От Iva
К park~er
Дата 22.07.2008 10:27:03
Рубрики Флот;

В общем обсуждение флотских вопросов подсказало одно решение,

Привет!

позволяющее выиграть РЯВ.

в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

Реализуемость такого решения - не обсуждается :-).

Можно на ЧФ и на берегу оставить наших.

Владимир
От Старик
К Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата 22.07.2008 11:24:18

Лучше не так.

>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)
От Iva
К Старик (22.07.2008 11:24:18)
Дата 22.07.2008 11:29:51

Re: Лучше не...

Привет!

>>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.
>
>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)

После этого останется только самозатопиться :-(.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (22.07.2008 11:29:51)
Дата 22.07.2008 12:54:01

Врагам? :-)

>>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)
>

Думаю зависит от того, каких именно участников :-)
От Iva
К Лейтенант (22.07.2008 12:54:01)
Дата 22.07.2008 13:04:28

Re: Врагам? :-)

Привет!

>>>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)
>>
>
>Думаю зависит от того, каких именно участников :-)

Я полагаю - любых. Самые лучшие попадут в ситуацию Карамзина-младшего в Валахии в 1853. Или русских офицеров в Сербии в 1876.

Не столь важно считает ли субъект себя крутым, более важно считают ли его таким его подчиненные. И готовы ли они выполнять приказы конкретного имярека и как.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата 22.07.2008 10:57:45

Re: В общем...

>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

как только дошло до дела, англичане...

вам опыт пмв напомнить?
От Iva
К Мелхиседек (22.07.2008 10:57:45)
Дата 22.07.2008 11:11:16

Re: В общем...

Привет!

>>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.
>
>как только дошло до дела, англичане...

>вам опыт пмв напомнить?

да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

Владимир
От Claus
К Iva (22.07.2008 11:11:16)
Дата 22.07.2008 11:57:01

А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить...

>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?

Вполне нормальная там ситуация была - вначале не сразу разобрались в типе противника, а потом одного из противников догнали и утопили зв вполне разумное время.
Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.
От Constantin
К Claus (22.07.2008 11:57:01)
Дата 22.07.2008 17:48:04

Re: А чем


>
>А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?

не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?

>Вполне нормальная там ситуация была - вначале не сразу разобрались в типе противника, а потом одного из противников догнали и утопили зв вполне разумное время.

ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
А че Рюрек Любека не уделал?
Короче в той операции русские показали, что организация похода никакая и стрельба ниже плинтуса. Между тем помятуя Цусиму должны бы были выводы сделать.

>Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.

Ну те с заградителями не вошкались - они все больше крейсера-рейдеры топили.
От Claus
К Constantin (22.07.2008 17:48:04)
Дата 23.07.2008 23:32:50

А долго это сколько?

>не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?
Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?
Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).
Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).

>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.

А много это сколько?
Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?
Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?

Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

>А че Рюрек Любека не уделал?
Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно. А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

>Короче в той операции русские показали, что организация похода никакая и стрельба ниже плинтуса. Между тем помятуя Цусиму должны бы были выводы сделать.
Да нормальная организация и стрельба. У немцев была ничуть не лучше.
плохая видимость, неопределенность с противником (и у нас и у них), блудили в тумане (и мы и они), стреляли временами хорошо (как во второй части стрельбы по альбатросу или как Любек по Рюрику, временами плохо (в т.ч и немцы - всего 1.3% попаданий Роона по Баяну, 0% по Рюрику, 0.2 % попаданий альбатроса по Макарову, стрельба Аугсбурга по Макарову, которую наши ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ).

Что Вы там "ниже плинтуса" хаметили. Если так подходить, то и немцев полными лохами назвать можно.

>>Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.
>
>Ну те с заградителями не вошкались - они все больше крейсера-рейдеры топили.
Ну так Вы назовите время, которое считаете нормальным. И приведите примеры, что в среднем за него укладывались.

А то мне как то вспоминается Сибиряков (вдвое меньший по сравнению с Альбатросом), на который Шееру потребовалось около получаса из 11" с гораздо лучшей СУАО.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:32:50)
Дата 24.07.2008 01:27:14

Re: А долго...


>Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?

то есть примеров нетути. Что и требовалось доказать

>Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).

