От Nachtwolf
К И. Кошкин
Дата 19.07.2008 13:17:05
Рубрики 11-19 век;

А Петр это тот, который с турками у Прута обделася? (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 20.07.2008 15:49:11

Петр - это тот, кто покорил Прибалтику, что А. М. сделать не удалось (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 15:49:11)
Дата 20.07.2008 16:43:09

АМ вынес Речь Посполитую. А вот иностранцы у него свое место знали,

Скажу как гуманитарий

в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 20:03:28

АМ не вынес Речь Посполитую. И не мог вынести

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег. Но место знали, а что еще нужно православному царству? Только раскол, наверное.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 12:42:02

Никакого "Орла" Стенька Разин не жег. Это старые байки. (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (21.07.2008 12:42:02)
Дата 21.07.2008 12:51:26

Ну да, он тихо сгнил - это я так, для красного словца))) (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (21.07.2008 12:51:26)
Дата 21.07.2008 13:01:51

"Тщательнее надо!" (С) :) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 01:41:53

Ага. Просто отвоевал у поляков Украину,

Скажу как гуманитарий

а сама РП перестала быть серьезным противником.

>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 03:04:59

Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>а сама РП перестала быть серьезным противником.

Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.

>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно

Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:04:59)
Дата 21.07.2008 03:43:31

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 03:43:31)
Дата 21.07.2008 11:05:34

Re: Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.

Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван

>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.

>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.

Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?

>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 11:05:34)
Дата 22.07.2008 15:08:34

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
>Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван
10-12 тысяч. Против 15 тыс. одних янычар

>>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.
>И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.
И куда бы он делся со своей гусарией без имперцев, баварцев и саксонцев?

>>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
>Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?
Который Хмельницкий? Юрий? А еще были Выговский и Дорошенко - тоже люди до смерти преданные Москве

>>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.
>Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.
Он капитулировал на Пруте. Где вляпался посильнее Трубецкого

>И. Кошкин
С уважением
От Robert
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 02:08:38

Ре: Ага. Просто...

Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
От Гегемон
К Robert (21.07.2008 02:08:38)
Дата 21.07.2008 03:01:56

Ре: Ага. Просто...

Скажу как гуманитарий
>Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
А Османская империя и вовсе из мусульман и христиан - и стучали по ней долго. Однако до 19 века трещины были чисто поверхностными.
Речь Посполитая была сильной державой, а Россия ей во многих отношениях (в том числе - в способности длительно напрягать силы) уступала.
Православные казаки Украины - публика не самая надежная, они были готовы присягнуть кому угодно, лишь бы им не мешали жить по собственному разумению.
И, тем не менее, Алексей отвоевал Украину, и с этим фактом пришлось смириться и полякам, и туркам. И уже его сын рассматривал Речь Посполитую как театр боевых действий, а не крупную и сильную державу.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 16:59:28

АМ мог вынести Речь Посполитую. Но своей чудовищно бездарной внешней политикой

слил большую часть плодов русских побед.

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

Угу, как же

http://www.pereplet.ru/kot/58.html

Успел Гордон-поручик послужить и в частях великого полководца, польского короля Яна Собеского, который воевал с Московским царством за обладание Смоленском. Патрик в 1660 году принимал участие в боях с войсками своей будущей второй родины. Поляки взяли в плен полковника-шотландца Джона Кроуфорда, который служил <царю московитов> и су-мел переманить земляка в армию Алексея Михайловича, прельстив высоким жалованием. В московских полках служили многие шотландцы-роялисты-эмигранты и, в частности, шесть дворян из клана Гордонов. 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д. Через годы страстным <пожирателем> этих фолиантов станет Петр I. Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 21.07.2008 01:44:49

Тю

Скажу как гуманитарий

> http://www.pereplet.ru/kot/58.html
> 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д.
А Мюнхгаузен такую библиотечку привез?

> Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.
А Петр герцога де Сент-Крои на фехтование и владение мушкетом испытывал?


С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:44:49)
Дата 21.07.2008 03:03:38

Ну все, все, Гордону мы не верим - он немец шкотский, еретик и все такое (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:03:38)
Дата 21.07.2008 03:45:04

Как же можно немцу - да не верить! (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 20.07.2008 17:46:57

И где тут угу и как же?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 19.07.2008 17:21:23

Re: А Петр...

Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
От Мелхиседек
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 21.07.2008 11:12:48

Re: А Петр...

>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.

внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне
От Мертник С.
К Мелхиседек (21.07.2008 11:12:48)
Дата 21.07.2008 14:21:53

Отсталость была и до Батыя

САС!!!
>>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
>
>внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне

Ничего подобного тому же массовому производтву каролингских клинков на Руси не было.
А уж после Батыева погрома она встала в полный рост.
Петр Великий не Голандиюунаследовал, однако.


Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (21.07.2008 14:21:53)
Дата 21.07.2008 22:09:41

не было до Батыя отсталости (-)
От Гегемон
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 20.07.2008 01:19:09

Какой такой задел?

Скажу как гуманитарий
>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
Именно в силу этой самодостаточности весь 18 век мы импортировали всевозможных Мюнхгаузенов на низовые офицерские должности, а при внуках Екатерины о русских офицерах отзывались как о малообразованных и не интерсующихся делами службы.
Хотя Петр типа как создал регулярную армию.



С уважением
От Nachtwolf
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 19.07.2008 20:23:51

Ну, мы ведь не знаем, какой задел создал бы Голицын,

если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.
От Начальник Генштаба
К Nachtwolf (19.07.2008 20:23:51)
Дата 21.07.2008 14:34:23

Re: Ну, мы...

Приветствую непременно!
>если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.

недостаток Голицына - в его нелигитимности
надоест он Софье со своими икшпериментами
и хрен вам, а не задел!
а смог бы он создать при дворе свою сильную партию? не родовую, а именно партию реформ? в этом основной вопрос его гипотетического правления

Илья Кудряшов == http://genstab.ru