ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как у

От	sss
К	Андрей
Дата	21.07.2008 16:19:17
Рубрики	Флот;

Re: Как у

>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

А я и не говорю, что причина неудач - флот.
Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 20:00:09

Кстати...

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента

Это кстати инфраструктура, у флота она до сих пор действует. А подвижный состав (паровозы и вагоны), сменились не по разу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 19:21:48

Re: Как у

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ),

Какие? И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

От	sss
К	Alex Medvedev (21.07.2008 19:21:48)
Дата	21.07.2008 21:00:46

Re: Как у

>Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

>Какие?

Мосты, туннели. Хватает таких.

>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 21:00:46)
Дата	22.07.2008 08:37:56

Re: Как у

>Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

>>Какие?
>
>Мосты, туннели. Хватает таких.

поименно, пожалуйста.

>>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?
>
>Очевидно меньше, чем получено

мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 08:37:56)
Дата	22.07.2008 09:30:43

Re: Как у

>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
Как Вам угодно.
Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

>>Мосты, туннели. Хватает таких.

>поименно, пожалуйста.

Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Это так, сооружения масштаба "чудес света" тех времен. Более мелких, повторюсь, реально много.

>>Очевидно меньше, чем получено
>
>мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
Ежели действительно в поддержание сооружений вкладывалось больше, чем приносила их эксплуатация.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 09:30:43)
Дата	22.07.2008 11:45:36

Re: Как у

>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>
>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?

Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

>Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

Да то же не 70, а поменьше. Поскольку часть недостроенного разобрать в войну пришлось

>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>
>>поименно, пожалуйста.
>
>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Общей протяженностью 7,5 км, при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы. И кстати Омская и забайкальские дороги были убыточные до революции.

>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.

Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 11:45:36)
Дата	22.07.2008 12:17:06

Re: Как у

>>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>>
>>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
>
>Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки. На среднем и северном Урале, и повешенных там еще очень задолго до "хакерского вируса Николай второй". Но в то же время и позже, чем в 20-е, явно.

>>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>>
>>>поименно, пожалуйста.
>>
>>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.
>
>Общей протяженностью 7,5 км,

Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.

какие выводы предлагается сделать?
что не надо было строить туннели в 1904 году?
или что их "не так" простроили?

>>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
>
>Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

НЕ глупость.
специально для вас написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm
Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Халхин-Гол - это отдача в неденежном виде, но тоже кое-что стоит.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 12:17:06)
Дата	22.07.2008 13:14:38

Re: Как у

>Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки.

И что это доказывает? что табличек при перестройке не сдирали? Вы хоть в курсе сколько мостов было уничтожено в ходе гражданской войны?

>Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

В "Истории железнодорожного транспорта в России" 7,5 км общая протяженность туннелей указана, так что у меня к данному труду веры больше, чем вам.

>> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.
>
>какие выводы предлагается сделать?

Вывод то простой -- пропускная способность этих туннелей плохая была.

>или что их "не так" простроили?

Именно. "Отсутствие опыта сооружения и эксплуатации таких туннелей приводило во многих случаях к их обводнению, образованию наледи, значительной деформациям и разрушениям обделок". (с) Оттуда же

>НЕ глупость.

глупость-глупость.

>специально для вас написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm

глупость повторенная дважды глупостью быть не перестает. Ну процитировали вы собственные предположения и гадания -- вы что вообразили, что теперь от того что они на форуме написаны они автоматом фактами стали?

>Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Повторяю -- до революции омская и забайкальские дороги были убыточны.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:35:04

Re: Как у

>>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Кто бы мог подумать!!! :)

А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

>>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.
>
>А я и не говорю, что причина неудач - флот.

Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Вот в этом мы с вами и не с ходимся. ИМХО только флот и мог что-то изменить. Но для этого надо было чтобы его построили в срок предусмотренный кораблестроительной программой, т.е. к 1903 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	22.07.2008 11:08:53

Re: Как у

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	21.07.2008 20:48:57

Re: Как у

>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Почему не может-то, может.
Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
Это выше крыши для тех задач.

