможет вести боевые действия в течение 24 часов. Все это заложено в техническое задание новой машины. Уверен, конструкторы смогут добиться искомого результата. И конечно, развитие танкостроения, как и другой техники, нацелено на роботизацию - чтобы танк можно было применять с той же эффективностью, но без присутствия в машине людей или по крайней мере при наличии одного члена экипажа.
СОГЛАСЕН ТРИЖДЫ. ПО МНЕ ТАК, В ТАНК ВОТКНУТЬ БЫ ЕЩЕ КАТАПУЛЬТИРУЕМЫЕ КРЕСЛА К-36, ЧТО БЫ ЭКИПАЖ МОМЕНТАЛЬНО ВЫВОДИТЬ ИЗ ПОДБИТОЙ МАШИНЫ.

>- Боеприпасная отрасль в России в последние годы находится буквально в лежачем состоянии. Что-либо делается для ее оздоровления?

>- Конечно, такого количества заводов по производству боеприпасов, как прежде, нам сейчас не нужно. Хотя бы потому, что сегодня совершенно другая концепция ведения войны. А те заводы, которые необходимы, государство поддерживает. Сегодня в наличии 20 казенных заводов по производству боеприпасов и порохов, они пока пользуются дотациями государства. Думаю, в ближайшие два-три года будет создана такая структура организации заказов, которая позволит этим предприятиям уйти от дотаций и начать зарабатывать самим, чтобы обеспечивать собственное развитие. Вопрос очень острый, потому что порох, боеприпасы - это хлеб войны, без него нельзя обойтись.
В ЭТОМ НЕ РАЗБИРАЮСЬ

От	Василий Фофанов
К	Forger (21.07.2008 18:16:48)
Дата	21.07.2008 18:54:14

клавишу shift поправьте, западает

>ВАМ НУЖНО СКАЗАТЬ В ОТКРЫТУЮ, ЧТО МЫ УВЕЛИЧИВАЕМ ГПВ В 2 РАЗА?

Как, еще в два раза? По сравнению с нынешней или по сравнению с презентованной три года назад? :)

>АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. НУЖЕН ЗАКОН ГОСДУМЫ "ОБ ОБОРОНЗАКАЗАХ" - СТОИМОСТЬ НЕ ПОДНИМАТЬ. ЭТО В СИЛАХ ГОСУДАРСТВА.

Стоимость чего именно не поднимать? Конечного продукта? Или скажем стоимость ванадия зафиксировать законодательно на 20 баксах за кило как год назад а не 80 как он вырос буквально за год? Зажать капс-лок и пургу накатать все горазды, вы этот закон прикиньте в общих чертах и поймете что нифига он не прикидывается.

>ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО МОДЕРНИЗАЦИИ НЕ НУЖНЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, В СТРАНЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ. А ВЕДЬ РЕАЛЬНО 4. В СКВО - Т-62

Танк Т-90 к примеру - это ДВА типа танка. Серия 90-х годов и серия 2000-х. Имеют мало общего между собой. Модернизированный Т-72Б может больше общего с Т-90А иметь чем старый Т-90. И вообще мантра про "ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ" вызывает сомнение. Сколько типов танка стоит у американцев например? И как эта ситуация изменится у них через 10 лет? Ага. Вобщем подобное сведение всех проблем к одному аспекту как и все подобные попытки хромает несколько.

>ЭТО ПЛОХО? ЗДЕСЬ ЧТО_ТО ГОВОРИТСЯ О 2060 ГОДЕ?

Знач так. К 2010 году будет выпущено еще максимум 200 Т-90. Теперь внимание вопрос. Сколько будет выпущено Т-90 и перспективных танков за последующие 10 лет, чтобы армия была пополам с "Т-90 и прочего по мелочи", и пополам с новым танком? Сколько танков в этой армии будет всего для подобной арифметики, больше чем в армии Швейцарии хотя бы или не факт?

>ЧТО-ТО ЗДЕСЬ НЕ ТО? НУ РАЗВЕ ЧТО НАША ВОЕННАЯ МЫСЛЬ ПО ПРЕЖНЕМУ ВЕРИТ В ТАНКОВУЮ ПТУР, КОТОРАЯ В РЕАЛЬНОСТИ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ИСПЫТАНА. А АМЕРИКАНЦЫ ВЕРЯТ В СИЛОВОЙ СКЕЛЕТ ДЛЯ СОЛДАТА, НО НЕ МОГУТ РЕШИТЬ ВОПРОС С АККУМУЛЯТОРОМ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ОБЕСПЕЧИВАЗТЬ ЭЗОСКЕЛЕТ. КАЖДОМУ СВОЕ.

Страны всего мира верят в ТУР и ведут работы в этом направлении. В этом как раз ничего странного нет. Хуже что наше видение этой дальнобойной ТУР несколько увечное.

>СОГЛАСЕН ТРИЖДЫ. ПО МНЕ ТАК, В ТАНК ВОТКНУТЬ БЫ ЕЩЕ КАТАПУЛЬТИРУЕМЫЕ КРЕСЛА К-36, ЧТО БЫ ЭКИПАЖ МОМЕНТАЛЬНО ВЫВОДИТЬ ИЗ ПОДБИТОЙ МАШИНЫ.

Уже реализовано начиная с Т-64, катапультируются не только кресла но и вся башня. Вы б думали прежде чем писать. Насмотрелись фильмов про всяких мехварриоров :)

>В ЭТОМ НЕ РАЗБИРАЮСЬ

Это нормально :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (21.07.2008 18:54:14)
Дата	21.07.2008 22:45:05

Re: клавишу shift...

>>ВАМ НУЖНО СКАЗАТЬ В ОТКРЫТУЮ, ЧТО МЫ УВЕЛИЧИВАЕМ ГПВ В 2 РАЗА?
>
>Как, еще в два раза? По сравнению с нынешней или по сравнению с презентованной три года назад? :)

>>АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. НУЖЕН ЗАКОН ГОСДУМЫ "ОБ ОБОРОНЗАКАЗАХ" - СТОИМОСТЬ НЕ ПОДНИМАТЬ. ЭТО В СИЛАХ ГОСУДАРСТВА.
>
>Стоимость чего именно не поднимать? Конечного продукта? Или скажем стоимость ванадия зафиксировать законодательно на 20 баксах за кило как год назад а не 80 как он вырос буквально за год? Зажать капс-лок и пургу накатать все горазды, вы этот закон прикиньте в общих чертах и поймете что нифига он не прикидывается.

Надо ввести массовые расстрелы :) Дело даже не только в ванадии, сколько его там надо то. Дело в том, что зарплат в промышленности растет не по дням а по часам, а производительность труда не растет никак. Ну а основные фонды тоже обновлять надо. Ни и конечно квартиры в Мск дорожают, это тоже немаловажный фактор.

Ловер

От	Василий Фофанов
К	Lower (21.07.2008 22:45:05)
Дата	22.07.2008 00:37:01

Re: клавишу shift...

>Надо ввести массовые расстрелы :) Дело даже не только в ванадии, сколько его там надо то.

Это иллюстрация просто. Рост по всем показателям идет.

> Дело в том, что зарплат в промышленности растет не по дням а по часам, а производительность труда не растет никак.

Да, вы верно обрисовали проблему. Но как ее решать? Полагаете введение массовых растрелов проблему решит? И вообще производительность труда законодательно устанавливается?

> Ну а основные фонды тоже обновлять надо. Ни и конечно квартиры в Мск дорожают, это тоже немаловажный фактор.

Квартиры дорожают не только в Москве. Они повсюду дорожают, и в Уральском регионе в частности. Не по-детски дорожают причем, на 2,5% в месяц. А первичный рынок и порезче. Полно народа там живет в совершенно жутких по московским меркам домах, а хотят жить в сравнимых. Так что все взаимосвязано, и ничего с плеча размахнувшись законом вы не решите.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (22.07.2008 00:37:01)
Дата	22.07.2008 00:53:15

Re: клавишу shift...

>>Надо ввести массовые расстрелы :) Дело даже не только в ванадии, сколько его там надо то.
>
>Это иллюстрация просто. Рост по всем показателям идет.

>> Дело в том, что зарплат в промышленности растет не по дням а по часам, а производительность труда не растет никак.
>
>Да, вы верно обрисовали проблему. Но как ее решать? Полагаете введение массовых растрелов проблему решит? И вообще производительность труда законодательно устанавливается?

