От Дмитрий Козырев
К Андрей
Дата 21.07.2008 17:14:29
Рубрики Флот;

Re: Это не...

>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>
>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?

Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

А альтернатива-то какая? Флот?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:14:29)
Дата 21.07.2008 18:53:10

Re: Это не...

>>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>>
>>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?
>
>Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>
>А альтернатива-то какая? Флот?

Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата 22.07.2008 17:16:10

Re: Это не...

>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Почему же? Была :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:16:10)
Дата 22.07.2008 20:36:01

Re: Это не...

>>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.
>
>Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
>Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.

Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

>Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

Не могла. Зато могла оптимизировать свои расходы.

>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Почему же? Была :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (22.07.2008 20:36:01)
Дата 23.07.2008 09:34:23

Re: Это не...


>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>
>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (23.07.2008 09:34:23)
Дата 23.07.2008 22:51:11

Re: Это не...


>>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.
>
>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.

Это имеет отношение к подготовке России к войне.

>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

Как например?

>>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>>
>>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.
>
>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (23.07.2008 22:51:11)
Дата 24.07.2008 09:48:50

Re: Это не...

>>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
>
>Это имеет отношение к подготовке России к войне.

Какое то очень условное. Без этих расходов нельзя было обойтись или перенаправить одни расходы в другие.


>>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.
>
>Как например?

Отказаться от строительства БрКР и КР 1-го ранга, сосредоточившись на строительстве броненосцев ("линейный кораблей" - собствено для боя) и КР 2-го ранга для обслуживаня эскадры. Ну и миноносцы ессно.

>>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
>
>Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Как например?
От Iva
К Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата 22.07.2008 10:22:28

Re: Это не...

Привет!

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>
>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (22.07.2008 10:22:28)
Дата 22.07.2008 17:08:28

Re: Это не...

>Привет!

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

Я вас разочарую, киты не умеют дышать под водой.:(

>>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>>
>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (22.07.2008 17:08:28)
Дата 22.07.2008 17:11:21

Re: Это не...

Привет!

>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Владимир
От sss
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 23.07.2008 10:49:15

Да дело даже не в том, что шансы оставались

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Там, похоже, реально как минимум "Айова" против "Микасы" была нужна, не меньше... да и то не факт, что мареманы её бы не запороли, как Боярина/Богатыря/Россию...
От Мелхиседек
К sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата 23.07.2008 11:01:45

Re: Да дело...

>Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

высадка в корее просыпается в любом случае, а атака... возможно алексеев просто подставил флот ради будующей победосной войны
От sss
К Мелхиседек (23.07.2008 11:01:45)
Дата 23.07.2008 11:18:26

Re: Да дело...

>ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

Слишком мало, слишком поздно...
Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик. Но после цусимы у правителей руки опустились.

Не после Мукдена, кстати.
От Мелхиседек
К sss (23.07.2008 11:18:26)
Дата 23.07.2008 11:21:59

Re: Да дело...

>Слишком мало, слишком поздно...

ну так причины этого вовсе не в слабости техники

>Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик.
это далеко не факт
От Дмитрий Козырев
К sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата 23.07.2008 10:54:16

Re: Да дело...

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.
Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.
Так уж упрощать тоже не стоит.

А как получить "удвоенное кол-во утюгов" Exeter писал давно в одной из "альтернативок".
От sss
К Дмитрий Козырев (23.07.2008 10:54:16)
Дата 23.07.2008 11:09:32

Re: Да дело...

>Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.

Дык бой в ЖМ - это по сути уже попытка сваливания из Артура, т.е. самоспасения. (Безусловно, нужного и более полезного, чем дальнейшее сидение в Артуре, но всё же).
Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.
А при успехе дневного боя в ЖМ и дальнейшем движении во Владик - см. выше: наступает ночь и японские проливы надо проходить отбиваясь от миноносцев, как после дневной (14 мая) Цусимы. При этом, то что останется в утру - Того сможет догнать (как 15 мая), у него масса развед. сил и скорость существенно выше.

Или предполагается, что в дневном бою его не просто отобьют, а перетопят? )))

>Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.

Генеральное сражение еще надо навязать. В реале его навязывали японцы - пользуясь:
- блокирующим положением
-преимуществом в эскадренной скорости
У артурского флота не будет как минимум первого, а с очень большой вероятностью и второго (старые утюги-то никто не отменял, в любом случае)

>Так уж упрощать тоже не стоит.

Именно.
Ну при совсем уж скверном соотношении сил - японцам никто не мешает подождать начало до 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, +собственные 12-дюймовые БРКР и прочие сюрпризы, да и вообще, ИМ НЕ НАДО ЭКСТРЕННЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот - и так ПРИОРИТЕТ НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!

А у нас малейшая заминка на западе (да не как в 1914 даже, хватит того, как было, например, в 1908) и Артур сразу отходит на задний план (ибо КИЕВ дороже Артура при любом раскладе, если у власти не полные безумцы) - и наша песня хороша, начинай с начала - выгодное соотношение через год-два становится невыгодным...
От sss
К sss (23.07.2008 11:09:32)
Дата 23.07.2008 11:22:34

Re: Да дело...

>Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.

В смысле бой, который нам навязал Того. В котором наши - "отбивались".
От Андрей
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 22.07.2008 20:13:49

Re: Это не...

>Привет!

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

У нее был Мукден, Лаоян.

>А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Армия сдала Порт-Артур, поэтому измотанная длительным переходом эскадре пришлось прорываться во Владивосток. Поэтому стала возможна Цусима.

Вообще как-то не логично у вас получается, войну проиграл флот, но усиление флота никак на это повлиять не могло.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Мелхиседек
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 22.07.2008 19:27:15

Re: Это не...

>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

мукден