ну да и первый раз попали через 45 минут - это не повод задуматься?
4 (четыре) крейсера имевшие в бортовом залпе 4 8" и свыше 20 6" 45 минут лупили черти куда. немцы считали что русские выпустили по ним до 3000 снарядов то бишь до 50% боекомплекта. нахрена было бой вести первые 30 минут на парралельных курсах? зачем все 4 корабля по нему лупили? одного богатыря или олега нехватило бы?


>Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).

ну да дистанцию подсократили, а че раньше этого не сделали?

>>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
>
>А много это сколько?

до 50% боекомплекта

>Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?

опять проценты :)) да плевать на проценты - выпустив 110 8" альбатрос не потопили. а процент расхода боекомплекта каков был? Вот Эмден от Сиднея получил за полтора часа под 50 снарядов, а бортовой залп у него несколько меньше чем у русских крейсеров - 5 6". Считайте проценты.:)) Во сколько раз англичане эффективней?

>Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?

в процентах видимо замечательный, а вот результат боя - посредственный

>Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

блииин - заградитель с 88 мм и крейсер со 105 мм, да даже попади они многократно - наши с их броней просто плевали на те попадания.
вы лучше скажите какой процент попаданий дал Шарнхорст вырубив за 23 минуты Гуд хоуп? Да и Монмут продержался не дольше - а ведь дистанции близкие и снаряды адекватные, только у англичан не небронированный альбатрос 2000 т, а огромные броненосные лоханки в 14000 и 10000 т.


>>А че Рюрек Любека не уделал?
>Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
>Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно.

ну и? а че больше то не сделали?

А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

что-то мне говорит что у Рюрика еще и 203 мм были, да и посылать в море корабль с негодной артиллерией это как-то не шибко хорошо и говорит об очередном головотяпстве.


>Что Вы там "ниже плинтуса" хаметили. Если так подходить, то и немцев полными лохами назвать можно.

я заметил что при расходе 50% боекомплекта (вы же любите проценты? :)) ) эскадрой несчастный Альбатрос так и не был потоплен.

>Ну так Вы назовите время, которое считаете нормальным. И приведите примеры, что в среднем за него укладывались.

Примеров как за меньшее время или меньшим числом орудий за адекватное время вырубались куда более серьезные корабли в общем-то много. Постараемся выбрать случаи с близкой по калибру артиллерией и близкими дистанциями. Сидней с Эмденом, Гуд Хоуп - Шарнхорст, Кап-Трафальгар - Кармания. От вас хотелось бы примеров расстрела эскадрой в течении 1,5 часов лоханки типа Альбатрос.

>А то мне как то вспоминается Сибиряков (вдвое меньший по сравнению с Альбатросом), на который Шееру потребовалось около получаса из 11" с гораздо лучшей СУАО.

давайте не будем перескакивать с эпохи на эпоху :)) А то вспомним куда более близкий 1904 и как стреляли японцы.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:27:14)
Дата 24.07.2008 13:46:00

Re: А долго...


>>Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?
>
>то есть примеров нетути. Что и требовалось доказать
Что Вы доказали то?
Где примеры потопления подобных целей и адекватного времени для этого?

>>Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).
>
>ну да и первый раз попали через 45 минут - это не повод задуматься?
Над чем?
Ну была хреновая видимость, вот и не попали.
Альбатрос вообще 500 снарядов высади и попал всего 1 раз.

Что немцы тоже неумехи?

>4 (четыре) крейсера имевшие в бортовом залпе 4 8" и свыше 20 6" 45 минут лупили черти куда. немцы считали что русские выпустили по ним до 3000 снарядов то бишь до 50% боекомплекта. нахрена было бой вести первые 30 минут на парралельных курсах? зачем все 4 корабля по нему лупили? одного богатыря или олега нехватило бы?
Старались уничтожить побыстрее.

>>Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).
>
>ну да дистанцию подсократили, а че раньше этого не сделали?
Потому что телепортацию не освоили, видимо.

>>>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
Еще раз напомню - уклонился Роон.

>>
>>А много это сколько?
>
>до 50% боекомплекта
Ну маленький боекомплект был у наших КР. Что здесь сделаешь то.
И вооружены они были слабо.

>>Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?
>
>опять проценты :))
а как еще точность стрельбы оценивать?

>да плевать на проценты - выпустив 110 8" альбатрос не потопили.
Ну если так подходить то да.
А , что выпустив 110 снарядов с 40 с лишним каб, его должны были потопить?
Вы точность 100% ожидаете?