Расстрелы это дело конечно хорошее и кого-нибудь расстрелять надо обязательно. Но только проблему это никак не решит.
Конечно можно законодательно создать НЕКОТОРЫЕ предпосылки для повышения производительности труда. Но основное это надо менять саму организацию. Я уверен, что не раскрою вам ничего нового, если скажу, что управленцы ходят на работу решать свои личные вопросы. С квалификацией у них не очень. А других особо нет. Да и начинается все на самом верху. Без гуса хиддинга никак. Хотя Фриц Сдунек конечно эффективнее.

>> Ну а основные фонды тоже обновлять надо. Ни и конечно квартиры в Мск дорожают, это тоже немаловажный фактор.
>
>Квартиры дорожают не только в Москве. Они повсюду дорожают, и в Уральском регионе в частности. Не по-детски дорожают причем, на 2,5% в месяц. А первичный рынок и порезче. Полно народа там живет в совершенно жутких по московским меркам домах, а хотят жить в сравнимых.

Одному из основных факторов цены как раз интересны квартиры в мск и в питере :) О тех кто живет "в жутких условиях" мы говорили выше. Там надо повышать производительность труда. А тем кто покупает квартиры в мск, надо снижать аппетиты.

Так что все взаимосвязано, и ничего с плеча размахнувшись законом вы не решите.

Нет конечно. Я ниче решать и не собираюсь. Я говорил, что не столько в ванадии дело, сколько в росте з/п на производстве.

Ловер

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Lower (22.07.2008 00:53:15)
Дата	22.07.2008 01:03:19

Re: клавишу shift...

>Нет конечно. Я ниче решать и не собираюсь. Я говорил, что не столько в ванадии дело, сколько в росте з/п на производстве.

Я с вами согласен. И УВЗ мотивируя рост цены на танк стоимостью сырья немножко сильно лукавит. Но как по-Вашему, будет ли справедливо что з/п ванадиевого металлурга будет расти сообразно рыночной стоимости ванадия, а инженера на УВЗ - сообразно заданной в законе стоимости танка? Причем производительность труда пресловутого ванадиевого металлурга таки тоже не то чтобы растет.

Вобщем что делать с ростом зарплат на производствах не особенно понятно, но боюсь что правильный ответ - ничего :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (22.07.2008 01:03:19)
Дата	22.07.2008 01:18:14

Re: клавишу shift...

>>Нет конечно. Я ниче решать и не собираюсь. Я говорил, что не столько в ванадии дело, сколько в росте з/п на производстве.
>
>Я с вами согласен. И УВЗ мотивируя рост цены на танк стоимостью сырья немножко сильно лукавит. Но как по-Вашему, будет ли справедливо что з/п ванадиевого металлурга будет расти сообразно рыночной стоимости ванадия, а инженера на УВЗ - сообразно заданной в законе стоимости танка? Причем производительность труда пресловутого ванадиевого металлурга таки тоже не то чтобы растет.

Доля ванадия этого в танке - три копейки. Как и доля всех компонентов закупаемых на мировом рынке. Любое вооружения (сложные системы) это наукоемкие технологии. Т.е. обладающие большим added value, т.е. большая часть цены зависит от этого added value на затраченый рубль. Т.е. надо либо платить меньше, либо работать лучше. Поскольку нефтяные бабки в страну идут ручьем, а инженегров и рабочих не хватает - зарплаты растут как на дрожжах. Если зарплату не повышать - эти люди уйдут на соседний завод где им будут очень рады. Это в лучшем случае. Думаю я ниче нового я не сказал.
Поэтому единственный путь это повышать производительность труда. Но пока что это никому нафиг не надо.

>Вобщем что делать с ростом зарплат на производствах не особенно понятно, но боюсь что правильный ответ - ничего :)
Вам или мне, это точно не надо :)

Ловер.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (22.07.2008 01:03:19)
Дата	22.07.2008 01:16:52

Я сильно сомневаюсь, что зарплата составляет сколько-нибудь существенную

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...долю в стоимости танка

И. Кошкин

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (22.07.2008 01:16:52)
Дата	22.07.2008 09:27:15

100%

>...долю в стоимости танка

Считая по всей технологической цепочке и включая "зарплату руководящего персонала".

А если брать только последний этап... Очень грубо - численность персонала "Уралвагонзавода" оценивают в 35 тысяч. Считая, что лишь треть его занята в производстве танков (кто-то же выпускает и вагоны?) и оценивая (сильно сверху) выпуск в 500 штук - 300 на экспорт и 200 в РФ, включая ремонт, (максимальный, в 1987 году, выпуск в 2500 штук -американская оценка, как утверждают, преувеличенная), получим, что танк требует 280 человеко-месяцев. Умножая на среднемесячную зарплату (средняя за 2007 год по РФ - около 12 тысяч), получаем 3.360 миллионов рублей, что составляет 8% к отпускной цене 2006 года. Более реалистичные оценки выпуска и численности скорее эту долю повысят. Однако важнее, что в цену деталей и узлов от сторонних производителей, а также материалов и пр. зарплата тоже входит. Можно полагать, что рост зарплаты по отрасли на 1% приведёт к повышению себестоимости на 0.5-0.7%

От	Lower
К	И. Кошкин (22.07.2008 01:16:52)
Дата	22.07.2008 01:47:08

Re: Я сильно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...долю в стоимости танка

>И. Кошкин

Доля сырья в танке невелика. Значит остается:
- НИОКР (в основном уже сделан)
- "Квартиры в мск" (ну это святое)
- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)

Ловер

От	Андрей Сергеев
К	Lower (22.07.2008 01:47:08)
Дата	22.07.2008 11:16:34

Re: Я сильно...

Приветствую, уважаемый Lower!

>Доля сырья в танке невелика. Значит остается:
>- НИОКР (в основном уже сделан)
>- "Квартиры в мск" (ну это святое)
>- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
>- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)

Про такие статьи расходов, как "представительские" и пр. попил и откаты до 20 и более % от стоимости контракта Вы намеренно не упомянули? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Lower
К	Андрей Сергеев (22.07.2008 11:16:34)
Дата	23.07.2008 01:14:16

Re: Я сильно...

>Приветствую, уважаемый Lower!

>>Доля сырья в танке невелика. Значит остается:
>>- НИОКР (в основном уже сделан)
>>- "Квартиры в мск" (ну это святое)
>>- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
>>- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)
>
>Про такие статьи расходов, как "представительские" и пр. попил и откаты до 20 и более % от стоимости контракта Вы намеренно не упомянули? :)

>С уважением, А.Сергеев

Я ж говаорю "московские квертиры".

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (22.07.2008 11:16:34)
Дата	22.07.2008 11:38:58

Да, и еще

Приветствую, уважаемый Lower!

>>Доля сырья в танке невелика. Значит остается:
>>- НИОКР (в основном уже сделан)
>>- "Квартиры в мск" (ну это святое)
>>- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
>>- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)
>
>Про такие статьи расходов, как "представительские" и пр. попил и откаты до 20 и более % от стоимости контракта Вы намеренно не упомянули? :)

Равно как и про такие смешные и малозначащие вещи, как повышение цен на энергию, топливо, транспорт, коммунальные услуги (и это по всей цепочке поставщиков) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Lower
К	Андрей Сергеев (22.07.2008 11:38:58)
Дата	23.07.2008 01:15:07

Re: Да, и...

>Приветствую, уважаемый Lower!

>>>Доля сырья в танке невелика. Значит остается:
>>>- НИОКР (в основном уже сделан)
>>>- "Квартиры в мск" (ну это святое)
>>>- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
>>>- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)
>>
>>Про такие статьи расходов, как "представительские" и пр. попил и откаты до 20 и более % от стоимости контракта Вы намеренно не упомянули? :)
>
>Равно как и про такие смешные и малозначащие вещи, как повышение цен на энергию, топливо, транспорт, коммунальные услуги (и это по всей цепочке поставщиков) :)

>С уважением, А.Сергеев

Непринципиально. Кроме может быть электричества.

Ловер

От	Андрей Сергеев
К	Lower (23.07.2008 01:15:07)
Дата	23.07.2008 14:57:24

А с чего бы?

Приветствую, уважаемый Lower!