>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

Так где флот, а где Корея?
Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>
>Кто бы мог подумать!!! :)

>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

А чья это проблема? ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

См. ответ ув. Д.Козыреву.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 20:48:57)
Дата	21.07.2008 21:56:26

Re: Как у

>>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.
>
>Почему не может-то, может.
>Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
>Это выше крыши для тех задач.

Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

>>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.
>
>Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

>>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.
>
>Так где флот, а где Корея?
>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

>>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>>
>>Кто бы мог подумать!!! :)
>
>>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.
>
>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

>>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.
>
>А чья это проблема?

Это не проблема, это специфика. Она кстати присутствует и в транспотре, просто стоИт не так остро.

>ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

Инфраструктура флота тоже служит десятилетиями.

>>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.
>
>Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.
>
>См. ответ ув. Д.Козыреву.

Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 21:56:26)
Дата	22.07.2008 10:19:36

Re: Как у

Привет!

>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

и что бы как то "закончить" Транссиб.

>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

>>Так где флот, а где Корея?
>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>
>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

А вы их на раз отмените :-).

>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>
>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

Далеко не факт.

>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:19:36)
Дата	22.07.2008 17:15:10

Re: Как у

>Привет!

>>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.
>
>и что бы как то "закончить" Транссиб.

Именно.

>>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.
>
>Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

В общем-то он был закончен. Достраивалась кругобайкальская дорога, это да.

>>>Так где флот, а где Корея?
>>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>>
>>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.
>
>А вы их на раз отмените :-).

Причем здесь отмените. Были бы указания что война может начаться без формального объявления, может и дествовали более активно.

>>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>>
>>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.
>
>Далеко не факт.

Отчего же?

>>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?
>
>потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:15:10)
Дата	22.07.2008 19:29:02

Re: Как у

>Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.
а порт артур стал возможен потому, что кое-кто не атаковал транспорты

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:17:30

Re: Как у

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.
При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.
Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:17:30)
Дата	21.07.2008 20:31:54

Попробую всем сразу

>Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.

Давайте попробуем разобраться:

- первоначальным районом высадки был Инчхон (вмешаться в ходе высадки флот фактически не смог, да видимо и не мог, если б проявил инициативу и вмешался - это был бы уже не русский флот, а новый Нельсон какой-то :)

- после захвата значительной части Кореи уже можно было проложить морские коммуникации армии там, где они очень трудно досягаемы для флота, как из Артура, так и из Владика. И их район всегда можно было бы прикрыть главными силами японского флота, в то время как с нашей стороны там могли действовать лишь ограниченные силы.

- да, в реале японцы поступили проще, захватив Дальний и высаживая основную часть армии и техники прямо там, если бы флот был сильнее/активнее, то проблем у японцев было бы больше, но этот рост проблем - он чисто количественный был бы. Заранее они даже и надеяться не могли на такую халяву с готовым портом рядом с основным ТВД. Просто тащились бы дольше через Корею, прежде чем вступить в бой главными силами своей армии. Предположил бы, что и такой вариант был у них просчитан, да как бы и не в первую очередь.

>При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.

Этих сил ему оказалось совершенно достаточно даже после непредсказуемой и практически случайной потери двух сильнейших утюгов. А превосходство - оно было. Хотя бы в наличии Того :) ("у них Того, а у нас - никого"(с.))

>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
ИМХО.

ЗЫ. Уж к моменту Цусимы (точнее после потери Артура) флот уже точно ничего не мог сделать.
Даже случись вдруг чудо и перелети 2-я ТЭ во Владик по воздуху, на японские коммуникации оттуда она все равно уже не могла бы воздействовать.

От	АМ
К	sss (21.07.2008 20:31:54)
Дата	23.07.2008 21:37:44

Ре: Попробую всем...

>>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.
>
>Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
>Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
>ИМХО.

