ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как у

От	Андрей
К	sss
Дата	21.07.2008 17:35:04
Рубрики	Флот;

Re: Как у

>>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Кто бы мог подумать!!! :)

А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

>>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.
>
>А я и не говорю, что причина неудач - флот.

Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Вот в этом мы с вами и не с ходимся. ИМХО только флот и мог что-то изменить. Но для этого надо было чтобы его построили в срок предусмотренный кораблестроительной программой, т.е. к 1903 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	22.07.2008 11:08:53

Re: Как у

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	21.07.2008 20:48:57

Re: Как у

>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Почему не может-то, может.
Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
Это выше крыши для тех задач.

>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

Так где флот, а где Корея?
Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>
>Кто бы мог подумать!!! :)

>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

А чья это проблема? ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

См. ответ ув. Д.Козыреву.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 20:48:57)
Дата	21.07.2008 21:56:26

Re: Как у

>>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.
>
>Почему не может-то, может.
>Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
>Это выше крыши для тех задач.

Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

>>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.
>
>Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

>>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.
>
>Так где флот, а где Корея?
>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

>>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>>
>>Кто бы мог подумать!!! :)
>
>>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.
>
>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

>>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.
>
>А чья это проблема?

Это не проблема, это специфика. Она кстати присутствует и в транспотре, просто стоИт не так остро.

>ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

Инфраструктура флота тоже служит десятилетиями.

>>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.
>
>Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.
>
>См. ответ ув. Д.Козыреву.

Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 21:56:26)
Дата	22.07.2008 10:19:36

Re: Как у

Привет!

>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

и что бы как то "закончить" Транссиб.

>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

>>Так где флот, а где Корея?
>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>
>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

А вы их на раз отмените :-).

>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>
>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

Далеко не факт.

>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:19:36)
Дата	22.07.2008 17:15:10

Re: Как у

>Привет!

>>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.
>
>и что бы как то "закончить" Транссиб.

Именно.

>>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.
>
>Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

В общем-то он был закончен. Достраивалась кругобайкальская дорога, это да.

>>>Так где флот, а где Корея?
>>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>>
>>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.
>
>А вы их на раз отмените :-).

Причем здесь отмените. Были бы указания что война может начаться без формального объявления, может и дествовали более активно.

>>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>>
>>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.
>
>Далеко не факт.

Отчего же?

>>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?
>
>потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:15:10)
Дата	22.07.2008 19:29:02

Re: Как у

>Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.
а порт артур стал возможен потому, что кое-кто не атаковал транспорты