>>Равно как и про такие смешные и малозначащие вещи, как повышение цен на энергию, топливо, транспорт, коммунальные услуги (и это по всей цепочке поставщиков) :)

>Непринципиально. Кроме может быть электричества.

Курочка - она, как известно, по зернышку... На каждом этапе и для каждого субподрядчика получаем накрутку цены за счет всего этого - и вот Ваши недостающие 20-30 %. Так что нечего все валить на "зажравшихся рабочих".

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Lower (22.07.2008 01:47:08)
Дата	22.07.2008 03:43:44

Я сужу по своей отрасли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...долю в стоимости танка
>
>>И. Кошкин
>
>Доля сырья в танке невелика. Значит остается:

А что, завод из сырья прям-таки все делает, от пушки до электропроводки?

>- НИОКР (в основном уже сделан)
>- "Квартиры в мск" (ну это святое)
>- Прибыль завода и аммортизация (процентов 20)
>- Работа (все остальное т.е. где-то оставшиеся 40-50 процентов)

>Ловер
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (22.07.2008 03:43:44)
Дата	22.07.2008 03:47:05

Re: Я сужу...

>А что, завод из сырья прям-таки все делает, от пушки до электропроводки?

Дык это по пирамиде думаю передается. Пермь вздирает цены на пушки, Челябинск на движки, ну и так далее по всей номенклатуре...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (22.07.2008 03:47:05)
Дата	23.07.2008 01:15:41

Re: Я сужу...

>>А что, завод из сырья прям-таки все делает, от пушки до электропроводки?
>
>Дык это по пирамиде думаю передается. Пермь вздирает цены на пушки, Челябинск на движки, ну и так далее по всей номенклатуре...

Это я имел виду

Ловер

От	Robert
К	Василий Фофанов (22.07.2008 03:47:05)
Дата	22.07.2008 03:53:00

O ! (-)

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (22.07.2008 01:16:52)
Дата	22.07.2008 01:19:52

Гм. Неочевидно. Было бы любопытно посчитать... (-)

От	Robert
К	Lower (22.07.2008 00:53:15)
Дата	22.07.2008 01:00:35

Тот кто так делает не управляет - управляют им, и очень легко, поверьте. (-)

От	Lower
К	Robert (22.07.2008 01:00:35)
Дата	22.07.2008 01:06:20

Re: Тот кто...

Это реальные люди на реальных руководящих должностях. Их интересуют 90% только их личные проблемы. А поедит там что-то, поплывет, или полетит, это не их вопрос.
Сроки все посрывали, чето сдали, потом еще 3 года досдаем. А там либо шах помрет либо ишак сдохнет.

Ловер

От	Robert
К	Lower (22.07.2008 01:06:20)
Дата	22.07.2008 01:38:03

Этими способами можно и тридцать лет и три года досдавать. (-)

От	Lower
К	Robert (22.07.2008 01:38:03)
Дата	22.07.2008 02:09:28

Re: Этими способами...

Так и есть.

Ловер

От	Robert
К	Lower (22.07.2008 02:09:28)
Дата	22.07.2008 02:12:57

Ну, почти 30 (-)

От	Forger
К	Василий Фофанов (21.07.2008 18:54:14)
Дата	21.07.2008 21:59:53

А ВЫ ЗНАЕТЕ, ЗАЛИПЛА!

>>ВАМ НУЖНО СКАЗАТЬ В ОТКРЫТУЮ, ЧТО МЫ УВЕЛИЧИВАЕМ ГПВ В 2 РАЗА?
>
>Как, еще в два раза? По сравнению с нынешней или по сравнению с презентованной три года назад? :)
ОБЪЕКТИВНО СЕГОДНЯ НАЧАЛСЯ ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ ГПВ. НА СКОЛЬКО - НИКТО НЕ ЗНАЕТ.
>>АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. НУЖЕН ЗАКОН ГОСДУМЫ "ОБ ОБОРОНЗАКАЗАХ" - СТОИМОСТЬ НЕ ПОДНИМАТЬ. ЭТО В СИЛАХ ГОСУДАРСТВА.
>
>Стоимость чего именно не поднимать? Конечного продукта? Или скажем стоимость ванадия зафиксировать законодательно на 20 баксах за кило как год назад а не 80 как он вырос буквально за год? Зажать капс-лок и пургу накатать все горазды, вы этот закон прикиньте в общих чертах и поймете что нифига он не прикидывается.
ДА ВЫ ЧТО? А КАК ЖЕ У НАС МО СМОГЛО ЗАКУПИТЬ 5000 ГРУЗОВИКОВ? ВЕДЬ И ТАМ СТОИМОСТЬ СТАЛИ РАСТЕТ? КАК РЖД УМУДРЯЕТСЯ МИЛЛИОНАМИ ТОНН РЕЛЬСЫ ПОКУПАТЬ? ВЕДЬ ИНФЛЯЦИЯ, АМОРТИЗАЦИЯ И ПР.ПР.ПР. 31 ДЕКАБРЯ 2007 ГОДА ЭТО СТОИЛО СТОЛЬКО-ТО РУБЛЕЙ ЗА ТОННУ, А В АПРЕЛЕ 2008 ЭНЕРГОТАРИФЫ ПОЛЕЗЛИ - И НИЧЕГО, ДОГОВАРИВАЮТСЯ. А РЖД - ГОССТРУКТУРА, ДА И ТАНК - НЕ КОРАБЛЬ, КОТОРЫЙ ГОДАМИ НА СТАПЕЛЕ СТОИТ.
>>ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО МОДЕРНИЗАЦИИ НЕ НУЖНЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, В СТРАНЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ. А ВЕДЬ РЕАЛЬНО 4. В СКВО - Т-62
>
>Танк Т-90 к примеру - это ДВА типа танка. Серия 90-х годов и серия 2000-х. Имеют мало общего между собой. Модернизированный Т-72Б может больше общего с Т-90А иметь чем старый Т-90. И вообще мантра про "ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ" вызывает сомнение. Сколько типов танка стоит у американцев например? И как эта ситуация изменится у них через 10 лет? Ага. Вобщем подобное сведение всех проблем к одному аспекту как и все подобные попытки хромает несколько.
СЕРЬЕЗНО? ПУШКА ДРУГАЯ? 152 ММ ВОТКНУЛИ? РАЗНАЯ ХОДОВКА? МОЖЕТ НА КЕРОСИН ПЕРЕШЛИ? НА КАТОК БОЛЬШЕ? ПОСАДОЧНЫЫЕ МЕСТА ДВИГАТЕЛЯ ДРУГИЕ? И ЧЕМ ЖЕ "МАНТРА" ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ? У АМЕРИКАНЦЕВ ДЕ-ФАКТО - ОДИН ТИП, НУ ЭННОЕ КОЛ-ВО М-60А3 ВОЗМОЖНО У МАРИНОВ, МОЖЕТ ШЕРИДАН В РЕЗЕРВЕ.
>>ЭТО ПЛОХО? ЗДЕСЬ ЧТО_ТО ГОВОРИТСЯ О 2060 ГОДЕ?
>
>Знач так. К 2010 году будет выпущено еще максимум 200 Т-90. Теперь внимание вопрос. Сколько будет выпущено Т-90 и перспективных танков за последующие 10 лет, чтобы армия была пополам с "Т-90 и прочего по мелочи", и пополам с новым танком? Сколько танков в этой армии будет всего для подобной арифметики, больше чем в армии Швейцарии хотя бы или не факт?
НАЧНЕМ С ТОГО, ЧТО МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ ТЕРМИНЫ "ЭТА СТРАНА" И "ЭТА АРМИЯ". Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО В ГОЛОВАХ У КРЕМЛЕВСКИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, НО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ЕСЛИ ПРИСПИЧИТ, А Я ТАК ДУМАЮ УЖЕ ПРИСПИЧИЛО, ТО 2000 ТАНКОВ ЗА 10 ЛЕТ (200 ТАНКОВ В ГОД) ПРОИЗВЕСТИ МОЖНО, РАЗ УЖ ВЫ САМИ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ДО 2010 СДЕЛАЮТ 200 (100 ТАНКОВ В ГОД). И Я ТАК ДУМАЮ, ЧТО 4000 Т-90, "НОВЫХ ТАНКОВ" И "ПО МЕЛОЧИ" НАМ ХВАТИТ.
>>ЧТО-ТО ЗДЕСЬ НЕ ТО? НУ РАЗВЕ ЧТО НАША ВОЕННАЯ МЫСЛЬ ПО ПРЕЖНЕМУ ВЕРИТ В ТАНКОВУЮ ПТУР, КОТОРАЯ В РЕАЛЬНОСТИ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ИСПЫТАНА. А АМЕРИКАНЦЫ ВЕРЯТ В СИЛОВОЙ СКЕЛЕТ ДЛЯ СОЛДАТА, НО НЕ МОГУТ РЕШИТЬ ВОПРОС С АККУМУЛЯТОРОМ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ОБЕСПЕЧИВАЗТЬ ЭЗОСКЕЛЕТ. КАЖДОМУ СВОЕ.
>
>Страны всего мира верят в ТУР и ведут работы в этом направлении. В этом как раз ничего странного нет. Хуже что наше видение этой дальнобойной ТУР несколько увечное.
ПРЯМО ВСЕГО? ВПЛОТЬ ДО ЯМАЙКИ? ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ БРОСАТЬСЯ ГРОМКИМИ ФРАЗАМИ. БОЛЬШИНСТВО СТРАН МИРА ВЕРИТ В БПС - ЭТО ДАННОСТЬ.
>>СОГЛАСЕН ТРИЖДЫ. ПО МНЕ ТАК, В ТАНК ВОТКНУТЬ БЫ ЕЩЕ КАТАПУЛЬТИРУЕМЫЕ КРЕСЛА К-36, ЧТО БЫ ЭКИПАЖ МОМЕНТАЛЬНО ВЫВОДИТЬ ИЗ ПОДБИТОЙ МАШИНЫ.
>
>Уже реализовано начиная с Т-64, катапультируются не только кресла но и вся башня. Вы б думали прежде чем писать. Насмотрелись фильмов про всяких мехварриоров :)
ЕСТЬ ФИЛЬМЫ? ПОДРОБНЕЕ, Я КУПЛЮ ДВД.
>>В ЭТОМ НЕ РАЗБИРАЮСЬ
>
>Это нормально :)
ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ХАМИТЬ ;-)Во всем разбирается только Господь Бог.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Ростислав Бардокин