это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
Это теоретически решает все проблемы РИ в отношение Японии
с военной точки зрения.
Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 21:37:44)
Дата	23.07.2008 22:10:48

Ре: Попробую всем...

>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.

Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

>Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
>направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

Да как бы не так!

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.

В ОДНОМ АБЗАЦЕ тщательно разжевано всё!

Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.

От	АМ
К	sss (23.07.2008 22:10:48)
Дата	23.07.2008 23:38:31

Ре: Попробую всем...

>>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
>
>Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
>А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.
География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 23:38:31)
Дата	24.07.2008 00:07:47

Ре: Попробую всем...

>"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.

Практически следует.
Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

Проложить коммуникации не через Чемульпо.
Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

Впрочем вариант внезапной атаки, придуманный Того, в случае успеха закупоривает в Артуре хоть 5, хоть 10 ЭБР, достаточно инвариантно их количеству.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 00:07:47)
Дата	24.07.2008 00:54:49

Ре: Попробую всем...

>Практически следует.
>Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
>Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
>Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

Пересветы имели более чем достаточную дальность

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

>>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.
>
>Проложить коммуникации не через Чемульпо.
>Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
>Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Это всё оставляет Японцам толко один выход, потопить противника в решающем сражении, ишод этого сражения, пре прочих равных как качество техники, личного состава и руководства, зависет от количества горшков.

От	sss
К	АМ (24.07.2008 00:54:49)
Дата	24.07.2008 09:01:14

Ре: Попробую всем...

>Пересветы имели более чем достаточную дальность

Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.

А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.

См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....

"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Круто.
Только в реале для такого дела потребовалась 38/58TF из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.
Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 09:01:14)
Дата	24.07.2008 13:40:11

Ре: Попробую всем...

>Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
>Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
>И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

причём здесь завоёвывание моря?
Речь о том почему японский флот немог себе позволить избегать конфронтации с российским флотом.
Потомучто иначе Пересветы могут начать топить японскии транспорты у японских портов, а к ним могут подключится и вспомогателныи крейсера. Если японский флот бездействует.
А утюги могут тоже самое делать покрайней мере в отношении корейских портов.

>>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
>
>А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
>Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

тогда российскии вспомогателныи крейсера будут базироватся
на французских БМБ, что тогда будет делать Япония?

Вы предлагаете островной державе вести войну на истощение в море, соревнуюсь с ПА с его железнодорожным снабжением, как Япония может выйграть такую войну?
Русскии сосредоточили на ТВД к концу войну армию в пол милиона солдат, ПА могбы снабжатся по железной дороге бесконечно.
Но вот крейсерскую войну Япония бесконечно вести себе немогла позволить.

>>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.
>
>Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

вообщето задача флота в ПА недопустить действия Японцев на материке а некак не "завоевание моря".

>>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
>
>См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

ОДНА высадка БЕСПОЛЕЗНА, нужно бесперебойное снабжение десанта а это встретится с проблемой ввиде русского флота который поплывёт к этому порту пригодному к высадке...
Расположение корейских портов известно.

>>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
>
>"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
>Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
>Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

от кого надо прикрывать ПА если Японцы НЕвысаделись в
Чемульпо? И сколко сил надо на занятие Чемульпо?
Ах, да, каков размер японской армии в Кореи к началу войны?

>>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.
>
>Круто.
>Только в реале для такого дела потребовалась 38/58ТФ из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.

ох, както хватило Миссиссиппи и пары других кораблей :)

>Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

они и немогли много натопить

>Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

блокировать порты серавно нет возможности, скорее отделныи рейды и прикрытие вспомогателных крейсеров итд. а также минныи операции с целью отпугнуть корабли нейтралных государств.

От	Бирсерг
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:10:52

Re: Как у

>А я и не говорю, что причина неудач - флот.
>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

:-) Прибирается к лапам морская база на чужой территории. Принимается спецпрограмма по усилению флота. Противник морская страна. А флот ничего не мого изменить :-( Шарман.:-)