>Вот Эмден от Сиднея получил за полтора часа под 50 снарядов, а бортовой залп у него несколько меньше чем у русских крейсеров - 5 6".
Эмден и Сидней бой вели, а не драпали от противника прикрываясь дымовыми завесами. Это немного разный случай.
И условия видимости были малость другие у Эмдена и сиднея.
может Вы лучше прокомментируете:
1 попадание на 500 снарядов Альбатроса, стрельбу Аугсбурга, которую даже не заметили, Стрельбу Роона попавшегог только 1 раз в Баян и ни разу в Рюрик?
Что их артиллеристы тоже были неумехами на фоне артиллеристов Эмдена и Сиднея? Или может таки плохая видимость роль свою играла?

>>Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?
>
>в процентах видимо замечательный, а вот результат боя - посредственный
У меня нет слов.
А то. что статистически в морских боях редко бывает более 3-4% попаданий, с этим как быть?
Или действия русских можно было бы признать успешними только если бы они показали НЕРЕАЛЬНО ВЫСОКУЮ точность?

>>Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.
>
>блииин - заградитель с 88 мм и крейсер со 105 мм, да даже попади они многократно
Но они НЕ ПОПАЛИ. вы же вроде, что то про подготовку говорили?

>вы лучше скажите какой процент попаданий дал Шарнхорст вырубив за 23 минуты Гуд хоуп? Да и Монмут продержался не дольше - а ведь дистанции близкие и снаряды адекватные, только у англичан не небронированный альбатрос 2000 т, а огромные броненосные лоханки в 14000 и 10000 т.
Огромная броненосная лоханка это еще и цель огромная.
Возможно для Вас это новость, но в большую цель попасть проще чем в маленькую.
Вы поражаемое пространство у Альбатроса и Гуд Хоупа попробуйте сравнить.


>>>А че Рюрек Любека не уделал?
>>Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
>>Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно.
>
>ну и? а че больше то не сделали?
Вы издеваетесь? Вам же уже ответил:

>А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

>что-то мне говорит что у Рюрика еще и 203 мм были, да и посылать в море корабль с негодной артиллерией это как-то не шибко хорошо и говорит об очередном головотяпстве.
Были у рюрика 203мм, но они по Роону тоже должны были стрелять. Возможно по Любеку стреляли из 120мм. Но тогда большой вопрос откуда ею управляли.

А что касается 10" - так не было запасных стволов. Не ставить же Рюрик на консервацию и за этого.


>Примеров как за меньшее время или меньшим числом орудий за адекватное время вырубались куда более серьезные корабли в общем-то много. Постараемся выбрать случаи с близкой по калибру артиллерией и близкими дистанциями. Сидней с Эмденом, Гуд Хоуп - Шарнхорст, Кап-Трафальгар - Кармания. От вас хотелось бы примеров расстрела эскадрой в течении 1,5 часов лоханки типа Альбатрос.
Здесь совершенно другие условия видимости и манеры вести бой (попытки Альбатроса не бой вести, а избегать попаданий).
А какие условия видимости были в мемельской операции я уже писал - смотрите успехи немецких артиллеристо в В ТЕХ ЖЕ условиях.

>давайте не будем перескакивать с эпохи на эпоху :)) А то вспомним куда более близкий 1904 и как стреляли японцы.
Дык из 6" артиллерии они не сильно лучше, а то и хуже стреляли, причем с меньшей дистанции.
В цусиме только у 12" и 8" приличный процент попаданий был. За счет того, что пристрелка велась из 6" и снаряды тяжелых орудий на нее не тратились.
От yak v
К Constantin (22.07.2008 17:48:04)
Дата 23.07.2008 00:30:29

Re: А чем


>>
>>А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?
>
>не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?

Ну Французы Зенту всем флотом (17 вымпелов, включая 3 линкора и несколько английских бр. крейсеров) топили, заняло у них это целый час. Но они как-то этим не гордятся, а так немного смущенно об этом всегда говорят... Хотя в общем с вами согалсен.

Владимир
От Kimsky
К yak v (23.07.2008 00:30:29)
Дата 23.07.2008 06:33:26

Re: А чем

Hi!
>(17 вымпелов, включая 3 линкора и несколько английских бр. крейсеров) топили, заняло у них это целый час.