От	Василий Фофанов
К	Forger (21.07.2008 21:59:53)
Дата	22.07.2008 00:22:18

Ну так отлепите

Слово "этикет" вам объясняли в школе? В какой руке вилку держать, в какой нож, придерживать дверь, не ковырять в носу, и так далее. Так вот заглавными буквами писать - этикету противоречит. А учитывая что вы демонстративно это повторяете, значит вам на то что собеседнику читать эти БАЗАРНЫЕ ВОПЛИ неприятно - плевать. Я понятно излагаю? То что и все сообщение ваше написано в кликушеском стиле я уж молчу.

>ОБЪЕКТИВНО СЕГОДНЯ НАЧАЛСЯ ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ ГПВ. НА СКОЛЬКО - НИКТО НЕ ЗНАЕТ.

Ой вот только не надо таинственности :) По реально делающемуся вполне видны масштабы этого "процесса увеличения". Никаких подъемов закупок танков в десятки раз ожидать не приходится, ни по отпускаемым деньгам, ни по возможностям заводов.

>ДА ВЫ ЧТО? А КАК ЖЕ У НАС МО СМОГЛО ЗАКУПИТЬ 5000 ГРУЗОВИКОВ? ВЕДЬ И ТАМ СТОИМОСТЬ СТАЛИ РАСТЕТ?

Растет. И цены что характерно растут. А вы небось по наивности полагали что цена на грузовики неизменной остается каждый год? :)

> КАК РЖД УМУДРЯЕТСЯ МИЛЛИОНАМИ ТОНН РЕЛЬСЫ ПОКУПАТЬ? ВЕДЬ ИНФЛЯЦИЯ, АМОРТИЗАЦИЯ И ПР.ПР.ПР. 31 ДЕКАБРЯ 2007 ГОДА ЭТО СТОИЛО СТОЛЬКО-ТО РУБЛЕЙ ЗА ТОННУ, А В АПРЕЛЕ 2008 ЭНЕРГОТАРИФЫ ПОЛЕЗЛИ - И НИЧЕГО, ДОГОВАРИВАЮТСЯ.

Правильно, договариваются. А именно - цена ежегодно Евразом вздергивается. Например в этом году Евраз поднял цены на рельсы на 30%. А РЖД крякает и платит :) Вы тему изучили бы что ли.

>СЕРЬЕЗНО? ПУШКА ДРУГАЯ? 152 ММ ВОТКНУЛИ?

Да, пушка другая. Хотя калибр остался тем же. Вообразите :)

> РАЗНАЯ ХОДОВКА?

Да, в ходовой части произошли изменения. Изменена марка стали для торсионов например.

> ПОСАДОЧНЫЫЕ МЕСТА ДВИГАТЕЛЯ ДРУГИЕ?

"Посадочные места" это просто несколько фигурных деталей из стали. Другие они или не другие - это мелочи. А вот двигатель - другой. И это не мелочь уже.

> И ЧЕМ ЖЕ "МАНТРА" ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ? У АМЕРИКАНЦЕВ ДЕ-ФАКТО - ОДИН ТИП

Опять со знанием матчасти беда. У американцев "де-факто" имеются на вооружении такие типы: M1, M1IP, M1A1, M1A1HA, M1A1HC, M1A1AIM, M1A2, M1A2SEP, M1A2 TUSK, и еще по мелочи. Все это машины разные, временами - принципиально разные. Кроме того скоро на вооружение поступит FCS MCS, при сохранении старого зоопарка.

>НАЧНЕМ С ТОГО, ЧТО МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ ТЕРМИНЫ "ЭТА СТРАНА" И "ЭТА АРМИЯ".

Да мне вобщем плевать что вам там не нравится. Мне вот не нравится что вы заглавными буквами пишете. Чем вам не нравится выражение "эта армия" в данном контексте - я просто теряюсь в догадках, видимо вы меня готовы поучить русскому языку и предложить мне чем это заменить?

> Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО В ГОЛОВАХ У КРЕМЛЕВСКИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, НО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ЕСЛИ ПРИСПИЧИТ, А Я ТАК ДУМАЮ УЖЕ ПРИСПИЧИЛО, ТО 2000 ТАНКОВ ЗА 10 ЛЕТ (200 ТАНКОВ В ГОД) ПРОИЗВЕСТИ МОЖНО, РАЗ УЖ ВЫ САМИ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ДО 2010 СДЕЛАЮТ 200 (100 ТАНКОВ В ГОД).

До 2010 сделают 186 штук, 62 танка в год. Вы бы таки почитали чего-нибудь по теме в самом деле :)

> И Я ТАК ДУМАЮ, ЧТО 4000 Т-90, "НОВЫХ ТАНКОВ" И "ПО МЕЛОЧИ" НАМ ХВАТИТ.

Я тоже так думаю. Вот только откуда они возьмутся в таком количестве :)

>ПРЯМО ВСЕГО? ВПЛОТЬ ДО ЯМАЙКИ?

Ямайка - танкостроительная держава?

> ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ БРОСАТЬСЯ ГРОМКИМИ ФРАЗАМИ.

Давайте не будем писать о том в чем не разбираетесь, ага :)

> БОЛЬШИНСТВО СТРАН МИРА ВЕРИТ В БПС - ЭТО ДАННОСТЬ.

Вера в БПС не мешает верить в ТУР. Матчасть, матчасть учите.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Robert
К	Василий Фофанов (22.07.2008 00:22:18)
Дата	22.07.2008 00:39:04

Вопрос один - насколько надежен ВИФ (свой комп я представляю), язык - xорош. (-)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (21.07.2008 18:54:14)
Дата	21.07.2008 19:08:19

Re: клавишу shift...

>>Уже реализовано начиная с Т-64, катапультируются не только кресла но и вся башня. Вы б думали прежде чем писать. Насмотрелись фильмов про всяких мехварриоров :)

Ну может быть все же начиная с Т-34? Или с БТ ? Чего именно с Т-64?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (21.07.2008 19:08:19)
Дата	21.07.2008 19:14:35

Re: клавишу shift...

>Ну может быть все же начиная с Т-34? Или с БТ ? Чего именно с Т-64?

Башню может потерять практически кто угодно при нужном стечении обстоятельств, но у машин идеологии Т-64 это происходит особенно легко. Скоро к ним присоединится американская MCS :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:14:35)
Дата	21.07.2008 19:20:43

Re: клавишу shift...

>Башню может потерять практически кто угодно при нужном стечении обстоятельств, но у машин идеологии Т-64 это происходит особенно легко. Скоро к ним присоединится американская MCS :)

А ты думаешь они сэкономят на вышибных панельках?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (21.07.2008 19:20:43)
Дата	21.07.2008 19:24:30

Re: клавишу shift...

>А ты думаешь они сэкономят на вышибных панельках?

Я честно говоря не верю в возможность реализации вышибных панелек в рамках подобной компоновки. В абрамсе в корпусе снарядов чуток, и компактно сложены рядом со стенкой с вышибной панелью. А тут они по кругу лежат, куда выход газам давать? Думаю они скорее расчитывают вложиться в нечувствительные пороха, это популярная тема сейчас...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:24:30)
Дата	21.07.2008 19:40:07

Re: клавишу shift...

>Я честно говоря не верю в возможность реализации вышибных панелек в рамках подобной компоновки. В абрамсе в корпусе снарядов чуток, и компактно сложены рядом со стенкой с вышибной панелью. А тут они по кругу лежат, куда выход газам давать?

Ну на том ленинградском монстре который рекламируют в другой теме они были в корме, панели в смысле...

>Думаю они скорее расчитывают вложиться в нечувствительные пороха, это популярная тема сейчас...

О! на мы бы такой порох для Т-шек, а еще негорючее горючее!

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (21.07.2008 19:40:07)
Дата	21.07.2008 19:53:20

Re: клавишу shift...

>Ну на том ленинградском монстре который рекламируют в другой теме они были в корме, панели в смысле...

Как в корме, а движок не помешает?

>О! на мы бы такой порох для Т-шек, а еще негорючее горючее!

Да, абсолютно согласен что это очень сильно бы помогло живучести наших танков. Но об образцах таких порохов у нас мне не попадалось, скорее насколько понимаю наоборот заряд Ж63 рванет веселей чем предыдущие :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:53:20)
Дата	21.07.2008 21:32:59

Re: клавишу shift...

>Как в корме, а движок не помешает?

Ау! там движок спереди на ленинградском )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (21.07.2008 21:32:59)
Дата	22.07.2008 00:40:57

Re: клавишу shift...

>Ау! там движок спереди на ленинградском )))

Пардон, я думал ты об этом, экипажно-безэкипажном. Но вобщем в любом случае, главное это изоляция экипажа ИМХО. Пусть там сзади башню срывает, танк всяко после пожара боекомплекта не восстановить...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Robert
К	Василий Фофанов (22.07.2008 00:40:57)
Дата	22.07.2008 00:47:02

Екипаж-тo там изолировaaан, даже питьевую воду есть где брать. (-)

От	Nett
К	Forger (21.07.2008 18:16:48)
Дата	21.07.2008 18:28:06

Re: А мы...

>>- К сожалению, основным танкопроизводящим предприятием в России является лишь "Уралвагонзавод". На омском предприятии осталось только КБ, в Санкт-Петербурге также осталось КБ, которое занимается модернизацией танков. "Уралвагонзавод" в тяжелейшие 90-е годы не только выстоял, но и создал необходимый задел, чтобы мы не отстали в мировом танкостроении. И вот танк Т-90 приобрел популярность во всем мире, эта машина не хуже, чем для своего времени были Т-72 или Т-55. На Т-90 уже есть масса заказов, он, безусловно, будет основным танком наших вооруженных сил до 2020-2025 года. Модернизацию танков Т-72 и Т-80 проводить сейчас нецелесообразно, хотя есть серьезные наработки, - потребуются очень большие средства. Эти танки постепенно будут уходить из парка, уступая место Т-90.
>ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО МОДЕРНИЗАЦИИ НЕ НУЖНЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, В СТРАНЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ. А ВЕДЬ РЕАЛЬНО 4. В СКВО - Т-62

Вы ещё забыли про ПТ-76 он тоже стоит на вооружении и предлогается его модернизация! :-)
Все страны занимаются модернизацией только у нас свой взгляд на обычные вещи! :-)
это попытка УВЗ оттянуть на себя обсолютно ВСЁ деньги, даже с модернизации!!! У них большая проблема с деньгами на перспективных разработках видемо всё уже съели, а новых не дают вот отсюда и такие заявления Маева.

От	PQ
К	Nett (21.07.2008 18:28:06)
Дата	21.07.2008 18:33:41

Re: А мы...

>>>- К сожалению, основным танкопроизводящим предприятием в России является лишь "Уралвагонзавод". На омском предприятии осталось только КБ, в Санкт-Петербурге также осталось КБ, которое занимается модернизацией танков. "Уралвагонзавод" в тяжелейшие 90-е годы не только выстоял, но и создал необходимый задел, чтобы мы не отстали в мировом танкостроении. И вот танк Т-90 приобрел популярность во всем мире, эта машина не хуже, чем для своего времени были Т-72 или Т-55. На Т-90 уже есть масса заказов, он, безусловно, будет основным танком наших вооруженных сил до 2020-2025 года. Модернизацию танков Т-72 и Т-80 проводить сейчас нецелесообразно, хотя есть серьезные наработки, - потребуются очень большие средства. Эти танки постепенно будут уходить из парка, уступая место Т-90.
>>ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО МОДЕРНИЗАЦИИ НЕ НУЖНЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, В СТРАНЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН ТИП ТАНКА, А НЕ ТРИ. А ВЕДЬ РЕАЛЬНО 4. В СКВО - Т-62
>
>Вы ещё забыли про ПТ-76 он тоже стоит на вооружении и предлогается его модернизация! :-)
>Все страны занимаются модернизацией только у нас свой взгляд на обычные вещи! :-)
>это попытка УВЗ оттянуть на себя обсолютно ВСЁ деньги, даже с модернизации!!! У них большая проблема с деньгами на перспективных разработках видемо всё уже съели, а новых не дают вот отсюда и такие заявления Маева.

И все это засекречено.

От	Nett
К	PQ (21.07.2008 18:33:41)
Дата	21.07.2008 18:48:18

Re: А мы...

>И все это засекречено.

Секретность должна быть и это правильно, но главное УВЗ идёт на все возможные варианты "Получения полового удолетворения за все прошлые годы, когда они третьими!" и не чему их не учит опыт других КБ по созданию в одиночку ОБТ! :-)

От	Harkonnen
К	Nett (21.07.2008 18:48:18)
Дата	22.07.2008 01:05:11

Re: А мы...

>Секретность должна быть и это правильно, но главное УВЗ идёт на все возможные варианты "Получения полового удолетворения за все прошлые годы, когда они третьими!"

А чья это цитата?

От	Nett
К	Harkonnen (22.07.2008 01:05:11)
Дата	22.07.2008 08:36:17

Re: А мы...

>А чья это цитата?

Моя :-)

От	Robert
К	Harkonnen (22.07.2008 01:05:11)
Дата	22.07.2008 01:53:56

В самом начале было написано же: "не трогать" босиком. (-)

От	Forger
К	PQ (21.07.2008 18:33:41)
Дата	21.07.2008 18:45:47

Злой УВЗ хочет модернизировать все?

И Т-80, и Т-64, и Т-72? И даже ПТ-76? Как же - мечта руководства УВЗ воткнуть морскую зенитку в этот Понтонный Танк. Может еще Контакт-5 поставить?
А если серьезно - в стране есть один реальнодействующий танковый завод. И не надо сейчас вспоминать почему он стал единственным. Вина в государстве, в глупых "красных генералах", менеджерах... Не важно... Есть один завод и есть три танка. А как Вы подсказываете, оказывается пять. Вы предлагаете модернезировать все пять? Боюсь, даже американцы не потянут такую программу. Выбран дешевый (именно дешевый, на основе дешевого танка), но верный (опять таки по моему мнению, не верю в авиационный керосин в Российской армии)вариант основного танка на ближайшие 15 лет. Причем, все споры идут о ходовке, об СУ, но никто не говорит о пушке и снарядах. Ни одна модернизация всех трех танков не подразумевает замену орудия. А нас устраивает 2А26? Кто-то что-то может сказать? Лично я не знаю.

От	Harkonnen
К	Forger (21.07.2008 18:45:47)
Дата	21.07.2008 19:03:52

Re: Злой УВЗ...