Никакой час они ее не топили (конечно, если не считать временем потопления промежуток меж тем, как ее заметили - и как она ушла на дно), а смущение вполне понятно - командующий своими приказами практически в полигонных условиях сорвал пристрелку.
От Мелхиседек
К Iva (22.07.2008 11:11:16)
Дата 22.07.2008 11:16:40

Re: В общем...

>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

а чем не нравится наш опыт пмв на балтике, если посмотреть потери наших и немцев, то счёт очень в нашу пользу
можно сказать, что русские часто использовали такие средства, как мины, что нечестно, но... на войне как на войне
От Iva
К Мелхиседек (22.07.2008 11:16:40)
Дата 22.07.2008 11:31:16

Re: В общем...

Привет!

>>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.
>
>а чем не нравится наш опыт пмв на балтике, если посмотреть потери наших и немцев, то счёт очень в нашу пользу
>можно сказать, что русские часто использовали такие средства, как мины, что нечестно, но... на войне как на войне

тем, что минами РЯВ не выигравается. Мы и в ней достигли хоршоих результатов минами.

Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.

Владимир
От Claus
К Iva (22.07.2008 11:31:16)
Дата 22.07.2008 12:09:06

Re: В общем...

>Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.
1)Аугсбург был быстрее наших КР и догнать его было малореально.
2) Стрельба по альбатросу велась в условиях плохой видимости. Немцы наших вообще временами не видели. Плюс альбатрос прикрывали дымовой завесой.
3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.
От Constantin
К Claus (22.07.2008 12:09:06)
Дата 22.07.2008 18:05:45

Re: В общем...


>1)Аугсбург был быстрее наших КР и догнать его было малореально.

его и не догнали

>2) Стрельба по альбатросу велась в условиях плохой видимости. Немцы наших вообще временами не видели. Плюс альбатрос прикрывали дымовой завесой.

а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?

>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.

чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.
От Claus
К Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата 23.07.2008 23:42:05

Re: В общем...

>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

>>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.
>
>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

>мотив был - мало снарядов осталось
Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

>Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.
Во первых не на всех четырех.
во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.
В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:42:05)
Дата 24.07.2008 02:03:39

Re: В общем...

>>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
>Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

чего его не догнали то?

>>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
>Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.

>>мотив был - мало снарядов осталось
>Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
>Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море. (у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)

>Во первых не на всех четырех.

достаточно что на броненосных было менее половины боекомплекта 8" и около 50% 6", но видать и на Олеге с Богатырем дело было немногим лучше.

>во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.

да что вы говорите :))

>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.

ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 02:03:39)
Дата 24.07.2008 13:53:45

Re: В общем...

>чего его не догнали то?
В Шведские терводы он ушел.

>немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.
Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

>вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море.
100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

>>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.
>
>ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.

А что у легких и бронепалубных КР брони не было?
От Constantin
К Claus (24.07.2008 13:53:45)
Дата 24.07.2008 15:35:58

Re: В общем...

>>чего его не догнали то?
>В Шведские терводы он ушел.

а чего первую фазу боя шли на параллельных курсах и не пытались догнать?

>Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

вот именно кратковременным. Имея 4 крейсера против 2 (и зная что рядом Рюрик) преимущество даже не пытались реализовать.

>100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

да причем тут 2 ствола? Русские имели 4 - 8" против 4 немецких. и сильный перевес в 6". Бронирование Баянов и Роона адекватное.

>>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
>Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

блииин общий боекомплект эскадры - 400 8" снарядов и вряд ли Роон имел больший боекомплект. а у нас еще Рюрик в заначке.


>
>А что у легких и бронепалубных КР брони не было?

Сидней за 1,5 часа эмден уконтропупил фугасными 6"
От Дмитрий Козырев
К Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата 22.07.2008 18:13:13

Re: В общем...

>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов.

А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата 23.07.2008 12:43:43

Re: В общем...

>
>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

Ну так они вышли Мемель обстреливать, а в дороге их перенацелили на перехват Альбатроса. Если только для выполнения обстрела они вышли с неполным боекомплектом.:)) Ну и учтите там еще Рюрик болтался в прикрытии этих крейсеров. А Рюрик один мог всех немцев, находившихся в этом районе, уделать. в итоге же от Рюрика и Роон ушел и даже Любек.
Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 12:43:43)
Дата 23.07.2008 13:19:30

Re: В общем...

>Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.
всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата 23.07.2008 13:45:04

Re: В общем...


>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению


при том наряде сил что был у русских у немцев имел право унести ноги "аугсбург" так как его догнать никто не мог. Но русские как всегда не проявили ни упорства ни меткой стрельбы. Формально - победа. Потери понес противник. Фактически - гордится нечем. 4 крейсера 1,5 часа расстреливали весьма слабый корабль и он все же упел выброситься на берег. Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 13:45:04)
Дата 23.07.2008 14:28:11

Re: В общем...


> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
у вас жажда великих побед:)
От Claus
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 23:44:34

Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.


>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)
Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:44:34)
Дата 24.07.2008 01:43:50

Re: Скорее нежелание...


>Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
>Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.

у немцев была проблема как ноги унести от русских с наименьшими потерями и они ее успешно (к сожалению) решили.

вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
в нем не одна позиция :)), например есть немецкий взгляд и по моим данным он опубликован у нас один раз.

А не подскажите ли глубокоуважаемый вот этот комментарий чей?

"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."

Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:43:50)
Дата 24.07.2008 13:56:37

Re: Скорее нежелание...

>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 15:27:56

Re: Скорее нежелание...

>>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
>Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

еще раз - дистанции были вполне нормальные - до 70 кбт, ну дымка, ну дымзавесы - это повод вошкаться с параходом 1,5 часа?

>>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

то есть автора цитаты вы не знаете :)), а чего тогда лопочете про мои незнания? :)) я вам привел коммент к немецкому взгляду между прочим.

>>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
>может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.

давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Процент попаданий параметр интересный, но в реалиях интересен результат боя.
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 14:00:02

Re: Скорее нежелание...

>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:00:02)
Дата 24.07.2008 14:04:30

Re: Скорее нежелание...

>>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?
>
>То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(

У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.
Чего здесь плохого то?
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 14:04:30)
Дата 24.07.2008 14:09:57

Re: Скорее нежелание...


>У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Зато волны и прочие радости вечера :-(

>Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.

Что-то многовато, насчитали.

>Чего здесь плохого то?

Что он до камней добрался :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:09:57)
Дата 24.07.2008 14:11:35

Re: Скорее нежелание...

>Что-то многовато, насчитали.
5-6 попаданий из 8". Основную массу попаданий, если не все, дал Адмирал макаров, израсходовавший 110 снарядов.
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 15:24:05

Re: В общем...


>у вас жажда великих побед:)
да нет - жажда максимального использования удобных моментов. 5 русских крейсеров, из которых один на голову сильнее Роона а результат - пшик.
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 14:37:12

Re: В общем...

Привет!

>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)

жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

Такой грусный вывод. Поэтому такие победы и не радуют.

И появляется желание отдать десяток таких побед за одного Нельсона, а если не Нельсона, то хотя бы Кроуна :-(.

Владимир
От Claus
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 23:48:39

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о пр

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о противнике. И результаты в них ОЧЕНЬ ЧАСТО были незначительными.
А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:48:39)
Дата 24.07.2008 01:32:31

Re: В истории...


>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.

Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало. А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:32:31)
Дата 24.07.2008 13:59:17

Re: В истории...

>>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
А стреляли то они почему плохо?

>
>Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало.
У Камимуры было 6 крейсеров против трех наших. Причем 4 из этих 6 были сильнее любого из наших КР. А утопить смогли всего один лишь древний Рюрик, да и то с трудом. и провозились более 4 часов.

Камимура по Вашему подходу полный лох.

>А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
Дык если они хорошие, то почему НИ НАШИ, НИ НЕМЦЫ практически не попадали?
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 14:43:49

Re: В общем...

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:43:49)
Дата 23.07.2008 14:47:29

Re: В общем...

Привет!

>>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.
>
>излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война

а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:47:29)
Дата 23.07.2008 14:48:33

Re: В общем...


>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
морские бои традиционно статистически недостоверны
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:48:33)
Дата 23.07.2008 16:09:21

Раз удача, два удача (с)

Привет!

>>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
>морские бои традиционно статистически недостоверны

да какой наш не возьми - все погано. Или результат с равным противником, либо стрельба с неравным.

И это уже статистика.

Владимир
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата 23.07.2008 13:29:36

Re: В общем...

Привет!

>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению

ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.

И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.

Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

Владимир
От Claus
К Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата 23.07.2008 23:54:15

Re: В общем...

>Привет!

>>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению
>
>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
причем чаще всего об этом говорят те, кто о бое слышал пару слов.

>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
в таких же условиях, получили бы такой же результат - постреляли бы и разошлись.

Скажите честно, Вы считаете, что немцы были подготовлены хуже, чем русские в цусиме?
Стрельбу аугсбурга у нас вообще не заметили - вот такая вот офигительная была точность в тех условиях.
Или роон у которого процент попаданий по Баяну и Рюрику был меньше 1, при том, что у русских в цусиме около 3.

>Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.
Нельсон всегда топил все корабли противника?
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата 23.07.2008 13:36:44

Re: В общем...

>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож
>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

это красивая фраза, в том же тральфагаре, где погиб нельсон, был второй день, про который бритты традиционно не любят вспоминать
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 13:36:44)
Дата 23.07.2008 14:12:40

Re: В общем...


>что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож

ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

>>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
>можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 14:12:40)
Дата 23.07.2008 14:27:33

Re: В общем...

>ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
>а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

такой же расстрел отставшего


>и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.

это к вопросу о подготовке немцев, 2 дредноута против 1 старого броненосца
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата 22.07.2008 18:16:02

Re: В общем...

Привет!

>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

ну тогда не знаю, что и думать про наших капитанов :-).


Владимир
От NMD
К Claus (22.07.2008 12:09:06)
Дата 22.07.2008 12:23:27

речь о РЯВ в основном... (-)
От Claus
К NMD (22.07.2008 12:23:27)
Дата 22.07.2008 13:10:31

Альбатрос часто приводят как пример плохой подготовки. Хотя чего там плохого неп

Альбатрос часто приводят как пример плохой подготовки. Хотя чего там плохого непонятно.
От NMD
К Claus (22.07.2008 13:10:31)
Дата 22.07.2008 23:26:18

Альбатрос нельзя рассматривать без Роона...:-( (-)
От Claus
К NMD (22.07.2008 23:26:18)
Дата 24.07.2008 00:39:30

А что Роон? (-)
От NMD
К Claus (24.07.2008 00:39:30)
Дата 24.07.2008 02:19:41

Почему он не был забит как мамонт 3мя нашими БрКР? (-)
От Claus
К NMD (24.07.2008 02:19:41)
Дата 24.07.2008 14:00:26

Re: Почему он...

Плохая видимость и общая неопределенность обстановки.
примеров небольших успехов в таких условиях полно.
От Claus
К Claus (24.07.2008 00:39:30)
Дата 24.07.2008 00:43:50

Re: А что...

Его бой с Баяно - так там даже непонятно кто по очкам выйграл.
Если попадание в антену Роона считать за попадание, то Боян стрелял много точнее - 2.5% попаданий против 1.3%.
Если это за попадание не считать, то по очкам выйграл Роон, но с крайне низкой точностью и с горазддо большим расходом снарядов.
Во время боя Роона с Рюриком вообще никто не попал. Попадал только Любек, по которому в тот момент никто не стрелял и который был гораздо ближе к Рюрику чем Роон.

А если еще вспомнить про расстрелянные 10" Рюрика...
От Мелхиседек
К Iva (22.07.2008 11:31:16)
Дата 22.07.2008 11:35:44

Re: В общем...

>тем, что минами РЯВ не выигравается. Мы и в ней достигли хоршоих результатов минами.

ряв не выигрывается и стрельбой, она выигрывается удушением коммуникаций

>Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.

один из факторов
От Дмитрий
К Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата 22.07.2008 10:37:54

Re: В общем...

ага, а в 1937-41 надо было принять немцев. былобы не так позорно.
От Iva
К Дмитрий (22.07.2008 10:37:54)
Дата 22.07.2008 10:55:58

Куда?

Привет!

>ага, а в 1937-41 надо было принять немцев. былобы не так позорно.

во флот - возможно :-).

А на суше мы как то без них справились. А вот на море без англичан - никак, только турок погонять. И то Чесма - это существенный процент англичан.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (22.07.2008 10:37:54)
Дата 22.07.2008 10:39:44

Re: В общем...

>ага, а в 1937-41 надо было принять немцев.

в 37-м нельзя - их бы расстреляли, прям как маленький, чесслово.