>Ни одна модернизация всех трех танков не подразумевает замену орудия. А нас устраивает 2А26? Кто-то что-то может сказать? Лично я не знаю.

Модернизация Т-80 предпологает установку новой пушки 2а46м-4 и небольшую модернизацию МЗ для работы с очень длинными снарядами, больше 80 см.

От	Harkonnen
К	andrew~han (21.07.2008 14:07:29)
Дата	21.07.2008 17:41:40

Re: Интервью с...

>- Конечно, такого количества заводов по производству боеприпасов, как прежде, нам сейчас не нужно.

Интересно что бы сказал танкист Маев если бы ему в лоб задали вопрос по ситуации с БПС!?

От	PQ
К	andrew~han (21.07.2008 14:07:29)
Дата	21.07.2008 15:30:16

Интервью Маева...

-- Говоря о новой машине, вы имеете в виду Т-95?

-- Какая разница, Т-95 или Т-98, «Черный орел» или «Белый орел»? Новая машина -- и все! Скажу лишь, что наше государство не может позволить себе не заниматься развитием танкостроения. И мы это делаем.
http://www.vremya.ru/2008/129/4/208638.html

От	И. Кошкин
К	PQ (21.07.2008 15:30:16)
Дата	21.07.2008 15:57:32

Конечно, нет разницы. Потому что ни того, ни другого, ни третьего в природе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>-- Говоря о новой машине, вы имеете в виду Т-95?

>-- Какая разница, Т-95 или Т-98, «Черный орел» или «Белый орел»? Новая машина -- и все! Скажу лишь, что наше государство не может позволить себе не заниматься развитием танкостроения. И мы это делаем.
> http://www.vremya.ru/2008/129/4/208638.html

...не существует. Поэтому сейчас прорабатываются концепции роботизированного танка без членов экипажа, да.

И. Кошкин

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (21.07.2008 15:57:32)
Дата	21.07.2008 21:20:23

Re: Конечно, нет разницы. Потому что ни того, ни другого, ни третьего в природе.

>...не существует. Поэтому сейчас прорабатываются концепции роботизированного танка без членов экипажа, да.

Хммм ... но с мозгами экипажа? Или просто с женским экипажем?

От	VIM
К	И. Кошкин (21.07.2008 15:57:32)
Дата	21.07.2008 16:29:52

Re: Конечно, нет

>...не существует. Поэтому сейчас прорабатываются концепции роботизированного танка без членов экипажа, да.

>И. Кошкин
Две модели из названных точно существуют. А концепция роботизированного танка прорабатывается не сейчас, а как бы не с 30-х годов ХХ века.

От	И. Кошкин
К	VIM (21.07.2008 16:29:52)
Дата	21.07.2008 16:34:42

А можно их показать, существующие модели?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...не существует. Поэтому сейчас прорабатываются концепции роботизированного танка без членов экипажа, да.
>
>>И. Кошкин
>Две модели из названных точно существуют. А концепция роботизированного танка прорабатывается не сейчас, а как бы не с 30-х годов ХХ века.

ЧТобы и родное шасси, и родная башня, чтоб ездил и стрелял. Все равно за двадцать лет они вполне устарели - никакая военная тайна не раскроется.

И. Кошкин

От	VIM
К	И. Кошкин (21.07.2008 16:34:42)
Дата	21.07.2008 18:44:33

Re: А можно...

>ЧТобы и родное шасси, и родная башня, чтоб ездил и стрелял. Все равно за двадцать лет они вполне устарели - никакая военная тайна не раскроется.

>И. Кошкин
Самый простой способ их увидеть - устроиться на работу в 38-й НИИБТ, там сейчас всех берут, некоторые до 70-летнего возраста работают. Правда потом вас даже на Кипр не выпустят, и еще 10 лет после увольнения :)

От	Lower
К	VIM (21.07.2008 18:44:33)
Дата	22.07.2008 01:01:09

Re: А можно...

>>ЧТобы и родное шасси, и родная башня, чтоб ездил и стрелял. Все равно за двадцать лет они вполне устарели - никакая военная тайна не раскроется.
>
>>И. Кошкин
>Самый простой способ их увидеть - устроиться на работу в 38-й НИИБТ, там сейчас всех берут, некоторые до 70-летнего возраста работают. Правда потом вас даже на Кипр не выпустят, и еще 10 лет после увольнения :)

И сколько за такое плотят?

От	bedal
К	Lower (22.07.2008 01:01:09)
Дата	22.07.2008 01:19:23

а зачем платить? Если всё равно уже никуда не денешься? :) (-)

От	Lower
К	bedal (22.07.2008 01:19:23)
Дата	22.07.2008 01:30:02

Re: а зачем...

Те кому некуда дется, скоро помрут.

Ловер

От	Forger
К	VIM (21.07.2008 18:44:33)
Дата	21.07.2008 18:49:04

Кстати, про секретность

Товарищ, 41 год. В 1987 году демобилизовался с ТОФ - срочник-подводник, спецсвязь. Сегодня директор завода. До сих пор невыездной.

От	VIM
К	Forger (21.07.2008 18:49:04)
Дата	21.07.2008 18:55:05

Re: Кстати, про...

>Товарищ, 41 год. В 1987 году демобилизовался с ТОФ - срочник-подводник, спецсвязь. Сегодня директор завода. До сих пор невыездной.
Ну, каждому свои "срока" давали, в зависимости от формы допуска. В 38-м нет форм допуска с ограничением на выезд на 20 лет и больше. Все, включая начальника, укладываются в десятку. Я своё отмотал уже, и даже загранпаспорт получил.

От	Nett
К	И. Кошкин (21.07.2008 16:34:42)
Дата	21.07.2008 18:18:42

Re: А можно...

>ЧТобы и родное шасси, и родная башня, чтоб ездил и стрелял. Все равно за двадцать лет они вполне устарели - никакая военная тайна не раскроется.

>И. Кошкин

Вот машина Кировского КБ сделана в конце 80-х, экипажно-без экипажная два человека в корпусе! Всё давно было и сделано!

[47K]

От	Василий Фофанов
К	Nett (21.07.2008 18:18:42)
Дата	21.07.2008 19:00:41

А что за доп.бронирование на этой машине? Сильно брови Ильича напоминает... (-)

От	Nett
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:00:41)
Дата	21.07.2008 19:04:56

Re: Да это всё как на "У", только нет резиновых лепестков на краях. (-)

От	Василий Фофанов
К	Nett (21.07.2008 19:04:56)
Дата	21.07.2008 19:08:29

А где ж тогда швы между секциями? (-)

От	Nett
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:08:29)
Дата	21.07.2008 19:11:55

Re: А где...

Я уже ответил, посмотри как это выглядет на обычной машине

От	Harkonnen
К	Nett (21.07.2008 18:18:42)
Дата	21.07.2008 18:30:05

Re: А можно...

>Вот машина Кировского КБ сделана в конце 80-х, экипажно-без экипажная два человека в корпусе! Всё давно было и сделано!

Да ну? Интересненько и это все воевать сможет? Как они из корпуса рулят своими прицелами корторые никаким местом не модульные?

От	Nett
К	Harkonnen (21.07.2008 18:30:05)
Дата	21.07.2008 18:36:26

Re: А можно...

>>Вот машина Кировского КБ сделана в конце 80-х, экипажно-без экипажная два человека в корпусе! Всё давно было и сделано!
>
>Да ну? Интересненько и это все воевать сможет? Как они из корпуса рулят своими прицелами корторые никаким местом не модульные?

Машина была рекомендова на вооружение в начале 90-х годов! Запомни и не приставай с глупыми вопросами. Потом наступила долбанная ПЕРЕСТРОЙКА и денег не стало. А теперь прибавь к этой машине 15 лет которые прошли и как бы это выглядело сейчас?!!!
Лучше покажи харьковские чудеса того времени?

От	Harkonnen
К	Nett (21.07.2008 18:36:26)
Дата	21.07.2008 18:54:42

Re: А можно...

>Машина была рекомендова на вооружение в начале 90-х годов! Запомни и не приставай с глупыми вопросами. Потом наступила долбанная ПЕРЕСТРОЙКА и денег не стало.

Тогда в начале 90-х уже была не перестройка, а что-то повеселее :-)
Да и была бы она или нет - на такие авантюры деньги даже в СССР вряд ли бы нашлись.

>А теперь прибавь к этой машине 15 лет которые прошли и как бы это выглядело сейчас?!!!

Я кроме переделки Т-80 тут ничего не вижу.

>Лучше покажи харьковские чудеса того времени?

Пока чт омы вашу картинку обсуждаем.

От	Nett
К	Harkonnen (21.07.2008 18:54:42)
Дата	21.07.2008 19:09:11

Re: А можно...

>Я кроме переделки Т-80 тут ничего не вижу.

А их и должно быть, этот как командирские танки не должны отличаться от линейных! :-) Всё главное в ночинке и в ЛЮДЯХ которые там внутри.

От	И. Кошкин
К	Nett (21.07.2008 19:09:11)
Дата	21.07.2008 20:26:33

Все понятно. Люди там тоже специальные. Хотя внешне не отличаются от линейных (-)

От	Harkonnen
К	Nett (21.07.2008 19:09:11)
Дата	21.07.2008 19:14:10

Re: А можно...

>>Я кроме переделки Т-80 тут ничего не вижу.
>
>А их и должно быть, этот как командирские танки не должны отличаться от линейных! :-) Всё главное в ночинке и в ЛЮДЯХ которые там внутри.

Ну и в чем прикол то? Что один танк экипажный управляет по радио другим без экипажа как в "комплете" ? А кто его обслуживать будет если у них 2 человека на 2 танка?!
Нафига нужны эти прожекты в наше конкретное время и действительность.

От	Nett
К	Harkonnen (21.07.2008 19:14:10)
Дата	21.07.2008 19:18:54

Re: А можно...

>Ну и в чем прикол то? Что один танк экипажный управляет по радио другим без экипажа как в "комплете" ? А кто его обслуживать будет если у них 2 человека на 2 танка?!
>Нафига нужны эти прожекты в наше конкретное время и действительность.

Все вопросы в Министерство Обороны. . .в уральском чуде тоже двое да и них там за бугром тоже. . .!

От	Forger
К	Nett (21.07.2008 18:36:26)
Дата	21.07.2008 18:47:09

Перестройка началась в 1985 году. А сокращение бюджетов на НИР в 1987 (-)

От	PQ
К	Harkonnen (21.07.2008 18:30:05)
Дата	21.07.2008 18:34:59

Re: А можно...

От	PQ
К	И. Кошкин (21.07.2008 16:34:42)
Дата	21.07.2008 17:40:21

Re: А можно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...не существует. Поэтому сейчас прорабатываются концепции роботизированного танка без членов экипажа, да.
>>
>>>И. Кошкин
>>Две модели из названных точно существуют. А концепция роботизированного танка прорабатывается не сейчас, а как бы не с 30-х годов ХХ века.
>
>ЧТобы и родное шасси, и родная башня, чтоб ездил и стрелял. Все равно за двадцать лет они вполне устарели - никакая военная тайна не раскроется.

>И. Кошкин

Меня тоже удивляет наша сверхзакрытость в этой области.

От	VIM
К	PQ (21.07.2008 17:40:21)
Дата	21.07.2008 19:04:35

Re: А можно...

>Меня тоже удивляет наша сверхзакрытость в этой области.
Объяснение то очень простое: изделия, готового к открытой демонстрации пока нет. Другими словами - нет танка, готового к принятию на вооружение. Некоторые элементы и параметры отработаны полностью, по некоторым идёт доводка до требуемого уровня, а есть элементы и параметры, по которым надо принимать решения на уровне даже не ГАБТУ или МО, а правительства и президента. Такие решения не приняты и эта бодяга длиться годами.

От	Александр Антонов
К	VIM (21.07.2008 19:04:35)
Дата	21.07.2008 20:30:00

Re: А можно...

Здравствуйте

>>Меня тоже удивляет наша сверхзакрытость в этой области.
>Объяснение то очень простое: изделия, готового к открытой демонстрации пока нет. Другими словами - нет танка, готового к принятию на вооружение. Некоторые элементы и параметры отработаны полностью, по некоторым идёт доводка до требуемого уровня, а есть элементы и параметры, по которым надо принимать решения на уровне даже не ГАБТУ или МО, а правительства и президента. Такие решения не приняты и эта бодяга длиться годами.

По моему скромному мнению есть ещё более простое обьяснение: демонстрация перспективного танка снизит экспортный потенциал Т-90. Вон Чавесу Ми-28Н продемонстрировали, так он теперь уже Ми-35М покупать не хочет, возжелал эскадрилию 28-х. Аналогично и с танками. Идут переговоры по продаже Саудовской Аравии Т-90, и тут мы демонстрируем всем желающим танк нового поколения. Купят саудиты Т-90? Нет, уже не купят - захотят новый танк. А нам гораздо выгоднее сегодня им серийный Т-90 продать, а через несколько лет ещё раз продать танк нового поколения. Маркетинг.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (21.07.2008 20:30:00)
Дата	22.07.2008 15:15:53

дык мыы старое и продаем потому, что новое просто не производится

это касается и Ми-35, и Т-90, и ПЛ пр.636, и Су-30

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (22.07.2008 15:15:53)
Дата	25.07.2008 10:47:31

Нет ничего зазорного в продаже серийной техники

Здравствуйте

>это касается и Ми-35, и Т-90, и ПЛ пр.636, и Су-30

К тому же отечественной общественности не угодишь:

1. В случае продажи новейших систем вооружения общественность скажет: "Продают новейшее оружие которого нет в российской армии. Всё на продажу."
2. В случае продажи за рубеж давно освоенных в серийном производстве, пусть и серьезно модернизированных систем, общественность скажет: "Наша оборонка способна производить только старье которое даже Африка скоро брать не будет. Обвал оружейного экпорта в ближайшем будущем неизбежен."

Причём подобная критика отечественной экспортно-оружейной деятельности государства со стороны "гражданского общества" наблюдается в условиях когда Россия устойчиво удерживает второе место в мире в сфере торговли оружием. :-)

С уважением, Александр

P.S. Саудовская Аравия дешевое некондиционное старье не берёт. Если саудиты сегодня прицениваются к Т-90, значит Т-90 сейчас один из лучших танков мира.

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (21.07.2008 20:30:00)
Дата	22.07.2008 00:42:52

Re: А можно...

> А нам гораздо выгоднее сегодня им серийный Т-90 продать, а через несколько лет ещё раз продать танк нового поколения. Маркетинг.

По-моему, это так называемая выдача нужды за добродетель.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (21.07.2008 20:30:00)
Дата	21.07.2008 21:04:34

Нет, их не показывают по другой причине - что бы Ктулху о них не прознал. :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Антонов (21.07.2008 20:30:00)
Дата	21.07.2008 20:39:59

Полагаете, нам и гигантских человекоподобных роботов из-за этого не показывают? (-)

От	Пехота
К	PQ (21.07.2008 17:40:21)
Дата	21.07.2008 18:54:37

Re: А можно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Меня тоже удивляет наша сверхзакрытость в этой области.

В условиях технологического отставания от вероятного противника - весьм объяснима. Не хотят показывать свою слабость.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (21.07.2008 18:54:37)
Дата	21.07.2008 19:12:46

Re: А можно...

>В условиях технологического отставания от вероятного противника - весьм объяснима. Не хотят показывать свою слабость.

Да нет, скорее не хотят дать противнику оценить наш перспективный технический уровень и начать к нему готовиться, а самим при этом этого уровня так и не иметь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Пехота
К	Василий Фофанов (21.07.2008 19:12:46)
Дата	22.07.2008 00:40:40

Или так (-)

От	Пехота
К	andrew~han (21.07.2008 14:07:29)
Дата	21.07.2008 14:23:40

Вот это понравилось

Салам алейкум, аксакалы!
>- Какая разница, Т-95 или Т-98, "Черный орел" или "Белый орел"?

"Белый орел" это вроде водка такая была? Тогда точно - никакой разницы. :)

>- Повышением огневых возможностей - могущество снаряда будет выше, дальность его полета больше. Управляемая ракета, которую предполагается иметь на последующих танках, будет иметь дальность до 6-7 тыс. м (сейчас - до 4 тыс. м). Боевая живучесть будет повышена за счет оснащения нетрадиционными средствами. В частности, активной защитой. Управляемость танка будущего улучшится за счет насыщения новыми электронными системами, такими как информационная система управления машиной, информационная система подготовки и проведения выстрела. Маневренность будет гораздо выше. Сейчас средняя скорость танка по пересеченной местности 30-50 км в час, а будет 60-65.

Почему-то не сказано ничего об интеграции в единую систему управления войсками. :( Это ввиду отсутствия самой системы?

> развитие танкостроения, как и другой техники, нацелено на роботизацию - чтобы танк можно было применять с той же эффективностью, но без присутствия в машине людей или по крайней мере при наличии одного члена экипажа.

Специалисты, подскажите пожалуйста, можно ли современный АЗ определить как робота-заряжающего? А если нет, то чего не хватает, чтобы так можно было сказать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Погорилый
К	Пехота (21.07.2008 14:23:40)
Дата	21.07.2008 21:18:51

Путает "автоматизацию" и "роботизацию"

>> развитие танкостроения, как и другой техники, нацелено на роботизацию - чтобы танк можно было применять с той же эффективностью, но без присутствия в машине людей или по крайней мере при наличии одного члена экипажа.

>Специалисты, подскажите пожалуйста, можно ли современный АЗ определить как робота-заряжающего? А если нет, то чего не хватает, чтобы так можно было сказать?

Роботом обычно называют устройство более сложное и гибкое.
А автоматом (с греческого - самодействующий)- устройство как правило более примитивное, действующее по жесткому простому алгоритму. Очень часто этого за глаза хватает.
Например:
Открывание затвора.
Экстракция гильзы.
Заряжание.
Закрывание затвора.
Производство выстрела.
Ствольный огнестрел, который выполняет все это, называют "полным автоматом" (бывают, например, и полуавтоматы, которые не делают заряжания и выстрел не производят, широко распространены в пушках).
И все это - достаточно примитивные железки. Тем не менее снимающие с человека бОльшую часть работы и многократно увеличивающие скорострельность.

От	Пехота
К	А.Погорилый (21.07.2008 21:18:51)
Дата	22.07.2008 00:59:15

Это не он путает, это я спрашиваю

Салам алейкум, аксакалы!

>Роботом обычно называют устройство более сложное и гибкое.
>А автоматом (с греческого - самодействующий)- устройство как правило более примитивное, действующее по жесткому простому алгоритму.

Как-то все расплывчато. А есть какое-то определение? Типа того: вот пока может делать только это, то еще автомат, а вто когда сможет еще и вот это, то уже робот.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Петров Борис
К	Пехота (22.07.2008 00:59:15)
Дата	22.07.2008 10:13:27

Есть такое определение.

Мир вашему дому
>Салам алейкум, аксакалы!

>Как-то все расплывчато. А есть какое-то определение? Типа того: вот пока может делать только это, то еще автомат, а вто когда сможет еще и вот это, то уже робот.

Если подробнее роботами интересуетесь - могу подарить оставшиеся учебники по робототехнике ;-)
Память об учебе в Военмехе, приборостроительный факультет, специальность - роботы и робототехнические устройства

Конкретно если - наука относительно новая, есть противоречия в направлениях, взглядах на структуру и даже на корневые определения. Самой сильной считалась в 90-х японская школа.

Автомат - это устройство, оснащенное набором рецепторов и эффекторов, осуществляющее преобразование информации с целью оказания на внешнюю среду требуемых воздействий. При этом считается, что связь автомата с источниками информации является жесткой, т.е. заданной заранее.

Роботом можно назвать автомат, у которого связь с внешней средой не жесткая (рецепторы получают возможность переключаться с одного источника информации на другой) и эффекторы которого тоже являются управляемыми и могут воздействовать на различные объекты внешней среды. Считается, что робот, в отличие от автомата, обладает целенаправленным поведением и умеет различать объекты внешней среды.

В то же время робот-манипулятор фирмы Нокиа, установленный в Военмехе (1 этаж старого здания) считается роботом, но данные внешней среды не различает.

Еще одно определение. Робот – машина с антропоморфным (человекоподобным) поведением, которая частично или полностью выполняет функции человека (иногда животного) при взаимодействии с окружающим миром (БСЭ).

Или, более развернуто, робот – это технический комплекс, предназначенный для выполнения различных движений и некоторых интеллектуальных функций человека и обладающий необходимыми для этого исполнительными устройствами, управляющими и информационными системами, а также средствами решения вычислительно-логических задач [Попов, 1990].

Определения робота - например, «ГОСТ 25685-83 Роботы промышленные. Классификация» или «ГОСТ 25686-85 Манипуляторы, автооператоры и промышленные роботы. Термины и определения

В настоящее время различают 3 поколения роботов.

1. Программные. Жестко заданная программа (циклограмма).
К ним собственно механизм заряжания и относится.

2. Адаптивные. Возможность автоматически перепрограммироваться (адаптироваться) в зависимости от обстановки. Изначально задаются лишь основы программы действий.
А к адаптивным я бы отнес комплекс вооружения танка в целом - т.е. баллистический вычислитель, орудие, приводы, датчики темпереатуры и ветра, МЗ и т.д.

3. Интеллектуальные. Задание вводится в общей форме, а сам робот обладает возможностью принимать решения или планировать свои действия в распознаваемой им неопределенной или сложной обстановке.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Борис

От	vladvitkam
К	Пехота (21.07.2008 14:23:40)
Дата	21.07.2008 20:41:29

есть разница, однако +

>Салам алейкум, аксакалы!
>>- Какая разница, Т-95 или Т-98, "Черный орел" или "Белый орел"?
>

ким ты естеш? - поляк малы
яки знак твуй - ожел бялы!

:)

От	объект 925
К	Пехота (21.07.2008 14:23:40)
Дата	21.07.2008 15:27:01

Ре: робот=искусственный интелект. имхо (-)

От	Петров Борис
К	объект 925 (21.07.2008 15:27:01)
Дата	21.07.2008 17:11:20

???

Мир вашему дому

И каким искусственным интеллектом обладает,например, робот-манипулятор Или сварочные роботы на автозаводах? Или лифт, который так же относится к роботам?

Робот – это машина, автомат, способный заменять человека в осуществлении некоторых производственных операций, электромеханическое, пневматическое, гидравлическое устройство или их комбинация, предназначенное для замены человека в промышленности, опасных средах и др.

Робот может непосредственно подчиняться командам оператора, работать по заранее составленной программе либо следовать набору общих указаний с помощью технологии искусственного интеллекта. Но робот не равно искусственный интеллект, это только один из вариантов.

С уважением, Борис

От	Роман Алымов
К	Петров Борис (21.07.2008 17:11:20)
Дата	21.07.2008 20:19:04

Замена человека - растяжимое понятие (+)

Доброе время суток!
Не помню кто из фантастов сказал: "Вряд ли искусственный интеллект достигнет когда-нибудь уровня хотя бы кошки, но это не беда, ибо для выполнения большинства человеческих задач достаточно интеллекта пчелы".
Тот же автоматический лифт отлично заменяет человека-лифтёра, автоматическая АТС - целую толпу девушек со штекерами и тд. Шкала на прицеле заменяет квалифицированного считателя с калькулятором.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.07.2008 14:23:40)
Дата	21.07.2008 15:24:44

Развитие танкостроения нацелено на создание гигантских человекоподобных роботов (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.07.2008 15:24:44)
Дата	21.07.2008 16:06:30

Обязательно человекоподобных? (-)

От	SerP-M
К	Пехота (21.07.2008 16:06:30)
Дата	21.07.2008 22:15:48

Угу... и прототип уже среди нас... :))) (-)

От	gradient
К	SerP-M (21.07.2008 22:15:48)
Дата	22.07.2008 10:16:36

Напрасно смеетесь, уже испытывают. Пока в космосе...

Космонавт Кононенко проводит регламентные работы с прототипом гиганского человекообразного робота:
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-17/hires/iss017e010976.jpg

От	Петров Борис
К	gradient (22.07.2008 10:16:36)
Дата	22.07.2008 10:25:24

Кстати, можно предположить наличие за кадром...

Мир вашему дому
>Космонавт Кононенко проводит регламентные работы с прототипом гиганского человекообразного робота:
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-17/hires/iss017e010976.jpg

... еще более крупного, и не робота, а андроида - круглая хреновина слева от космонавта уж больно напоминает донышко пивной банки, но сия банка с пивом для имеющихся на фото роботов явно великовата.

С уважением, Борис